Warum fehlt der deutschen Demokratie die Energie?
#1
sowie eine gewisse "Größe", Charisma, Geschick, Cleverness, Rafinesse, Durchsetzungsvermögen und vieles andere?

Achtung: Das folgende ist mitunter überspitzt, mitunter ironisch und wertneutral (Energie kann man für moralisch gute und schlechte Dinge aufwenden, Aber darum soll es hier nicht gehen).

Prominentes Beispiel:
Man vergleiche mal wie energielos, blass, farblos, ziellos und verzettelt die Weimarer Demokraten agiert haben. Und dann vergleiche man mal dagegen einen Hitler, der quasi als "Ein-Mann-Energiebündel" angefangen mit ein paar Stammstischsäufern der DAP einen ganzen Staat unter seine Kontrolle brachte und in wenigen Jahren ein marodes Land soweit wieder aufrüstete, bis es ganz Europa erobern konnte.

Wenn ich mir heutige Demokraten anschaue, die Europa herabwirtschahften (welches nur noch dank des Gelddruckens der EZB überlebt - woraus ja nicht mal ein Geheimnis gemacht wird), wirken diese ähnlich energielos, blass, farblos, ziellos und verzettel wie die Weimarer.

Damit mich keiner falsch versteht: Das ist kein Plädoyer für Diktatur oder Diktatoren. Nur: Warum haben im politischen (In der Kunst geht es ja auch anders z.B.) scheinbar nur schlechte Dinge POWER, GLANZ und GLAMOUR (Man denke auch mal an die Reichsparteitage mit den Lichtdomen)? Warum sind hingegen (die gut gemeinten) Demokratien so farblos, blass, erbärmlich und in der Krise gelähmt und hilflos?

Oder in anderen Worten:
Hätten die Demokratien nur die Hälfte der Energie, Rafinesse, Power und "Cleverness", die Hitler hatte, in die Weimarer Republik gesteckt - wäre doch nie die Verzweiflung aufgekommen, dass viele es für nötig hielten, Hitler zu wählen.


Und warum kann eine Demokratie nicht auch mal Faszinieren? Einen Lichtdom des Friedens oder so! Dann würde das den Fantikern doch ihr Charisma entziehen...!
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#2
Die erste Frage ist, ob der Begriff im Sinne seiner Definition überhaupt dem entspricht was ist. Man kann nämlich einen Tisch auch einen Stuhl nennen und umgekehrt.

Zuerst würde ich also die Frage voran stellen, ob wir hier und heute überhaupt Demokratien haben (im eigentlichen Sinne der Definition des Wortes).

Und dann sollte man den Zeitrahmen vielleicht nicht so begrenzen: Weimarer Republik vs Nazizeit. Auch möchte ich deine Darstellung der Weimarer Republik als maroden Staat den Hitler dann erst wieder aufgebaut hätte zurück weisen. Tatsächlich sind alle Erfolge welche Hitler erntete in der Weimarer Republik gesäht worden: von den Autobahnen bis hin zu den militärischen Revolutionen welche das Offizierkorps der Reichwehr erarbeitete.

Die Weimarer Republik war zudem eine hochpolitische Gesellschaft - vor allem im Vergleich mit dem blasen farblosen ziellosen Heute. Die ständigen politischen Reibereien und Kämpfe (übertragen wie wortwörtlich auf der Straße) waren alles andere als energielos. Das Problem war viel eher, dass die Gesellschaft an sich weitgehend die Demokratie ablehnte.

Um dir noch abschließend ein extremes Gegenbeispiel zu nennen:

Die athenische Demokratie in der Antike war zu ihrer Hochzeit einer der aggressivsten, energischsten, charismatischsten, geschicktesten, cleversten und raffiniertesten Staaten der Menschheitsgeschichte.

Und ihre führenden Demokraten wie Perikles oder Alkibiades (nur um mal die zwei bekanntesten zu nennen) waren alles andere als blass und energielos - eher im Gegenteil war es ihr Problem, dass viel zu viel in viel zu kurzer Zeit wollten. Aber auch die breite Masse des Volkes war umtriebig bis zum geht nicht mehr und da es in der direkten attischen Demokratie kaum Grenzen für die Volksversammlung gab kam es dort ständig zu massiven Unrecht - welches schlicht und einfach demokratisch beschlossen wurde. Das reicht von Todesurteilen gegen beliebige Personen bis hin zu Kriegszügen und der Unterschlagung von Geldern von Verbündeten usw

Athen war ein ultraimperialistischer Staat, ultraaaggressiv, geradezu kriegssüchtig, narzistisch, mit einem ins krankhafte abgleitenden Schönheits- und Rethorikwahn - und all diese Attribute wurden in der Antike als negativ begriffen (was sie größtenteils auch wahren) und als ihre Ursache die zu weitgehende Demokratie begriffen.

