Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo

[phantom]

Dann schickst du eben nur 2 Textron Scorpion und sparst eine immense Menge Geld. Um präzise zu sein nicht weniger als ca 95 000 Euro pro Flugstunde. Jede einzelne Stunde. Dafür kannst du eine Menge Wartungspersonal eine geraume Zeit beschäftigen.

Ist dem wirklich so? Du müsstest dann um diese Anzahl weniger echte Kampfflugzeuge im Betrieb halten, damit du wirklich was sparen könntest. Wenn das normale Kampfflugzeug dem Trainingsalltag nachgeht, kannst du nichts sparen ... im Gegenteil du legst nur drauf.

Das mit dem Abfliegen der Zelle wird sich in Zukunft auch entschärfen, weil die Dogfight-Fanatiker immer mehr aussterben. Ich glaube mit vernünftigem Betrieb werden die Zellen locker die doppelte Flugstunden absolvieren können. Das was die Zellen killt, sind diese hohen G-Belastungen die Gift für die Langlebigkeit sind.

Man kann die Textron Scorpion auch von kleinen zivilen Flugfeldern, stillgelegten Straßen usw usf aus einsetzen die man für den Einsatz jeweils anmietet. Schon wird auf den großen Stützpunkten Platz frei für die Verbündeten.

Mit dem Gerät kann man einfach nicht überwachen ... 99% der Zeit überwachen die Drohnen die Szenerie und sammeln Daten / Videomaterial. Du musst sehen, dass Drohnen schon nach 5 Jahren beim Zellenalter von 10000 Flugstunden angekommen sind. Das sind so komplett verschiedene Anforderungsprofile, dass du mit diesem speziellen COIN-Flugzeug keine wirkliche Fähigkeitserweiterung bieten kannst. Unter dem Strich könntest du dem normalen Kampfflugzeug Flugstunden ersparen ... aber wie schon erwähnt, bringt das nur eine Ersparnis, wenn du weniger Kampfflugzeuge kaufst und auch entsprechend auf Training zu Hause verzichtest.

Die hat nicht nur an den Flügeln Waffenaufhängungen, sondern auch am / im Rumpf. Rein vom Gewicht her sollte es gehen. Die Frage ist allerdings, ob es von der Größe her geht. Das Teil ist ja etwas über 5 m lang. Da geht maximal eine unter den Rumpf.

Die ganze Waffenintegration, zusätzliche Avionik für die verschiedenen Waffen, all die Tests, Zulassungsverfahren, Befestigungskonstruktionen für die verschiedenen Waffentypen ... das kostet alles. Das zahlst bei jedem neu hinzugefügten Flugzeugtyp jedes Mal den gleichen Mist extra oben drauf. Typenvielfalt ist einfach eine Seuche, die es zu vermeiden gilt.

Die ist ja explizit auch auf Grenzüberwachung usw ausgelegt und wir könnten die Sache politisch so durchbringen, dass wir sie über dem Mittelmeer einsetzen wollen um dort Flüchtlinge zu retten! Wir könnten nämlich mit der Textron Scorpion auch die PC-3 Orion (Seeaufklärer) ersetzen.

Die Reichweite der P-3 beträgt ca. 8000km oder Einsatzradius von 2500km mit dreistündigem Patrouillenflug, dann noch jede Menge U-Boot-Bekämpfungsutensilien ... nicht wirklich die Kragenweite des Scorpions. :wink:

Wir brauchen eine Lösung die: 1 Kostengünstig ist und 2 sofort verfügbar ist. Also EF und ein neuer Trainer. Bezahlbar. Sofort verfügbar. Machbar. Geringes technisches Risiko.

Aber ein Militärisches. :mrgreen:

[Nelson]

@ Quintus


Im eins zu eins ist der Scorpion kostengünstiger als der Tornado, keine Frage. Er kann aber halt auch weniger als der Tornado aktuell. Sowohl was die Vielfalt und die Menge der pro Einsatz mitgeführten Munition angeht, als auch was die Geschwindigkeit angeht.

Wird diese Leistung gebraucht? Vielleicht nicht für den derzeitigen Syrien-Einsatz - obwohl auch hier durchaus so Sachen wie schwere Marschflugkörper zum Einsatz kommen, nur halt nicht durch uns (bleibt natürlich abzuwarten, ob wir nach der Schweinerein in Istanbul von Gestern nicht vielleicht auch mal ein paar IS-Mörder um die Ecke bringen lassen).

