Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo
#46
Vanitas schrieb:Ich widerspreche dir erneut und mache dich mit den Konzepten von Präteritum und Konjunktiv bekannt:
Zitat:Großbritannien plante, seine frühere Harrier-Flotte durch 150 (gemäß amerikanischen Quellen 138) F-35B Lightning II (britischer Projektname: Joint Combat Aircraft) zu ersetzen. Diese sollten von Royal Navy und Royal Air Force gemeinsam betrieben werden, wobei sie bei der RN auf den beiden Trägern der Queen-Elizabeth-Klasse eingesetzt worden wären, während die RAF sie als senkrechtstartende Ergänzung zu Eurofightern und Tornados genutzt hätte.

Der Harrier wird nur bei den Verbänden der Royal Navy "ersetzt", bei der RAF werden die Tornadoverbände mit der F-35 ausgerüstet, da der Tornado 2019 bei den Briten in Ruhestand geht. ..."

Wenn das so wäre, dann hätte die RAF sicherlich nicht die STOVL-Variante F-35B bestellt, denn die macht überhaupt keinen Sinn außerhalb des Einsatzes auf einem Flugzeugträger.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... |FRONTPAGE
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#47
Vanitas schrieb:Wo du gerade die F-15E anführst. Beschäftige dich mal mit deren Entstehungsgeschichte. Die ist trotz Namen und Aussehen im Prinzip ein völlig eigenständiges Flugzeug im Vergleich zu den Modellen A-D.

Und bei der Luftwaffe müsste man überhaupt erst mal air-to-ground einrüsten. Man hat es in gerade einmal zehn Jahren geschafft, einen LDP zu integrieren Big Grin

Zu den "ollen Kamellen": Lies dich einmal in diesen Thread ein. Das Thema wurde hier vor Jahren lang und breit diskutiert und taucht danach auch hin und wieder auf. Da frage ich einfach mal mit Gerhard Polt: "Braucht's des wirklich?"

Die F-15E ist eine Variante der F-15, die für den Einsatz als Bomber optimiert wurde. Äußerlich ist nur ein Unterschied erkennbar: "F-15E Strike Eagles can be distinguished from other U.S. Eagle variants by darker aircraft camouflage and conformal fuel tanks mounted along the engine intake ramps." Zu behaupten, es sei ein ganz anderes Flugzeug ist schon weit hergeholt. Die F-15 wurde für den Einsatz als Jagdbomber optimiert und das Resultat wurde F-15E genannt. Genau das gleiche habe ich für den Typhoon bereits vorgeschlagen.

Aber Wikipedia sagt uns auch noch etwas interessantes zur Auswahl der F-15E: "The Panavia Tornado was also a candidate, but since the aircraft lacked a credible air superiority fighter capability, coupled with the fact that it is not American-made, it was not seriously considered." Wie ich bereits ausführte, als Jäger kann man den Tornado vergessen.

"Und bei der Luftwaffe müsste man überhaupt erst mal air-to-ground einrüsten. Man hat es in gerade einmal zehn Jahren geschafft, einen LDP zu integrieren Big Grin" Das ist nicht das Problem des Typhoon, das ist das Problem der Luftwaffe. Die Integration von LDP pods und Recce pods sind sicherlich nicht durch göttliche Intervention beim Tornado erfolgt. Der kann auch nichts dafür.