In der Antike und noch lange danach galt daher, dass echte Demokratien viel zu energisch, unberechenbar und umtriebig und politisch viel zu aggressiv waren. Zu energisch und zu bunt, weil das Volk zu viel zu sagen hatte. Völlig konträr also zu deinen Ausführungen.

Power, Glanz und Glamour, dass war das demokratische Athen par excellence !! So weitgehend, dass daraus damals eine allgemeine Ablehung der Demokratie entstand weil es den Eliten aller anderen Länder zu viel Power Glanz und Glamour wurde !
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#3
marcoB schrieb:Wenn ich mir heutige Demokraten anschaue, die Europa herabwirtschahften (welches nur noch dank des Gelddruckens der EZB überlebt - woraus ja nicht mal ein Geheimnis gemacht wird), wirken diese ähnlich energielos, blass, farblos, ziellos und verzettel wie die Weimarer.
Verglichen mit Hitler sind die heutigen Demokraten alle Ikonen der Ökonomie, das was Hitler veranstaltet hat, war doch nicht nachhaltig. Nur mit anhaltender gewaltiger Geldentwertung konnte er den Staatshaushalt noch halbwegs im Lot halten. Also wenn du 4000 Euro verdienst, es in einer Woche nur 2000 Euro Wert hatte, nach dem Schema. Also was du daran gut findest, erklärt sich mir nicht wirklich. Der Staat vernichtet so die Vermögen der Bürger.

Zitat:Nur: Warum haben im politischen (In der Kunst geht es ja auch anders z.B.) scheinbar nur schlechte Dinge POWER, GLANZ und GLAMOUR (Man denke auch mal an die Reichsparteitage mit den Lichtdomen)? Warum sind hingegen (die gut gemeinten) Demokratien so farblos, blass, erbärmlich und in der Krise gelähmt und hilflos?
Weil es nur dort durch die Wahl zu einer Kontrolle der Regierenden kommen kann. In einer Monarchie oder Diktatur kannst du dir die grössten Paläste bauen, die geilsten Feste feiern. Das Volk kann dich ja nicht abwählen. Es gibt keine funktionierende Kontrolle im Sinn von einer drohenden Abwahl, wenn der Herrscher über die Stränge schlägt.

Mich erstaunt das jetzt, dass du POWER[/i], GLANZ und GLAMOUR so positiv bewertest. Das ist dein Steuergeld mit dem der Herrscher sich brüstet, aufplustert und unvernünftig umgeht. Wenn du Steuern zahlst, möchtest du doch dass damit sinnvoll umgegangen wird. Ich kann zu einem gewissen Punkt bei den armen Leuten (in Sinn von vielleicht arbeitslos) die Begeisterung für eine Monarchie noch nachvollziehen, weil sie selbst keine Steuern bezahlen. Sie sind nicht direkt von betroffen, dass man ihr Geld in der führenden Schicht verprasst, sie sehen primär den Glanz den das System ausstrahlt.

Zitat:Oder in anderen Worten:
Hätten die Demokratien nur die Hälfte der Energie, Rafinesse, Power und "Cleverness", die Hitler hatte, in die Weimarer Republik gesteckt - wäre doch nie die Verzweiflung aufgekommen, dass viele es für nötig hielten, Hitler zu wählen.
Das Volk war schlicht zu doof / ungebildet um diese einfachen populistischen Lösungen die Hitler angeboten hat, kritisch zu hinterfragen. Diese Gefahr besteht natürlich laufend auch heute noch. Du kannst auch heute versprechen, dass du alle Arbeitslosen mit dem Staat beschäftigen wirst ... aber eben nicht so dass du den Haushalt im Lot hältst. Diese Lügen holen dich ein, damals in Form von gewaltiger Geldentwertung, weil der Staat viel mehr ausgegeben als eingenommen hat.