Für das Groß der über Syrien durchgeführten Aktion würde übrigens auch die Super Tucano locker reichen - und ein Einmot-Turboprop-Flugzeug ist noch mal ne Stange billiger und einfacher in der Handhabung


Was den Marinefliegerverband angeht: 20 Jahre sind durchaus realistisch - zehn um die Flugzeuge zu beschaffen und weitere zehn Jahre braucht man so oder so, um einen vernünftigen militärischen Verband aufzustellen. Wenn man das Personal von der Luftwaffe abzwackt und die Jungs die ersten paar Jahre schon mal mit dem EF üben können dauert es vielleicht auch nur 15 Jahre. Bis dahin könnten die Träger im Großkrieg ihren Nutzen tatsächlich schon eingebüßt haben (da rennst du bei mir offene Türen ein), könnten als bloße Landangriffs-Plattformen gegen bessere Terrororganisationen ala Taleban und IS allerdings so lange im Geschäft bleiben, wie Flugzeuge an sich noch im Geschäft sind.

Was den Ersatz der Orion durch die Scorpion angeht, so schließe ich mich Phantom an: Weder ist die Reichweite ausreichend, noch kann die Scorpion auch nur annähernd genügend Mittel gegen U-Boote oder auch nur Rettungsmittel für Flüchtlinge mitschleppen. Da könnten wir schon besser ne alte Transall nehmen und die Sono-Bojen sowie die Torpedos/Schlauchboote (je nach Einsatz halt) durch die Heckklappe abwerfen.

Was die Mittel angeht: Reine Politik. Als der Wille plötzlich da war, haben wir ja von einem Tag auf den anderen auch plötzlich Milliarden für Flüchtlinge, Gläubiger Griechenlands oder sonst was aus der Tasche geholt.
Übrigens, egal wie gering die Kosten deines Scorpion währen, irgend jemand würde doch noch versuchen, was zu kürzen - Aufklärung, Bodenangriff, die Anzahl - einfach irgend etwas. Damit kann man sich profilieren, sowas ist politische Verhandlungsmasse. Zumal Textron hier keinerlei Lobby hat, die sie schützen könnte. Da kann man lieber gleich versuchen, einen Vogel mit besseren Fähigkeiten durch den Bundestag zu bringen. Ich versichere dir: Die Gegner würden nicht behaupten: "Wir brauchen aber kein besseres Flugzeug als den Tornado der Scorpion ist billiger" sondern eher in Richtung "wir brauchen ÜBERHAUPT keinen Ersatz für den Tornado solange nicht X und Y im Argen sind und bli bla blub" gehen.

Ich persönlich habe dann am Ende lieber 30 auch gegen große Gegner einsetzbare Flugzeuge als 60 Scorpions, die mir zwar gegen den IS Geld sparen, aber schon an den Fla-Rak-Systemen eines besseren Schurkenstaats scheitern.

[Nightwatch]

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft die Politik würde ein low tech Flugzeug aus den Staaten beschaffen. Das kann Airbus Military doch auch.

[Quintus Fabius]

phantom:

Genau genommen würde ich ja eben weniger Kampfflugzeuge in Betrieb haben, weil bei mir entsprechend kein Ersatz für den Tornado beschafft würde. Ich hätte also: Trainer / EF.

Während bei Beschaffung eines Tornado-Ersatz schon drei Typen wären: Trainer / EF / Tornado Ersatz.

Und da sind wir beim wesentlichen Punkt: die T-38 ist am Ende und muss so oder so ersetzt werden. Wir brauchen also so oder so einen neuen Trainer. Wenn dieser dann einen Teil der Aufgaben des Tornado mit übernehmen kann, umso besser. Den anderen Teil übernimmt der EF.

Bezüglich Überwachung: Primär soll die Scorpion in den von mir genannten Szenarien ja auch als günstiger Bombenschlepper dienen und damit die Drohnen ergänzen. Den die Drohnen sind so oder so da (zumindest von Verbündeten). Die Kosten pro Flugstunde lägen übrigens unter denen einer Reaper Drohne.

Typenvielfalt ist einfach eine Seuche, die es zu vermeiden gilt.