Lang und breit diskutiert, mag ja sein. Ändert aber nichts daran, dass die "olle Kamelle" nach wie vor aktuell ist. Es zeigt, dass der Typhoon als Jäger Top ist. Was das Preis/Leistungsverhältnis angeht, ist der Typhoon sicherlich weit besser als F-22 oder gar die vollkommen untaugliche F-35, egal in welcher Variante.
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#48
Das der dt. Eurofighter noch keine wesentlichen updates bzgl AG erhalten hat liegt nur an der deutschen Politik!
Man will einfach keine Flieger die präzise Bomben werfen können und die dies auch noch so gut können dass sie auch eingesetzt werden könnten!
Die Tornados der Briten sind auch zigmal leistungsfähiger bzgl Integration moderner Waffen!
Ganz einfach weil die Briten das wollen und ein paar Euro für die Integration modernster Waffen investiert haben... Der Tornado der Luftwaffe könnte deutlich mehr wenn man wollte... Und nicht nur ein bisschen lldam oder taurus... Diese Fähigkeiten sind zwar ok...kommen aber 15 Jahre zu spät... Da gibt es mittlerweile modernere wirkmittel... Außerdem sind 300 Stück ljdam ja wohl ein Witz innerhalb eines echten Einsatzes! genauso der eurofighter der Luftwaffe!
Man sollte sich bei beiden Systemen an die Upgrades der Briten ranhängen... Da lässt sich viel Geld und Zeit sparen!!! Einfach noch brimstone2 und spear für eurofighter und Tornado beschaffen und integrieren
Aber die Deutschen wollen ja nicht!
Ich tendiere auch zu einer Beschaffung einer eurofighter tranche 3b...dann kann man de tranche1 aussondern...und sich bis 2035 bzgl Nachfolger für beide Systeme Zeit lassen...
Wenn man den Tornado ab 2020/25 ablösen wollte würde ich auf 60 Stück F35 setzen...das nimmt von einem Nachfolger für den Tornado und eurofighter auch den Druck...weil man ja noch ein paar funktionierende jüngere Maschinen hat.
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#49
Kantilene schrieb:Die F-15E ist eine Variante der F-15, die für den Einsatz als Bomber optimiert wurde. Äußerlich ist nur ein Unterschied erkennbar: "F-15E Strike Eagles can be distinguished from other U.S. Eagle variants by darker aircraft camouflage and conformal fuel tanks mounted along the engine intake ramps." Zu behaupten, es sei ein ganz anderes Flugzeug ist schon weit hergeholt. Die F-15 wurde für den Einsatz als Jagdbomber optimiert und das Resultat wurde F-15E genannt. Genau das gleiche habe ich für den Typhoon bereits vorgeschlagen.

Naja, die Flugzeugzelle ist materiell und baulich zu 2/3 verändert. Die CFTs sind integraler Bestandteil der Konstruktion, Radar, Cockpit, Avionik und Triebwerke sind komplett ausgetauscht. Eine völlig neue Flugsteuerung wurde eingerüstet, etc. Das Ergebnis ist eine Maschine, die zwar äußerlich ihren Verwandten ähnelt (außer der Farbe natürlich) aber innerlich völlig anders ist. Eine F-15D kann nicht zu einer E umgerüstet werden. Die E ist zwar Teil des F-15 Stammbaums, aber ein eigener Ableger.

Aber ich seh den off-toppic-Hammer schon dräuen, von daher genug davon. :wink:
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#50
Vanitas schrieb:Eine F-15D kann nicht zu einer E umgerüstet werden. Die E ist zwar Teil des F-15 Stammbaums, aber ein eigener Ableger.
Baulich nicht, die Fähigkeiten der Strike Eagle können aber in weiten Teilen durchaus in die Grundversion integriert werden. Siehe aktuelle Umrüstungprogramme der Israelis in diesem Bereich.
Alles nur eine Frage wie viel Geld und Zeit man da reinstecken will.
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#51
ObiBiber schrieb:...
Ich tendiere auch zu einer Beschaffung einer eurofighter tranche 3b...dann kann man de tranche1 aussondern...und sich bis 2035 bzgl Nachfolger für beide Systeme Zeit lassen...
Wenn man den Tornado ab 2020/25 ablösen wollte würde ich auf 60 Stück F35 setzen...das nimmt von einem Nachfolger für den Tornado und eurofighter auch den Druck...weil man ja noch ein paar funktionierende jüngere Maschinen hat.