Zitat:Und warum kann eine Demokratie nicht auch mal Faszinieren? Einen Lichtdom des Friedens oder so! Dann würde das den Fantikern doch ihr Charisma entziehen...!
Weil die Demokratie Kritik am Herrscher zulässt ... es ist eben kein Solo wo niemand reingrätscht und unangenehme Fragen stellt.
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#4
@phantom
Zitat:Das Volk war schlicht zu doof / ungebildet um diese einfachen populistischen Lösungen die Hitler angeboten hat, kritisch zu hinterfragen.
Naja, das Volk war nicht doof und auch nicht ungebildet. Es waren viele Faktoren, die die Machtübernahme Hitlers begünstigten, einerseits...

1.) außenpolitisch (Revision von Versailles, Feindschaft zu Frankreich, Antibolschewismus, latente Verdrängung der Demokratie aus Europa in den 1920ern [man muss daran denken: Es gab Diktaturen von Italien über Polen bis nach der Iberischen Halbinsel bzw. der Sowjetunion, selbst Frankreich und Großbritannien hatten ihre extremistischen Strömungen, die - wie z. B. das/der Croix de Feu in Frankreich - nur mühsam unter dem Deckel gehalten werden konnten] und andererseits auch...

2.) innenpolitisch (fragwürdige Haltung der Justiz bei politischen Straftaten - oftmals Schonung von Rechtsextremisten -, reaktionäres Militär, rechtsgerichtete Presseorgane, Wirtschaftskrisen [s. Inflation, Reparationen, Börsencrash], eine hohe Erwerbslosigkeit etc.]). All diese Faktoren zusammengefasst ließen die Republik schließlich zusammenbrechen. Aber nicht die "Blödheit" eines Volkes...

Insgesamt gesehen wird die Phase nach 1922/23 bis grob 1933 - 36 als "demokratische Defensive" bezeichnet, weil beinahe ein Land nach dem anderen in Europa einem Totalitarismus verfiel. Interessanterweise spielt diese Zeit aber nur eine untergeordnete Rolle in der Historie und v. a. in den Lehrplänen (Weimar besteht meistens nur aus Versailles, Rapallo und dem Börsenkrach). Es geht folglich meistens um den Zweiten Weltkrieg oder Hitler oder Stalin bis hin zum D-Day, aber die Zeit des Umbruchs, die Zeit des schicksalbehafteten "Weichenstellens" also, die die Schrecken ja einleitete, wird nur wenig beachtet. Und dies führt dazu, dass auch heute viele sich (zumindest halbwegs meinen sie dies) irgendwie mit dem Dritten Reich auskennen, aber die Umbrüche (besser: die Warnzeichen) sind nur wenigen richtig geläufig. Und dies ist bis zu einem gewissen Grade auch ein Risiko für das Europa von heute.

Schneemann.
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#5
phantom schrieb:Verglichen mit Hitler sind die heutigen Demokraten alle Ikonen der Ökonomie, das was Hitler veranstaltet hat, war doch nicht nachhaltig. Nur mit anhaltender gewaltiger Geldentwertung konnte er den Staatshaushalt noch halbwegs im Lot halten. Also wenn du 4000 Euro verdienst, es in einer Woche nur 2000 Euro Wert hatte, nach dem Schema. Also was du daran gut findest, erklärt sich mir nicht wirklich. Der Staat vernichtet so die Vermögen der Bürger.

http://www.querschuesse.de/m3-und-produ ... e/1a-1135/
Ikonen der Ökonomie. Achja? Wink

Und natürlich war Hitlers Finanzpolitik "abenteuerlich", natürlich gab es Preiskontrollen usw. - Aber sie war auch sehr erfolgreich unter den gegebenen Umständen. Deutschland hat sich nicht nur "selbst aus dem Dreck gezogen", sondern besaß 1939 auch eine der stärksten Armee Europas. Und dann schaue man sich mal den Zustand 1932 an.

Ohne ein bischen "Abenteuer" wäre es nun mal nicht gegangen. Die Siegermächte hatten das Reich nach dem ersten Weltkrieg ja völlig ausgeplündert finanziell. Was hätte man tun sollen? Aufgeben und heulen?
Japan hat derzeit übrigens einen Schuldenstand von >200% BIP. Weit über Griechenland. Und das ist nicht weniger als das Deutsche Reich damals. Und das geht eben alles, weil die Japaner "zusammenstehen" und hier und da monetär "ein Auge zugedrückt wird".