Exakt das wäre meine Zielsetzung damit. Einen Tornado-Nachfolger zu vermeiden und damit die Typenvielfalt um ein Muster zu reduzieren ohne dadurch zugleich den EF zu überfordern und für Kinkerlitzchen zu übernutzen.

Die Reichweite der P-3 beträgt ca. 8000km oder Einsatzradius von 2500km mit dreistündigem Patrouillenflug ... nicht wirklich die Kragenweite des Scorpions.

Wie ich schrieb sollte die Flüchtlingsrettung über dem Mittelmeer ja auch nur ein politisches Argument sein um das verkaufen zu können.

Nelson:

Ich persönlich habe dann am Ende lieber 30 auch gegen große Gegner einsetzbare Flugzeuge als 60 Scorpions, die mir zwar gegen den IS Geld sparen, aber schon an den Fla-Rak-Systemen eines besseren Schurkenstaats scheitern.

Gegenüber vielen "Schurkenstaaten" reicht die Flughöhe welche die Scorpion erreichen kann locker aus um außer Reichweite von deren Fla-Rak zu bleiben.

Im übrigen ist es ja gar nicht das Ziel, dieses Flugzeug gegen "große Gegner" einzusetzen. Sondern das Ziel ist es, die T-38 als Trainer zu ersetzen und zugleich einen Teil der Aufgaben des Tornado damit zu übernehmen um die EF nicht für Kleinscheiß zu verheitzen.

Für das Groß der über Syrien durchgeführten Aktion würde übrigens auch die Super Tucano locker reichen - und ein Einmot-Turboprop-Flugzeug ist noch mal ne Stange billiger und einfacher in der Handhabung

Die Super Tucano kann aber wiederum nicht die T-38 als Trainer ersetzen und du hättest wieder ein Muster mehr, weil du den Trainer-Ersatz ja so oder so brauchst.

Was die Mittel angeht: Reine Politik. Als der Wille plötzlich da war, haben wir ja von einem Tag auf den anderen auch plötzlich Milliarden für Flüchtlinge, Gläubiger Griechenlands oder sonst was aus der Tasche geholt.

Hier und heute und auch noch die nächsten Jahre ist aber der Wille nicht da, die Mittel fürs Militär auszugeben.

Und morgen könnte es beispielsweise schon zu spät sein, einen ausreichenden Pool an Piloten aufzubauen den man dann im "großen Krieg" so dringend bräuchte, dann aber aufgrund Zeitmangel nicht mehr herkriegt.

Nightwatch:

Mit 10 Jahren Verspätung, Verdoppelung der Kosten, Reduzierung der Fähigkeiten und nicht funktionierendem Klo an Bord ?

Ein solcher Auftrag an eine US Firma wäre zudem ein guter Warnschuss für Airbus, ohne diese Firma damit gleich wirklich zu schädigen. Sie würden sich dann für die nächsten Aufträge sicher deutlich mehr Mühe geben.

[Nightwatch]

Nightwatch:

Mit 10 Jahren Verspätung, Verdoppelung der Kosten, Reduzierung der Fähigkeiten und nicht funktionierendem Klo an Bord ?

In etwa, aber so läufts nun mal. Warum solls je anders laufen? Die deutsche Beschaffungspolitik hat schon ganz andere Dinge an die Wand gefahren als das bisschen Regelbetrieb heute.

[Quintus Fabius]

Umso wichtiger wäre es endlich, Airbus einen ordentlichen Warnschuss vor den Bug zu setzen und der zwingend notwendige neue Trainer würde sich dafür besonders anbieten.

[phantom]

Ein solcher Auftrag an eine US Firma wäre zudem ein guter Warnschuss für Airbus, ohne diese Firma damit gleich wirklich zu schädigen. Sie würden sich dann für die nächsten Aufträge sicher deutlich mehr Mühe geben.

Oder wenn man den US-Markt nicht stärken möchte, was ja offensichtlich immer das Primärziel der Bundesregierung ist, kann man auch israelische Firmen zum Wettbewerb einladen. Da gibt es doch jede Menge Upgrade-Kits für ältere Kampfflugzeuge. Z.B. Elbit hätte unsere F-5 kostengünstig aufgewertet.

