Planes of Dreamland – Schwarze Programme der US Streitkräfte
#1
Ich möchte einen aktuellen War is Boring Artikel (siehe unten) zum Anlass nehmen für den im Titel genannten Themenkomplex einen neuen Thread zu eröffnen.

Gemeint ist die schwarze Seite - 'Black World' - der amerikanischen Luft- und Raumfahrtindustrie bzw. der amerikanischen Streitkräfte.
Ein Bereich in den Jahr für Jahr zig Milliarden fließen und zehntausende Menschen beschäftigt sind ohne das groß nach außen dringt oder – so scheinst es – etwas nützliches dabei herauskommt.

Das Thema ist sehr ergiebig wie vielschichtig und interessant, in unserem Forum aber bislang kaum thematisiert worden. Dabei haben wir eine wunderschöne Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen Sektion wo das doch hervorragend hineinpasst.

Wenn ich Zeit und Muße habe werde ich auch über die jüngeren Geschehnisse in diesem Bereich etwas schreiben.

Zunächst zu dem erwähnten Artikel:

Zitat: Secret U.S. Spy Plane Flies Over the Pacific
Here's what we know ... and what we don't
http://warisboring.com/articles/there-i ... e-pacific/

WarIsBoring hat über eine FIA Auskunft ein Air Force Dokument erhalten indem über ISR Aktivitäten im pazifischen Raum im Jahr 2013 berichtet wird. In einer Auflistung der verwendeten Assets finden sich die üblichen Verdächtigen, RC-135 Variationen und U-2 - daneben auch ein geschwärzter Eintrag.

Das Dokument:
http://de.scribd.com/doc/289313589/Extr ... al-History

Wie auch WiB schon erwähnt, naheliegende Kandidaten wären erstmal RQ-170 Sentinel und Northrops ISR UAV, bekannt als RQ-180.

Allerdings macht es nicht viel Sinn den RQ-170 zu zensieren, schließlich hat die Air Force die Existenz der Maschine schon in 2009 bestätigt. Es gibt keinen gesteigerten Grund, das Teil in einem Bericht der sich auf das Jahr 2013 bezieht bei einer FIA Deklassifizierung in 2015 geheimzuhalten.

Und ein Faktor aus dem operativen Bereich: Nachdem man mit dem Teil schon über dem Iran Schwierigkeiten hatte ist es nicht unbedingt wahrscheinlich, dass man sein Glück nochmal über Nordkorea oder China versucht.

Die RQ-180 ist mE auch unwahrscheinlich. Nach allem was man weiß war das Teil in 2013 noch nicht einsatzfähig. Sehr wahrscheinlich existierte da zwar schon ein Prototyp, mit der Serienproduktion dürfte aber nicht vor 2014 begonnen worden sein.

Es macht wenig Sinn anzunehmen, dass das Teil ohne Not lange vor IOC Status in den Dienst gepresst wurde. Das hat man zwar mit dem Stopgap RQ-170 nach 0911 gemacht, aber in 2013 gab es da sicher keinen Grund mehr dazu.

Wenn RQ-170 und RQ-180 ausscheiden hätten wir es hier mit einem bislang unbekannten Flugzeug zu tun. WIB bringt hier plakativ den SR-72 und LRS-B ins Spiel.

Das LRS-B Programm hat damit sicher nichts zu tun. Natürlich existieren Prototypen, aber es macht null Sinn diese operativ im pazifischen Raum für ISR Aktivitäten einzusetzen.

Der SR-72 ist eine Lockheed Gedankenkonzept und sonst sehr wenig. Trotzdem könnte es in die richtige Richtung gehen, sprich der Eintrag könnte sich durchaus auf eine fast moving manned ISR Plattform beziehen.

Wirft man einen Blick in das Dokument fällt ins Auge, dass das unbekannte Flugzeug zweimal erwähnt wird. Einmal als "and the aforementioned XXX. XXX.." und in dem großen zensierten Block "XXX. For airborne SIGINT collections..." auf den sich das "aforementioned" sehr wahrscheinlich bezieht.

Ob in dem zensierten Abschnitt nur von dem unbekannten Fluggerät die Rede ist ist unklar. Wenn dem aber so ist müsste es sich um ein recht außergewöhnliches System handeln.

Ganz interessant auch: Das Flugzeug hat eine sehr kurze Bezeichnung, nur 5 bis 7 Zeichen. In dem Bericht sind alle Flugzeuge aber mit Designator und Namen ausgewiesen. Handelt es sich hier um ein so schwarzes Programm, dass es nur einen Namen oder nur einen Designator hat?

Für was könnte das Fluggerät überhaupt genutzt werden? Laut dem Bericht supported die AFISR MASINT, HUMINT, GEOINT und SIGINT.

RC-135V/W Rivet Joint deckt ELINT und COMINT ab, U-2 ELINT, COMINT und IMINT (GEOINT).
RC-135U Combat Sent und RC-135S Cobra Ball decken weiter MASINT Bereiche ab.
Was dabei krass unterrepräsentiert scheint ist das schlichte IMINT, Imagery Intelligence, sprich Bildaufzeichnung.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die USA im pazifischen Raum nur auf die alten U-2 setzen um über China oder Nordkorea Aufklärungseinsätze zu betreiben?