Zitat:Weil es nur dort durch die Wahl zu einer Kontrolle der Regierenden kommen kann. In einer Monarchie oder Diktatur kannst du dir die grössten Paläste bauen, die geilsten Feste feiern. Das Volk kann dich ja nicht abwählen. Es gibt keine funktionierende Kontrolle im Sinn von einer drohenden Abwahl, wenn der Herrscher über die Stränge schlägt.

Mich erstaunt das jetzt, dass du POWER[/i], GLANZ und GLAMOUR so positiv bewertest. Das ist dein Steuergeld mit dem der Herrscher sich brüstet, aufplustert und unvernünftig umgeht. Wenn du Steuern zahlst, möchtest du doch dass damit sinnvoll umgegangen wird. Ich kann zu einem gewissen Punkt bei den armen Leuten (in Sinn von vielleicht arbeitslos) die Begeisterung für eine Monarchie noch nachvollziehen, weil sie selbst keine Steuern bezahlen. Sie sind nicht direkt von betroffen, dass man ihr Geld in der führenden Schicht verprasst, sie sehen primär den Glanz den das System ausstrahlt.

Dann schau dir mal an, was das EU-Parlament in Brüssel so frisst. Es gibt dort meines Wissens nach mittlerweile sogar hunderte Beamte, die jeweils ein siebenstelliges Gehalt bekommen. Der Focus schreibt "Das Europäische Parlament hat ausrechnen lassen, was jeder seiner Abgeordneten im Schnitt pro Jahr kostet: 1,2 Millionen Euro. " Nicht übel was?

Aber ein bischen Feuerwerk und ein paar Skybeamer, von dem das Volk auch was hätte und was ein Promille davon kostet - das ist natürlich nicht möglich.

Zitat:Das Volk war schlicht zu doof / ungebildet um diese einfachen populistischen Lösungen die Hitler angeboten hat, kritisch zu hinterfragen.

Die Geldentwertung wäre wegen den Preiskontrollen nicht gekommen. Die Inflation betrug nur wenige Prozent. Nach 15-20 Jahren (ohne den Krieg) hätte man die sicher auch wieder aufheben können.

Nun mögen einige herumschreien: Freie Wirtschaft! Freie Wirtschaft! Mag ja sein, dass ein ganzes Volk wirtschaftlich aufblühte, aber das kostete durch die verdeckte Inflation ein paar Bonzen ein paar Prozent ihrer Klunker! Hach, mir kommen gleich die Tränen! Das Geld gehört besser zu den "Wolf of Wallstreets" - weil die besser wissen wie mans ausgibt, was?

Und wer das nun dennoch weiter für "böse" hält, der schaue sich mal an, was man nach dem Krieg in der BRD so gemacht hat:

Lastenausgleichsgesetz:
"Diese Umverteilung erfolgte dadurch, dass diejenigen, denen erhebliches Vermögen verblieben war (insbesondere betraf das Immobilien), eine Lastenausgleichsabgabe zahlten. Die Höhe dieser Abgabe wurde nach der Höhe des Vermögens mit Stand vom 21. Juni 1948 berechnet. Die Abgabe belief sich auf 50 % des berechneten Vermögenswertes "

Ja, man hat einer Menge Leuten einfach mal 50% (!) ihres Vermögens stibizt. Das ist OK aber Schachts Finanzplan war böse? Oh man oh man...
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#6
marcoB schrieb:....
Japan hat derzeit übrigens einen Schuldenstand von >200% BIP. Weit über Griechenland...

Die Japaner haben ihre Schulden aber bei Japanern. Großer Unterschied. Und schlecht gehts denen auch nicht wirklich.


Was den "Erfolg" der Nazis betrifft: Da entdeckt man interessanterweise Parallelen zu Napoleon, der viele Errungenschaften der Revolution beibehalten hat. So wie die Nazis eben Rosinenpickerei betreiben konnten, nachdem sie die Widerstände aus allen anderen Lagern beseitigt hatten.