Elbit modernisierte zum Preis von 230 Millionen Dollar die gesamte Elektronik und das Cockpit der 46 brasilianischen Tiger, inklusive modernem Datentransfer mit den Bodenstationen. Seither sind die brasilianischen Tiger auch schlechtwetter- und nachtkampftauglich.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/stan...y/13104123

[Nightwatch]

Die Israelis haben sich M-346 Master gekauft...

[Kantilene]

Also Nachfolge für den deutschen Tornado. Was kann der Tornado?

So war beispielsweise der gemeinsam von Deutschland, Großbritannien und Italien entwickelte Panavia MRCA "Tornado" (wie schon aus der Bezeichnung ersichtlich) als Mehrzweck-Kampfflugzeug konzipiert (siehe Titelfoto). Dabei war er aber für die Aufgaben Bodenangriff (Strike), Luftnahunterstützung (Close Air Support), Gefechtsfeldabriegelung (Battlefield Interdiction) und Aufklärung (Reconnaissance) optimiert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=544">http://www.bundesheer.at/truppendienst/ ... php?id=544</a><!-- m -->

Die Strike-Rolle kann die EF genauso gut. Für Aufklärung sollte man an eine Drohne denken. Die müssen dann schön miteinander vernetzt werden.

Bleiben also noch:

Close Air support und battlefield interdiction. Ob der Tornado wirklich so gut dafür war, darüber kann man streiten. Dafür haben die Amerikaner die A-10 gebaut.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II">https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild ... derbolt_II</a><!-- m -->

Sehr sehr preiswert und äußerst effektiv. Es wird liebevoll auch Warzenschwein genannt. Die F-35 ist gänzlich ungeeignet für diese Aufgabe und viel zu teuer. Das haben die Amerikaner nun auch verstanden, weshalb Sie darüber nachdenken, ein Nachfolgemodell zu entwickeln

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/a-10-replacement-usaf-strategy-calls-for-39future-cas-415639/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... as-415639/</a><!-- m -->

Mein Vorschlag daher: Wir kaufen ein paar Aufklärungsdrohnen, die mit den Eufis vernetzt werden können. Die Eufis werden auf den letzten Stand gebracht; Tranche 3 wird gekauft. Dann entwickeln wir (gemeinsam mit den Amis?) einen Nachfolger der A-10.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist, ob solcher klassischer CAS gegenüber einem ernsthaften Gegner noch möglich sein wird weil moderne SHORAD Systeme einfach zu leistungsfähig geworden sind und auch eine A-10 einfach aus dem Himmel schießen würden. Ansonsten kann ich dir hier nur zustimmen, insbesondere in Bezug auf deine Ansicht dass der EF für einen Gros der Aufgaben im Endeffekt der Nachfolger des Tornado ist und sein sollte und daher auch mit entsprechenden Fähigkeiten kampfwertgesteigert werden sollte.

[Nelson]

Die zukünftigen Luftverteidigungssysteme (und die moderneren, die jetzt auf dem Markt sind) werden den EF sehr wahrscheinlich genauso herunterholen wie eine A-10+ /A-X oder einen Tornado jetzt. Der Tornado hat (gegen low-End- Systeme) durch seine absoluten Tiefflug-Eigenschaften vielleicht sogar noch einen Vorteil gegenüber dem EF.

Traditionell ist CAS zudem der für Luftwaffen verlustreichste Teil des Aufgabenspektrums. Wenn man nicht gerade einen fliegenden Panzer mit Hardkill-Systemen bastelt wird das wohl auch so bleiben. Lediglich gegen schwache Gegner könnte man versuchen, die CAS auch aus großer Höhe und mit gelenkter (Sub)-Munition durchzuführen.


Daher könnte man den CAS-Einsatz auch gleich ganz von der Luftwaffe abkoppeln und ihn durch eine Kombination aus (dann allerdings deutlich mehr) Tiger-Helikoptern und Mehrfachraketenwerfer sowie weitreichender Rohrartillerie erledigen, bei dem der Tiger nicht nur selbst Ziele zerstört, sondern auch auf dem Gefechtsfeld aufklärt (Mastvisier, aus der Deckung) und als "fliegender Feuerleitstand" fungiert.

[Kantilene]

Die zukünftigen Luftverteidigungssysteme (und die moderneren, die jetzt auf dem Markt sind) werden den EF sehr wahrscheinlich genauso herunterholen wie eine A-10+ /A-X oder einen Tornado jetzt. Der Tornado hat (gegen low-End- Systeme) durch seine absoluten Tiefflug-Eigenschaften vielleicht sogar noch einen Vorteil gegenüber dem EF.