Ich stimme Dir ja weitgehend zu, aber Gott bewahre uns davor, dass unsere Politiker diesen Truthahn F-35 beschaffen, der sich auch noch Jagdflugzeug (fighter) schimpft. Das würde unsere Luftwaffe in einen vollständigen Krüppel verwandeln. Dann sollten wir lieber den guten alten Tornados ein zweites Leben einhauchen.

Nachdem Lockheed Martin über Jahre gelogen hatte, dass Ihre F-35 im Dogfight jeder vermeintlichen 4th generation fighter (typhoon, Rafale, SU-27,,) überlegen sei, stellte sich heraus, dass eine F-16 den Truthahn mit Leichtigkeit vom Himmel holt.

"The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage."

But the JSF’s advantage didn’t actually help in the end. The stealth fighter proved too sluggish to reliably defeat the F-16, even with the F-16 lugging extra fuel tanks. “Even with the limited F-16 target configuration, the F-35A remained at a distinct energy disadvantage for every engagement,” the pilot reported.

But the JSF’s advantage didn’t actually help in the end. The stealth fighter proved too sluggish to reliably defeat the F-16, even with the F-16 lugging extra fuel tanks. “Even with the limited F-16 target configuration, the F-35A remained at a distinct energy disadvantage for every engagement,” the pilot reported...."

https://medium.com/war-is-boring/test-p ... .88frmsdsv

Weitere Informationen über diese Katastrophe mit Flügeln kann man hier lesen:

https://medium.com/war-is-boring/fd-how ... .j4bpezkme

Titel: "F’d (fucked bzw. f-35ed): How the U.S. and Its Allies Got Stuck with the World’s Worst New Warplane"
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#52
Kantilene schrieb:Nachdem Lockheed Martin über Jahre gelogen hatte, dass Ihre F-35 im Dogfight jeder vermeintlichen 4th generation fighter (typhoon, Rafale, SU-27,,) überlegen sei, stellte sich heraus, dass eine F-16 den Truthahn mit Leichtigkeit vom Himmel holt.
Apropos Truthahn ... wer glaubt, dass man mit Dogfights noch Luftkämpfe gewinnt, der besitzt maximal die Hirnleistung eines Truthahns.
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#53
Phantom schrieb:Apropos Truthahn ... wer glaubt, dass man mit Dogfights noch Luftkämpfe gewinnt, der besitzt maximal die Hirnleistung eines Truthahns.
Hallo Truthahn! Ein Dogfight gilt auch als Luftkampf Big Grin
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#54
Und weiter gemahne ich der Guten Sitten und eines wohlfeilen Umgangstons !

Kantilene:

Die F-35 hat allerlei Schwächen und zweifelsohne hat LM im Rahmen des Marketings alles mögliche behauptet was jetzt im Nachhinein sich als eine Lüge heraus stellt, aber mir (als langjährigem Kritiker der F-35) ist kein einziges schriftliches Statement von LM bekannt in dem diese Firma behauptet hätte, eine F-35 würde jeden 4th Gen Figther im Dog-Fight besiegen. Dafür ist die F-35 auch nie konzipiert worden.

Bezüglich solcher Diskussionen im allgemeinen ist es meiner Meinung nach das primäre Problem, dass sich alle hier zu sehr auf die einzelne Plattform, das einzelne System konzentrieren. X ist besser als Y, nein Y ist besser weil....das ist völlig sinnfrei weil nur der gesamte Luftkampfverband zählt. Deshalb sollte man jedes System eigentlich ausschließlich im gesamten Luftkampfverband einschließlich der daran teilnehmenden Bodeneinheiten betrachten.

Allgemein:

Der Eurofighter hat uns zu viel gekostet, ist gerade erst Einsatzbereit geworden und es macht daher keinen Sinn ihn bald auszumustern. Somit stellt sich primär die Frage, wie man den Eurofighter im Luftkrieg der Zukunft überhaupt noch einsetzen kann. Er braucht also zwingend eine Ergänzung durch eine Stealth-Plattform.