Letzten Endes ist eine Gesellschaft so lange stark, wie sie ihre Mitglieder motiviert sich einzubringen.
Es muss Aufstiegschancen geben. Nach 1933 war das zunächst gegeben, man konnte Karriere machen und das nicht nur dank Parteizugehörigkeit. In einer Diktatur ist so etwas aber nur von begrenzter Dauer, die herrschende Kaste hätte sich zunehmend eingeigelt, weil das nun mal immer so läuft. Macht erhält sich selbst.
Und der Effekt der Ausplünderung der jüdischen Bevölkerung, der den nichtjüdischen Deutschen kurzfristig Wohlstandszuwachs eingebracht hatte, war auch irgendwann verpufft. Diese Art von gesellschaftlichem Kannibalismus funzt natürlich nicht auf Dauer. Es gab keine Perspektive für den NS-Staat jenseits von kriegerischer Expansion. Die haben von der Substanz gelebt.
Wie wichtig es ist, vom selbst erarbeiteten auch profitieren zu können zeigt ein Blick nach Afrika. Die afrikanische Misere ist nicht zuletzt darin begründet dass es schlicht nicht lohnt, sich eine Existenz aufzubauen. Kaum hat man was erreicht, kommt einer und nimmt es einem weg. Einfach deshalb, weil er z.B. zur Familie des örtlichen Machthabers gehört. So kommt keine Gesellschaft voran. Aber solche Verhältnisse kann man auch trotz Demokratie haben, vor allem, wenn die Menschen sich nicht als Mitglieder des Nationalstaats betrachten sondern sich anders definieren, über Religion oder Ethnie. Dann wählen nicht mehr Arbeiter Arbeiterparteien sondern z.B. religiös geprägte Parteien. Statt einer Kräftebalance zwischen den Gesellschaftsschichten erreicht man also nur einen institutionalisierten Konflikt zwischen Religionsgruppen.
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#7
marcoB:

Nochmal meine Frage: warum diese Fixierung auf die Weimarer Republik und die NS-Zeit ?! Und warum diese Fixierung auf Deutschland ?! Gibt es keine anderen Demokratien ?!

Soll ich den Titel des Strangs vielleicht abändern in: Warum fehlt der deutschen "Demokratie" die Energie ?!
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#8
Quintus Fabius schrieb:marcoB:

Nochmal meine Frage: warum diese Fixierung auf die Weimarer Republik und die NS-Zeit ?! Und warum diese Fixierung auf Deutschland ?! Gibt es keine anderen Demokratien ?!

Soll ich den Titel des Strangs vielleicht abändern in: Warum fehlt der deutschen "Demokratie" die Energie ?!

Nun, ich fand es nur ein "treffendes Beispiel". Und ehrlich gesagt sehe ich in der gesamten Moderne nicht viel anderes. Darum fand ich deine Ausführungen zur Antike recht spannend - mit der ich mich ehrlich gesagt bisher kaum auseinandergesetzt habe. Sollte ich mal ändern.

Passend dazu finde ich ein Zitat von "Hermann Hesse", der das Lebensgefühl der Moderne eigentlich treffend auf den Punkt bringt:

Zitat:Intensiv leben kann man nur auf Kosten des Ichs. Der Bürger nun schätzt nichts höher als das Ich (ein nur rudimentär entwickeltes Ich allerdings). Auf Kosten der Intensität also erreicht er die Erhaltung und Sicherheit, statt Gottbesessenheit erntet er Gewissensruhe, statt Lust Behagen, statt Freiheit Bequemlichkeit, statt tödlicher Glut eine angenehme Temperatur. Der Bürger ist deshalb seinem Wesen nach ein Geschöpf von schwachem Lebensantrieb, ängstlich, jede Preisgabe seiner selbst fürchtend, leicht zu regieren. Er hat darum an die Stelle der Macht die Majorität gesetzt, an die Stelle der Gewalt das Gesetz, an die Stelle der Verantwortung das Abstimmungsverfahren.

- Hermann Hesse, Der Steppenwolf

Nun halte ich aber von dem von dir beschriebenen antiken "Kriegswahn" nun auch nicht wirklich viel. Ich favorisiere eine Kombination aus "archaischer Energie" und Leidenschaft - aber gepaart mit kühlem Sachverstand ohne Hassadeurs-Komponenten (wie es z.B. bei Hitler der Fall war, um das Beispiel wieder zu nennen).

Und nun, das finde ich auch bezeichnend:
Mitleser schrieb:Rosinenpickerei betreiben konnten

Warum betreiben nicht alle immer "Rosinenpickerei" ? Was wahr ist, sollte auch als wahr gelten! Warum eine Weltanschauung, eine Lebenseinstellung oder einen Charakter mit offensichtlich Schwachsinn durchziehen? Bei mir gibt es so etwas nicht. Ich ziehe mir von allem immer das Beste heraus. Und ich habe bis heute nicht begriffen, warum das nicht alle tun.
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#9
marcoB schrieb:...
Warum betreiben nicht alle immer "Rosinenpickerei" ? Was wahr ist, sollte auch als wahr gelten! Warum eine Weltanschauung, eine Lebenseinstellung oder einen Charakter mit offensichtlich Schwachsinn durchziehen? ...