Natürlich ist keine Waffe unverwundbar. Das gilt für ein Kampfflugzeug genauso wie für eine A-10. Gegen SAMs gib's den Wild Weasel. Die müssen sich also auch fürchten.

Traditionell ist CAS zudem der für Luftwaffen verlustreichste Teil des Aufgabenspektrums. Wenn man nicht gerade einen fliegenden Panzer mit Hardkill-Systemen bastelt wird das wohl auch so bleiben. Lediglich gegen schwache Gegner könnte man versuchen, die CAS auch aus großer Höhe und mit gelenkter (Sub)-Munition durchzuführen.

Verlustreich ja, aber auch besonders effektiv und hilfreich für die Bodentruppen. CAS funktioniert allerdings erst, wenn man die Luftüberlegenheit gewonnen hat.

Daher könnte man den CAS-Einsatz auch gleich ganz von der Luftwaffe abkoppeln und ihn durch eine Kombination aus (dann allerdings deutlich mehr) Tiger-Helikoptern und Mehrfachraketenwerfer sowie weitreichender Rohrartillerie erledigen, bei dem der Tiger nicht nur selbst Ziele zerstört, sondern auch auf dem Gefechtsfeld aufklärt (Mastvisier, aus der Deckung) und als "fliegender Feuerleitstand" fungiert.

Das Problem mit dem Tiger ist, dass er sich noch viel mehr vor CAS fürchten muss als eine A-10. Dann musst du den Tiger auch einstampfen, denn genau das ist seine Rolle, CAS.

Aufklärung sollte man - auch über dem Gefechtsfeld - Drohnen machen lassen. Dazu braucht man kein bemanntes Flugzeug.

[Seafire]

Generalleutnant Peter Schelzig, Befehlshaber Luftwaffenführungskommando, sagte bei Umrüstung des JaboG 31 vom Tornado auf den Eurofighter , am 25.06.2010:

Abhängig von der Ausrüstung ist dagegen die Übernahme der Jagdbomberrolle: "Ab 2012 wollen wir da richtig einsteigen. Was die Ausbildung angeht, sind wir da heute schon mittendrin, in Laage wird der Ausbildungsplan entsprechend umgeschrieben", erklärte er. "Dieser Verband, dabei bleibt es zunächst einmal, ist der erste Multirole-Verband. Die Anzahl der Eurofighter, die die Luftwaffe bekommen soll, ist nach wie vor 177. Wenn dann unter dem Strich eine andere Zahl herauskommt, muss man sich andere Dinge überlegen, zum Beispiel, ob dann alles multirole-fähig wird."

Im Moment sieht es nach 143 Eurofighter aus.

Nelson schrieb schon am 10.01.16

...Russische und chinesische Fla-Rak pusten auch einen Mehrzweck-EF vom Himmel, bevor er auch nur in die Nähe ihrer Grenzen kommt. Er könnten im Ernstfall nicht mal über Helsinki oder Danzig sicher operieren, geschweige denn über Moskau, sondern müsste an der deutschen Grenze warten und hoffen, dass die Russen kommen......

Phantom schrieb am 16.01.16 unter F35 Das Flugzeugprogramm:

Die Verbesserung der Stealth Fähigkeiten beim EF als Jabo sind nicht möglich weil:

...da der einzige Platz zur Erweiterung mit CFTs oberhalb der Tragfläche befindet, kann man keinerlei Bomben- oder Lenkwaffenschacht analog der F-15SE oder jedem anderen modernen Stealthmuster realisieren. Da bleibt wieder nur ein zusätzlicher Waffenpod ... der EF ist und bleibt einfach eine nicht erweiterbare Krücke, die unter fundamentalen Designpenaltys leidet. Überall wo man sinnvoll erweitern möchte, steht man gleich wieder vor grossen Problemen und muss schon im Ansatz den grossen Kompromiss schlucken. Das Flugzeug hat leider für die Zukunft null Potenzial.....