Eigentlich würde man erwarten, dass man da mindestens noch mit dem RQ-4 Global Hawks Langreichweitenaufklärung außerhalb nationaler Lufträume betreibt.

Der RQ-4 fehlt aber in der Listung, genau wie jede andere denkbare unbemannte Plattform auch.
Meines Erachtens ist das ein starkes Indiz für einen weiteren bemannten (Foto)aufklärer.

Ist es denkbar, dass ein solcher existiert? Einschlägig bekannte Gerüchte dazu gab es vorallem in den Neunzigern massenhaft als man den SR-71 augenscheinlich ohne Nachfolger außer Dienst stellte.
Mittlerweile ist zwar ziemlich sicher, dass zumindest ‚Aurora‘ nie mehr ein Budgeteintrag für das ATB (B-2) Programm war, allerdings halten sich seitdem über die Jahre diverse Hinweise hartnäckig.

Es würde den Rahmen hier sprengen das alles weiter auszuführen, aber ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass ein sehr kleines Programm mit nur einem oder zwei Flugzeugen existiert. Womöglich nicht mal unter direkter Zuständigkeit der Air Force sondern aus dem Bereich des NRO. Die hätten jedenfalls die Mittel dazu derartiges nebenher zu finanzieren.

Es könnte so simpel sein wie eine modifizierte ‚RF-23‘, der dritte (verschwundene) Prototyp des XB-70 Programms. Oder aber irgendein Gerücht zu Kingfish follow on oder dem Astra Programm hat doch einen realen Hintergrund.

Ein noch ganz anderer Gedankenansatz wäre das im Bericht erwähnte HUMINT. Es ist seltsam, dass hier eine Air Force Agency mit drinhängen soll. Könnte hier eine Stealth Transport Plattform im Spiel sein?

Erst jüngst gab es Berichte die darauf hinweisen, dass der Stealth Helikopter der beim Bin Laden Raid verloren ging nur die Spitze des Eisbergs war und noch wesentlich fortschrittlichere Programme existieren. Allerdings wären Operationen mit derartigen Plattformen extrem risikoreich, unwahrscheinlich, dass das Routinemäßig gemacht wird.

Wie dem auch sei, am Ende ist es wie immer bei diesem Thema, genaues weiß man nicht.
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#2
http://deepbluehorizon.blogspot.de/2015 ... r-may.html
Zitat:The "black budget" has exploded exponentially since 9/11, and in 2014 alone it was over $50B.

Some of that money had to go somewhere and it could very well have gone into Northrop Grumman's bank account for the development and fielding of the "Dorito."
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#3
A glimpse into the black – die offizielle LM Skunk Works Timeline

Auch wenn die schwarze Seite der US-amerikanischen Rüstungsindustrie quasi undurchdringlich erscheint und kaum je mehr als vage Hinweise und Vermutungen nach außen dringen gibt es mitunter Veröffentlichungen die ziemlich konträr zur üblichen Geheimniskrämerei stehen.

Eines der beeindruckensten Beispiele dafür ist die offiziell durch LockheedMartin veröffentlichte Entwicklungsgeschichte der R&D Abteilung Skunks Works in Form einer Zeitleiste seit den vierziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts inklusive Ausblick bis in die 2030ger Jahre.

Das spannende daran sind natürlich weniger, die zwei drei Dutzend bekannten, ehemals schwarzen Entwicklungsprojekte (zB Have Blue 1977 oder F-117 in 1981) sondern der Umstand, dass diese Zeitleiste nach wie vor geheim gehaltenen Projekten einen Entwicklungszeitpunkt zuweist.

Wir gewinnen damit einen oberflächlichen Eindruck was zumindest Skunk Works über die Jahre sonst so getrieben haben könnte. Freilich ist nicht davon auszugehen, dass alle Projekte auf der Zeitleiste angeben wurden und eine hundertprozentige sichere Zuordnung ist nicht machbar.
Trotzdem lässt sich einiges davon ableiten.

Die fragliche Timeline ist hier zu finden:
http://www.iceaaonline.com/ready/wp-con ... 7_Rev2.pdf

Geheime Projekte sind im Dokument mit dem bekannten Skunk Works Logo ausgewiesen.

Von der Zeitleiste abgesehen findet sich das Logo noch bei dem Eintrag
„AERONAUTICS Tactical fighters Tactical and strategic airlift Advanced Development“ auf Seite 2
Palmdale Classified Programs Seite 4
TRL0-2 Laboratory Techs Seite 9

Inwieweit man da was Konkreteres reinlesen mag kann jeder selbst entscheiden.

Zur Zeitleiste selbst, gelistet sind schwarze Projekte zu folgenden Zeitpunkten:
1984, 1991, 1994, 2004, 2006, 2016, 2019, 2024, 2027, 2032, 2033

Konkret spannend für uns heute ist natürlich vor allem der Blick zurück in die Vergangenheit, zukünftige Projekte lassen sich schließlich nach Belieben in die Zeitleiste setzen. Definitiv sagen können wir aber jedenfalls, dass es seit den Achtzigern mindestens fünf schwarze Projekte von LM Skunk Works gab bzw. gibt die bis heute geheim gehalten werden.