Aus Gewohnheit. Nichts setzt sich allein deshalb durch weil es sinnvoll ist. Es muss jemand recht unmittelbar Vorteile davon haben, und es dürfen nicht zu viele Mächtige davon Nachteile haben.
Das ist übrigens tatsächlich eine Schwäche von Demokratien, man kann nur in kleinen Schritten und kurzen Zeiträumen handeln, immer auf die nächste Wahl schielend. Mit so einer Organisationsform schafft man keine Generationenprojekte, außer, die Wähler verstehen und wünschen es. Oder man schummelt.
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#10
Ich möchte mal den Zeitraum der DDR von Oktober 89 bis Mai 90 einbringen.
Es waren sehr viele Baustellen die da waren und der ganze Druck durch die Bundesrepublik und auch anderen Kräften machten es sehr schwer zu handeln.

Im Ergebnis wurde die DDR Rüstungsindustrie auf zivile Güter umgestellt, die Arbeitsmarkt Situation stabil gehalten, ein Aussenhandelsüberschuss erzielt, eine schwarze 0 geschrieben, Investitionen getätigt in fast allen Bereichen trotz weiterhin großen Subventionen und es wurden 3% des Landes zu echten Naturparks und Schutzgebieten. Und vieles mehr. Es mag nicht die eine demokratische Person gegeben haben aber es gab einen Pool an vielen.

Nehmen wir msl die ganze PR weg dazu bleibt eher sehr viel positives.
Den Demokraten fehlt es nicht an Energie. Diese haben jedoch auch Gegenkräfte in vielem und dies ist gewollt. Darum wird es nicht DEN Demokraten geben.

Vergleichbar wären Personen wie Helmut Schmidt als HH Innenminister welcher auch über Grenzen ging nur auch immer Grenzen hatte.
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#11
@marcoB

Für "Power" braucht es meines Erachtens eine Vision, ein Ziel, den Willen zur Veränderung. Der war in der Weimarer Republik bei vielen Politiker einfach nicht zu sehen. Man wollte irgendwie den Status Quo erhalten. Hitler dagegen hatte eine Vision und wollte diese noch zu seinen Lebzeiten umsetzen. Das gab ihm vermutlich die von dir genannte "Power". Man kann durchaus Parallelen zur Gegenwart ziehen. Die EU war auch eine Vision für die viele mit einiger "Power" gekämpft haben. Aber aus dieser Vision ist der Status Quo einer sehr schlecht funktionierenden Institution geworden, die die Völker Europas bevormundet und reglementiert. Die sich nur um sich selbst kümmert und deren Elite eigentlich nur noch an der Macht und dem Geld interessiert sind. Deswegen haben die EU-Unterstützer auch keinerlei Energie mehr und wirken zunehmend farb- und ideenlos. In Wahrheit glaube viele vermutlich selbst nicht mehr an ihre vormalige Vision. Sie werden das Ganze nun solange verwalten bis die neuen Visionäre kommen, die den Status Quo und die EU abschaffen werden.
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#12
srg schrieb:Für "Power" braucht es meines Erachtens eine Vision, ein Ziel, den Willen zur Veränderung.
Und ein Volk dass an den Blödsinn glaubt. Für einen übergreifenden Staat der Regeln erlässt und Diplomatie mit anderen Staaten betreibt, ist es gut wenn es das Regulativ des Parlaments gibt. Es ist nicht gut wenn alles schnell abläuft und viel "Power" drin ist. Viel "Power" kann man nur generieren wenn man die Kontrolle ausschaltet, nur dann kann man die Andersdenkenden ausschalten.

Wir haben genügend Freiheiten für die Unternehmen, wo jeder nach seinem Gusto frei drauf loslegen kann. Dort kann man seine Ideen autokratisch verfolgen, da redet dir niemand rein. Auch jede Person für sich hat bei uns maximale Freiheit kann auch den Arbeitgeber wechseln wenn ihm die Sache nicht passt ...
Es ist ein Unsinn sich einen übergreifenden Staat zu wünschen, der nach dem gleichen System wie ein Unternehmen funktioniert. Den Staat kannst du nicht einfach wechseln wenn er dir nicht passt (z.B. aktuell Syrien), das Unternehmen aber schon. Wir haben privat genügend Raum wo man sich frei entwickeln kann, da braucht es nicht den Staat von dem man die Herrlichkeit erwartet. Du hast es selbst in der Hand, bau was selbst auf.