Politsch ist der Slogan "Breite vor Tiefe" gestorben. Gemäß Moltke: "Wer überall stark sein will, ist überall schwach."
Da macht es doch wirklich keinen Sinn, die EF wieder als Tornado Nachfolger ins Gespräch zu bringen. Weder kurz noch langfristig. COIN muss dann halt durch Nato-Partner abgebildet werden; Pooling & Sharing

Am besten wechselt auch das JaboG31 in die Rolle eines Jagdgeschwaders (wie zur Zeiten der F-4F die Jaggbombergeschwader 35 und 36 zu Jagdgeschwadern wurden) und vier Jagdgeschwader warten, mit verbessertem Radar und Meteor-Lenkwaffen, das Bild von Nelson gefällt mir, an der deutschen Grenze auf die Dinge die da kommen werden.

Der Tornado Nachfolger muss schon in der Lage sein z.b feindliche Flugplätze anzugreifen und B61-12 Bomben zu plazieren.

Wenn das der US AirForce mit einem großen Bomber, LRS-B, möglich scheint, wird man auch einen leichten Bomber/Drohne finden die diese Aufgaben ab 2035 übernimmt.

Im Strategiepapier zum Tornado-Nachfolger steht:

...Zentraler Punkt sei, dass künftig eine Nation die Führungsrolle für ein Projekt übernehme, Zudem solle sich die Verteilung der Arbeitsanteile danach richten, wo das Know-how für eine bestimmte Technologie liege, und nicht mehr hauptsächlich nach Länder-Proporz. Daneben sollten die Militärs der unterschiedlichen Länder sich auf möglichst einheitliche Anforderungen an Waffensysteme einigen, damit die Produktion nicht durch viele unterschiedliche Versionen teuerer und komplizierter werde.....


Muß aber ab 2035 nicht auch schon der Eurofighter ersetzt werden?

[phantom]

@Seafire
Danke für deine Zusammenfassung! Meine Überlegungen ...

Schlussendlich ist das alles auch eine Frage was die Einsätze bezüglich der eingesetzten Waffen kosten. Man kann schon sagen, ich nehm eine Plattform die kein Stealth besitzt und lös die Sache mit Abstandswaffen. Aber alleine ein Einsatz gegen ein Luftziel kann in einem Legacy-Jet 10 Mio. $ kosten, wenn man eben 6 AMRAAM/Meteor im Chicken-Game verschiessen muss.

Ähnlich ist es auch gegen den Boden, je schlechter die Plattform bezüglich Stealth ausgeführt ist, desto teurer werden die benötigten Waffen. Meiner Meinung nach gibt es kein einziges vernünftiges Argument gegen Stealth. Die Vorteile überwiegen durchs Band und machen die Flugzeuge generell nutzbarer. Man kann sie schneller dort einsetzen wo man sie wirklich braucht.

Wie weiter mit dem EF? Das Naheliegendste ist sicher das einrüsten was die Briten schon gemacht haben, das sollte man vergleichsweise günstig bekommen und man hätte dann ein akzeptables Mehrzweckkampfflugzeug was auch bei gemeinsamen Einsätzen was nützen würde. Extra Flugzeuge für die Abfangjagd in diesen asymmetrischen Konflikten, braucht kein Mensch. Dann könnte man den Tornado schnell in Rente schicken und sich so viel Betriebskosten sparen. Das gesparte Geld kann in den Nachfolger investieren, den man ja unbedingt selber bauen möchte.
Für diese "halbgare" EF-only-Lösung spricht die momentane stabile Lage im Westen / NATO, es ist alles da womit wir auch naher Zukunft Angriffe abwehren könnten (Verbündete bald mit der F-35 am Start). Es eilt nicht bezüglich Beschaffung bei der Bundesregierung.

Was ich überhaupt nicht sehe, ist dieses Zwischending (Semi-Stealth) womit sich z.B. Südkorea beschäftigt (KF-X) und EADS als Partner mit einsteigen könnte oder ist. Das ist wieder die Flucht in die Nische (Russen schon dort) / nicht konsequent in die Richtung Stealth gehen, einfach weil der Technologievorsprung der Gegner (dem Fall LM) zu gross ist.