Aufgrund der Kosten des F-35 Programms und auch um sinnfreie Doppelspurigkeiten innerhalb der NATO zu vermeiden und stattdessen zusätzliche Fähigkeiten zu gewinnen sollte man eben masssiv in das TARANIS Prorgamm einsteigen und dieses schnellstmöglichst zu einer Einsatzbereiten Stealth-Drohne weiter entwickeln. Diese agiert dann mit dem Eurofighter zusammen und dient diesem auch als "vorgeschobener Beobachter" während umgekehrt der EF als Waffenträger die Drohnen ergänzt (hohe Geschwindigkeit und Höhe als Vorteil für die eingesetzten Raketen im BVR Kampf).

Eine solche Stealth-Drohne ist mit (gegen Russland) ausreichender Tarnung relativ schnell und vergleichsweise kostengünstig realisierbar und bietet eben andere Fähigkeiten als eine F-35 und damit einen Zugewinn an Fähigkeiten statt einer quantiativ bedeutungslosen Verstärkung der F-35 Flotte.
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#55
Quintus Fabius schrieb:Und weiter gemahne ich der Guten Sitten und eines wohlfeilen Umgangstons !
.

Off Topic -
was die Sitten angeht liegst Du vollkommen richtig.
Der Umgangston allerdings ist bei weitem wohlfeil genug
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=wohlfeil

:wink:
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#56
phantom schrieb:
Kantilene schrieb:Nachdem Lockheed Martin über Jahre gelogen hatte, dass Ihre F-35 im Dogfight jeder vermeintlichen 4th generation fighter (typhoon, Rafale, SU-27,,) überlegen sei, stellte sich heraus, dass eine F-16 den Truthahn mit Leichtigkeit vom Himmel holt.
Apropos Truthahn ... wer glaubt, dass man mit Dogfights noch Luftkämpfe gewinnt, der besitzt maximal die Hirnleistung eines Truthahns.

Wieso werden dann überhaupt noch Jagdflugzeuge gebaut? Müsste man dann nicht einfach große und schwere Stealthbomber bauen? Tja, dann ist die F-22 wohl eine klare Fehlkonstruktion, denn was soll dann all die Agilität, Schubektorsteuerung...

Alle Luftwaffen der Welt setzen noch auf Jagdflugzeuge, weil Sie genau wissen, dass es auch in Zukunft den Luftkampf geben wird. Die F-35 wird zum Menetekel der amerikanischen Luftwaffe, wenn Sie nicht schleunigst eingemottet wird. "Can't turn, can't climb, can't run." oder " It was like clubbing baby seals"...

Statt dessen sollten die Amis das eingesparte Geld dazu benutzen, um die F-22 - potentiell das beste Jagdflugzeug der Welt - richtig flott machen. Ohne passiven Infrarotsensor (PIRATE) und gutem radargesteuertem Flugkörper (AIM-120 taugt nix, Meteor viel besser) ist die F-22 auch BVR schwer verwundbar. Dann braucht die F-22 endlich eine infrarot-kurstreckenrakete (IRISl-T), die zur Seite hin abgeschossen werden kann (wie die berühmte Archer) und einen guten Helm (helmet mounter display), mit dem das geht. Dann könnte sie auch WVR mit dem britischen Typhoon mithalten. Hier eine Illustration, wie das funktioniert:

http://www.baesystems.com/en/product/typhoon-helmet

Im jetzigen Zustand löst die F-22 nicht ein, was sie verspricht - was übrigens auch für den deutschen Typhoon gilt. Es hat keinen Sinn ein super teures Flugzeug zu kaufen, um es dann nicht richtig mit Sensoren und Effektoren auszurüsten. Dann kauft man lieber ein preiswertes Flugzeug und stattet es richtig aus.
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#57
Mitleser:

:lol: Das habe ich jetzt davon, dass ich mich in altdeutschen Begrifflichkeiten versuche. Ich bitte um Nachsicht.
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#58
Kantilene schrieb:Wieso werden dann überhaupt noch Jagdflugzeuge gebaut? Müsste man dann nicht einfach große und schwere Stealthbomber bauen? Tja, dann ist die F-22 wohl eine klare Fehlkonstruktion, denn was soll dann all die Agilität, Schubektorsteuerung...
Das ist eine Zwitter-Konstruktion die auf Wunsch von Piloten und Ex-Piloten entstanden ist, nicht eine die auf Logik und den zukünftigen Waffen und Techniken (LPI-Radar, primär Stealth) basiert. Piloten gehen am liebsten ihrem Nahkampf nach, wo man möglichst nah dem Gegner kämpfen kann. Nicht das "Videospiel" wie es in der Realität abläuft, wo schlicht die technisch bessere Maschine die andere ausschaltet.

Trifft ein Jabo mit Stealth (F-35) auf einen Legacy Jagdflugzeug ohne Stealth (EF / F-15C), ist das ältere Jagdflugzeug absolut chancenlos. Auch wenn da Jäger drauf steht, ist er nur der gejagte, weil er die Waffen immer erst deutlich später verschiessen kann.

Zitat:Alle Luftwaffen der Welt setzen noch auf Jagdflugzeuge, weil Sie genau wissen, dass es auch in Zukunft den Luftkampf geben wird.
Das stimmt nicht, man fliegt das Gerät selbstverständlich noch bis ans Lebensende. Der Raptor als letzter Vertreter der reinen Jagflugzeuge wurde eingestellt. Das Jagen ist eine ganz selten gebrauchte Funktion in der Luftkriegsführung. Mit der Superhornet wurde auf den Trägern als Nachfolger ein Striker eingesetzt, der auch die Jagdrolle übernehmen kann. Auch die Franzosen haben viel Wert ein Mehrzweckkampfflugzeug gelegt und ihre Rafale deutlich vielseitiger als z.B. den Eurofighter gebaut. So ist es möglich, dass alle Muster damit ersetzt werden können. Weiterer Vorteil, man hat die gleiche Anzahl Maschinen für Luftkampf und Angriffsrolle zur Verfügung ... splittet man die Aufgabe, hat man eine nur halb so grosse Luftstreitkraft für Erd- oder Luftkampf.

Unumstösslich ist, dass die Luft-Luft-Raketen heute um ein vielfaches manövrierfähiger als das Flugzeug selbst ist. Es ist deshalb komplett unsinnig die Plattform auf das Niveau der Manövrierfähigkeit von Lenkwaffen hieven zu wollen. Das wird immer in einem jämmerlich Versuch enden, der allenfalls noch ein paar ewig gestrige Piloten glücklich macht.

Viel wichtiger ist Stealth, dass man selbst den Gegner deutlich früher sehen und bekämpfen kann.

Zitat:Statt dessen sollten die Amis das eingesparte Geld dazu benutzen, um die F-22 - potentiell das beste Jagdflugzeug der Welt - richtig flott machen.
Ganz bestimmt nicht, das Flugzeug ist zwar nicht so komplett neben den Schuhen wie der Eurofighter, aber trotzdem leidet es unter falschen Prioritäten, viel zu grosser Schub im Vergleich zum internen Treibstoffvolumen (mangelnde Reichweite im getarnten Modus), 2 Triebwerke welche praktisch eine Verdoppelung des grössten Kostenblocks der Wartung bedeutet, kein Geld mehr für die wichtigen Dinge, sprich Bodenangriffsavionik (99% sind Bodeneinsätze), keine breite Anwendung aufgrund fehlender Trägertauglichkeit, viel zu grosser Zelle und eingeschränkten Fähigkeiten möglich.