Wenn ich das hier durchlese, hab ich echt Bedenken für die Zukunft, ich frag mich was da aus der Vergangenheit grad in Deutschland gelernt wurde?! Mein Eindruck ... gar nichts, alle würden wieder einem Rattenfänger nachlaufen der ihnen das Heil verspricht. Der Staat kann nur das verteilen was vorher in den Unternehmen erwirtschaftet wurde (Anteil Steuern), der Staat selber kann nur umverteilen. Wirklich selber aufbauen kann er nichts, das ist das Geld was wir alle erwirtschaftet haben. Mehr kann nicht kommen als das was wir gearbeitet haben. Also hört mal auf mit dieser Staatsgläubigkeit.

Es ist aber das Problem der Schule, dass man alles lernt ausser der Ökonomie. Aber ist vielleicht auch zu viel verlangt wenn ausgerechnet Staatsdiener das vermitteln müssten. Wer vermittelt den Jungen wie Arbeitsplätze wirklich entstehen, wer Steuern zahlt, wie totalitäre Staaten aufgrund ihrer fehlenden privaten Eigenverantwortung alle glorios gescheitert sind. Wieso wir privaten Antrieb und Eigeninitiative für unser Leben brauchen. Man lernt wirklich jeden erdenklichen Schrott in der Schule, aber das was dich erfolgreich machen könnte, da ist Sendepause in der Schule. Es ist nicht wichtig dass man einfach Stoff paukt bis zu "geht nicht mehr", wichtig ist, dass man die Dinge verstehen lernt, wieso das eine das andere bewirkt.
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#13
phantom:

Zitat:Wir haben genügend Freiheiten für die Unternehmen, wo jeder nach seinem Gusto frei drauf loslegen kann

In Wahrheit werden Unternehmen durch eine immer krasser überbordende Bürokratie in einem hohen Milliardenbereich pro Jahr geschädigt und behindert und gelähmt bis zum geht nicht mehr. Der Nanny-Staat (welch deutsches Wort!) der immer mehr unsere Freiheit nimmt, beschneidet genau so jede unternehmerische Initiative, insbsondere von kleinen und mittleren Unternehmen. Während die großen (de facto fast Staats-) Betriebe vom Staat mit jeder nur denkbaren offenen und versteckten Subvention gehätschelt werden und de facto außerhalb der Marktwirtschaft stehen.

Zitat:Auch jede Person für sich hat bei uns maximale Freiheit kann auch den Arbeitgeber wechseln wenn ihm die Sache nicht passt ...

Der größte Teil aller Personen hat nicht im Ansatz diese Wahl, im Gegenteil ! Hier schreibst du aus der Beschränktheit deiner Spezialisten-Position - als Informatiker hast du vielleicht hier und heute diese Wahl (noch). Für den Gros der arbeitenden Bevölkerung gilt dies nicht im Ansatz, sie haben nicht im geringsten die gleichen Optionen wie du.

Tatsächlich ist es eines der wesentlichsten Kennzeichen der ausufernden Plutokratie in der wir leben, dass der Wert menschlicher Arbeitskraft ständig gedrückt wird und gedrückt werden soll.

Zitat:Es ist ein Unsinn sich einen übergreifenden Staat zu wünschen

Ein übergreifender Staat entsteht primär durch die Abwesenheit einer geteilten Vision, durch die Abwesenheit von Metaideen welche die Kohäsion der Gesellschaft überhaupt erst ermöglichen.

Zitat:Der Staat kann nur das verteilen was vorher in den Unternehmen erwirtschaftet wurde (Anteil Steuern)

Staaten sind ihrem Wesen nach instituionalisierte Räuber-Beute Verhältnisse. Sie können darüber hinaus ganz verschiedene Ansätze in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung haben. Heute sind eigentlich alle von der Frage der Güterverteilung her aufgebaut - aber hier sind auch ganz andere Ansätze vorstellbar.

Dein größer Gedankenfehler ist meiner Meinung nach, dass du die Zielsetzung des menschlichen Lebens rein materialistisch begreifst - dass die Zielsetzung des Lebens an sich materieller Hedonismus, ein ständiges materielles Wachstum und Wohlstand und Wohlleben ist.

In dem Moment, in dem wir uns von Vorteilserwägung, Wohlleben und der Idee eines ständigen Mehr verabschieden (können), würden wir uns endlich befreien können.