Entweder man lässt EADS die MALE-Drohne bauen, damit sie dort den Rückstand zu General Atomics aufholen können (sicher ein grosser Markt) oder EADS baut mit BAE eine Stealth-Drohne a la X-47 ... diese Grösse müsste es schon sein, sonst kriegt man keine Reichweite mit 2 Tonnen Waffenlast hin. Dieser Markt wird nach der F-35 ganz bestimmt mit einer Drohne (unbemannt) abgedeckt ... dieses Gebilde wird die neue F-16/F-35 der Zukunft. Das Problem hier ... man muss unglaublich viel Geld ausgeben damit man die F-35 toppen kann. Mögliche Lösung wäre vielleicht, wenn man die gesamte Sensorik und Avionik der F-35 einkaufen könnte und so sich einen riesigen Kostenblock sparen könnte ... und man sich dann aufs Zellen/Triebwerksbau konzentrieren könnte.

Stealth, Drohnentechnik (Autonomie), Sensorik / automatische Analyse von Zielen sind Schlüsseltechnologien. Ich seh einfach schwarz, dass Deutschland/EADS als Leader einer Koalition von Europäern/Nichtamerikanern (trifft es vielleicht eher) überall diese Technologie-Rückstände aufholen könnte. Man müsste sich auf Teilbereiche fokussieren und den Rest einkaufen.

Denke bei den MALE-Drohnen ist die Konkurrenz noch nicht so weit enteilt, dort könnte ich mir eher vorstellen, dass EADS auf dem freien Markt Fuss fassen würde. Beim Tornado-Nachfolger seh ich ohne Zukauf von Technologie das nächste Desaster anrollen. Man muss sich einfach vorstellen, dass der EF aus der gleichen Dekade wie die F-22 stammt, da liegen Welten dazwischen ... so kann man doch nicht noch mal ins Schilf konstruieren / so derart neben dem was in Zukunft gebraucht wird.

Einfach noch mal zusammenfassend: Es ist wichtig dass das was man produziert auf dem Weltmarkt verkauft werden kann, nicht nur von den Herstellerländern abgenommen werden muss. Wenn der Hersteller anschliessend exportieren kann, wächst das Knowhow eben automatisch an, weil der Hersteller den wachsenden Markt bedienen möchte und ein Teil der Entwicklung selber bezahlt. Wichtig ist: Der kommerzielle Erfolg muss möglich sein => eine grosse Anzahl potenzielle Käufer muss angesprochen werden => das Gerät flexibel konstruieren / mehrzwecktauglich (Tornado-Nachfolger = Unsinn) => vernünftig das Geld einsetzen, nur dort vergolden wo es wirklich wichtig ist => das in Verbindung mit einer grossen Serie bringt einen attraktiven Preis!

[ede144]

@Seafire

Denke bei den MALE-Drohnen ist die Konkurrenz noch nicht so weit enteilt, dort könnte ich mir eher vorstellen, dass EADS auf dem freien Markt Fuss fassen würde. Beim Tornado-Nachfolger seh ich ohne Zukauf von Technologie das nächste Desaster anrollen. Man muss sich einfach vorstellen, dass der EF aus der gleichen Dekade wie die F-22 stammt, da liegen Welten dazwischen ... so kann man doch nicht noch mal ins Schilf konstruieren / so derart neben dem was in Zukunft gebraucht wird.

Einfach noch mal zusammenfassend: Es ist wichtig dass das was man produziert auf dem Weltmarkt verkauft werden kann, nicht nur von den Herstellerländern abgenommen werden muss. Wenn der Hersteller anschliessend exportieren kann, wächst das Knowhow eben automatisch an, weil der Hersteller den wachsenden Markt bedienen möchte und ein Teil der Entwicklung selber bezahlt. Wichtig ist: Der kommerzielle Erfolg muss möglich sein => eine grosse Anzahl potenzielle Käufer muss angesprochen werden => das Gerät flexibel konstruieren / mehrzwecktauglich (Tornado-Nachfolger = Unsinn) => vernünftig das Geld einsetzen, nur dort vergolden wo es wirklich wichtig ist => das in Verbindung mit einer grossen Serie bringt einen attraktiven Preis!

Die Politik bekommt das was sie haben will und bezahlt. Der Eurofighter ist schließlich Rühe's Sparversion des Jäger 90.

Und das Produzieren für den Weltmarkt ist in Deutschland auch ein politisches Problem. Wenn man manchen Zeitungen und Politikern glauben darf, gibt es die Konflikte in Lybien, Syrien und Irak ja nur weil wir Waffen exportieren.

Und zum Schluß "mehrzwecktauglich": Was an MRCA spricht dagegen? Den Tornado gab es als Jäger, Jagdbomber, Aufklärer und als Störer