Zitat:Ohne passiven Infrarotsensor (PIRATE) und gutem radargesteuertem Flugkörper (AIM-120 taugt nix, Meteor viel besser) ist die F-22 auch BVR schwer verwundbar.
Jede Lenkwaffe muss permanent bezüglich Software und Hardware (Geschwindigkeit des Rechenwerks) aktualisiert werden. Wer meint mit dem Namen kauft man Qualität ein, ist schon 5-10 Jahre später auf dem Holzweg. Die Waffe muss immer auf dem neuesten Stand sein, eine Sidewinder aus dem Vietnamkrieg hat nichts mehr gemein mit einer aus der heutigen Serie. Wichtig ist, dass immer Geld zum Update zur Verfügung steht, damit man Gegenmassnahmen wieder kontern kann, um die Lenkwaffe so störungsresistent wie möglich zu machen. Die Physik einer Lenkwaffe ist die unwichtigste Komponente an einer Lenkwaffe, die kann man mit Booster problemlos Reichweitensteigern oder mit Vektorsteuerung für den Kurstreckenkampf aus allen Anflugwinkeln beweglicher machen.
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#59
Quintus Fabius schrieb:...Aufgrund der Kosten des F-35 Programms und auch um sinnfreie Doppelspurigkeiten innerhalb der NATO zu vermeiden und stattdessen zusätzliche Fähigkeiten zu gewinnen sollte man eben masssiv in das TARANIS Prorgamm einsteigen und dieses schnellstmöglichst zu einer Einsatzbereiten Stealth-Drohne weiter entwickeln. Diese agiert dann mit dem Eurofighter zusammen und dient diesem auch als "vorgeschobener Beobachter" während umgekehrt der EF als Waffenträger die Drohnen ergänzt (hohe Geschwindigkeit und Höhe als Vorteil für die eingesetzten Raketen im BVR Kampf).

Eine solche Stealth-Drohne ist mit (gegen Russland) ausreichender Tarnung relativ schnell und vergleichsweise kostengünstig realisierbar und bietet eben andere Fähigkeiten als eine F-35 und damit einen Zugewinn an Fähigkeiten statt einer quantiativ bedeutungslosen Verstärkung der F-35 Flotte.

Stimme voll und ganz zu. Wir brauchen Drohnen als Ergänzung zu Jagdflugzeugen. Das ist ein vernünftiges Konzept.

Was die Lügen von Lockheed angeht, hier der Beweis:

"In an interesting piece by Flight’s Dave Majumdar, Bill Flynn, Lockheed test pilot responsible for flight envelope expansion activities for the F-35 claimed that all three variants of the Joint Strike Fighter will have better kinematic performance than any fourth-generation fighter plane with combat payload, including the Eurofighter Typhoon (that during last year’s Red Flag Alaska achieved several simulated kills against the F-22 Raptor) and the Boeing F/A-18E/F Super Hornet.

“In terms of instantaneous and sustained turn rates and just about every other performance metric, the F-35 variants match or considerably exceed the capabilities of every fourth-generation fighter,” Flyinn said."

http://theaviationist.com/2013/02/11/ty ... al-combat/

Das war glatt gelogen. Noch nicht einmal mit einer F-16 mit schwerer Last kann die leere F-35 mithalten, geschweige denn mit einem Typhoon. Die übrigen Aussagen von Lockheed über die Fähigkeiten der F-35 sollte man mit äußerster Skepsis begegnen. Man muss schon naiv sein, um den Stealth-Versprechungen glauben zu schenken.
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#60
Quintus Fabius schrieb:Eine solche Stealth-Drohne ist mit (gegen Russland) ausreichender Tarnung relativ schnell und vergleichsweise kostengünstig realisierbar und bietet eben andere Fähigkeiten als eine F-35 und damit einen Zugewinn an Fähigkeiten statt einer quantiativ bedeutungslosen Verstärkung der F-35 Flotte.

stealth ist teuer, eine Drohne mit Reichweite ist groß und damit teuer und die Infrastruktur zur Steuerung einer Drohne ist auch teuer.
Wie kommst du darauf, das eine Drohne billig und schnell einführbar ist?
In Deutschland hat man noch nicht mal gedanklich gelöst was passiert wenn eine Drohne den Kontakt zu ihrer Steuerung verliert?
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