Die entscheidendste Voraussetzung für wahre Freiheit auf allen Ebenen (auch auf der Entscheidungs- und Handlungsebene) ist Verzicht, Opfer und die Aufgabe des Ich.
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#14
@Quintus Fabius
Bezüglich der Unternehmen hast du zum Teil Recht, formulierst es aber viel zu dramatisch. Die Situation ist ziemlich gut, aber selbstverständlich gibt es Raum für Verbesserungen. Aber was nicht funktioniert, ist dass man sich das Heil vom Staat verspricht. Das kann er nicht leisten, ohne alle die zu bestrafen, die hart arbeiten.

Es geht doch jetzt nicht drum ein Ideal für die Arbeitswelt auszuarbeiten, es geht primär drum, nicht die gleichen Fehler wie in der Vergangenheit zu machen. Der Thread-Titel sagt doch aus, mit einem Heilsbringer in der Politik der alles selber bestimmen kann, würde es dem Land/Bevölkerung viel besser ergehen ... dann wird auch noch die Begründung nachgeschoben, dass die EU-Politiker eh alle nichts taugen. Ergo man einen Autokraten an die Spitze des Staates stellen müsste, damit der Karren endlich wieder läuft.

Es wird nichts besser in der Wirtschaft, wenn man den Politik-Clown oben auswechselt. Nur wer Werte erschafft, kann auch besser verdienen. Die Leute die von der Politik diesbezüglich was erwarten, sind einfach naiv. Das kann die Politik nicht leisten, wir die alle arbeiten, müssen das leisten.

Zitat:Dein größer Gedankenfehler ist meiner Meinung nach, dass du die Zielsetzung des menschlichen Lebens rein materialistisch begreifst - dass die Zielsetzung des Lebens an sich materieller Hedonismus, ein ständiges materielles Wachstum und Wohlstand und Wohlleben ist.
Das was du machst ist hedonistisches Gefasel. Aus null Arbeit kann kein Wohlstand entstehen. Wenn die Leute ein Auto kaufen wollen, müssen sie es sich leider erarbeiten ... wenn du dafür eine andere Lösung hast, bitte präsentiere sie ...

Zitat:In dem Moment, in dem wir uns von Vorteilserwägung, Wohlleben und der Idee eines ständigen Mehr verabschieden (können), würden wir uns endlich befreien können.
Wann ist es genug, bestimmst du das? Wenn du genug zu essen hast? Wenn du auch noch ein Haus über dem Kopf hast? Wenn du sogar noch heizen kannst? Wenn du noch TV konsumieren kannst? Wenn du dir noch ein Fahrzeug leisten kannst? Wenn du noch ein Boot kaufen kannst? Wenn du dir noch eine Villa kaufen kannst? .... Wer bestimmt das? Du willst so was für alle entscheiden?

Zitat:Die entscheidendste Voraussetzung für wahre Freiheit auf allen Ebenen (auch auf der Entscheidungs- und Handlungsebene) ist Verzicht, Opfer und die Aufgabe des Ich.
Das ist deine Entscheidung und wir haben dafür zu sorgen, dass du deinen Traum leben kannst = deine Freiheit dir nehmen kannst. Aber! Und jetzt kommt die Einschränkung die wir machen müssen, es muss in Zukunft das Regulativ geben, dass dieser persönliche Konsum extrapolieren auf die gesamte (entwickelte) Menschheit / nicht global negative Auswirkungen hat. Hier braucht es neue Regeln, wir können nicht so weiterfahren, das ist klar.

Da hat jetzt natürlich alles nicht mehr mit diesen Bauernfängern a la Hitler zu tun.
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#15
Quintus Fabius schrieb:...
Dein größer Gedankenfehler ist meiner Meinung nach, dass du die Zielsetzung des menschlichen Lebens rein materialistisch begreifst - dass die Zielsetzung des Lebens an sich materieller Hedonismus, ein ständiges materielles Wachstum und Wohlstand und Wohlleben ist..

Ein Fehler den viele machen. Wenn Lebensqualität allein vom materiellen Wohlstand abhinge, müssten die Westeuropäer ja ziemlich zufrieden sein. Sind sie nicht.
Lebensqualität speist sich aus Utopien, Perspektiven und Wertschätzung. Leider hat der durch betreutes Denken sowie Unmengen Vorschriften und Benimmregeln genormte Bürger von all dem immer weniger.
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