Gretchenfrage natürlich, was verbirgt sich hinter den Jahreszahlen?

Wenn man sich die ausgewiesen Projekte auf der Zeitleiste anschaut erkennt man, dass die technische Bandbreite sehr weit gefasst ist. Vom Zeppelin bis zum Raumfahrzeug ist das alles dabei was man sich vorstellen kann.
Entsprechend können wir kaum was für die Zeitleiste ausschließen, allerhöchstens vielleicht nichtfliegend Projekte wie irgendwelche Entwicklungen im Bereich Kernfusion oder Laserwaffen und dergleichen.

Der wesentliche Punkt dürfte aber sein, dass alle gelisteten offenen Projekte es bis zum Prototypen geschafft haben und nicht schon im Entwicklungsstadium stecken geblieben sind. Es liegt als nahe, dass auch die verdeckten Programme betriebsfähige Systeme hervorgebracht haben. Die angegebenen Jahreszahlen bei den offenen Projekten scheinen sich zumeist auf den jeweiligen Erstflug bzw. Fahrt zu beziehen.

Der Reihe nach.

Der verdeckte Eintrag im Bereich 1985 (könnte auch 84 sein, die Pfeile auf der Leiste sind nicht hundertprozentig genau) könnte Senior Peg sein, der Pendant zu Northrops Senior Ice, sprich die Prototypen zur Vorauswahl im ATB Projekt aus dem der B-2 Bomber hervorging.
Es ist gesichert, dass von Senior Peg mindestens ein MockUp Modell für RCS Tests gebaut wurde, zudem gab und gibt es unbestätigte Aussagen, dass auch Testflüge stattgefunden haben.

Dagegen spricht, dass 1984 womöglich schon zu spät ist, die Entscheidung für Senior Ice eigentlich früher viel. Lockheed könnte intern zu Testzwecken weiter gemacht haben (oder der Pfeil ist nicht ganz korrekt) oder aber Senior Peg ist nie auch nur in die Nähe eines flugfähigen Status gekommen, sodass das Projekt deshalb nicht in der Zeitleiste auftaucht.
Dagegen wiederum spricht, dass Senior Ice mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geflogen ist und der ATB Wettbewerb sehr gründlich war.

Welchen Alternativen bestehen? Irgendeine F-117 Variante, beispielsweise als Interceptor oder für den Trägerbetrieb. Entsprechende Konzepte gab es durchaus und LM hat einiges versucht die F-117 Flotte zu verbreitern.
Das sehr konkreten Gerüchten zu Folge existierende Begleitflugzeug ‚Companion‘ der F-117 wird nicht Skunk Works zugeordnet sondern Northrop und taucht entsprechend hier nicht auf.

Interessant in diesem Zusammenhang auch der Umstand, dass die Zeitleiste keinen Eintrag im Bereich 1978 für Senior Prom ausweist. Senior Prom war soweit bekannt ein Forschungsprogramm für LO Cruise Missiles basierend auf dem Have Blue F-117 Demonstrator und ist definitiv geflogen (entsprechende Bilder existieren). Das Programm wurde offiziell 1982 gecancelt, es halten sich hartnäckig Gerüchte, dass die gebauten Prototypen oder irgendein Follow On bis in die Neunziger als bemannte VLO Aufklärungsplattform betrieben wurden. Womöglich bezieht sich der 1984 Eintrag auf ein derartiges Flugzeug.

Auch nicht ganz auszuschließen ist ein erstes LO UAV, Stichwort THAP as in Tactical High Altitude Penetrator. Die Chancen stehen zwar gut, dass das nur eine Konzeptstudie war, aber wer weiß schon was in diesem Dunstkreis alles gewachsen ist.

Gehen wir weiter in die Neunziger.

Ein heißer Kandidat für diese Einträge 1991 und 1994 ist AARS Quartz oder ein entsprechendes Follow On.
Das war ein VLO Begleit UAV für den B-2 und dafür gedacht in der Sowjetunion mobile ICBMs aufzuspüren. Das Projekt wurde nach Ende des Kalten Krieges gecancelt, wohl auch weil man bedenken hatte eine solch hoch entwickelte Plattform über der Sowjetunion / Russland einzusetzen.
Das war irgendwann in Richtung Ende 1992.
Es ist aber völlig unklar wie weit das Projekt vorangeschritten warn und womöglich gab es auch jenseits des ursprünglichen Auftrags einen Bedarf für strategische Aufklärung durch das NRO, sodass das Projekt eventuell unter anderem Namen in den Tiefen des US Geheimdienstapparats verschwunden ist.

QUARTZ/AARS und alles was danach im Zusammenhang mit anderen Drohnenprogrammen mit und um das Tier III requirement passierte ist ein sehr komplexes und diffuses Thema, das hier alles auszuführen würde den Rahmen dieses Posts bei weitem sprengen.

Das gilt erst Recht für den 1994 Eintrag. Der Zeitpunkt biedert sich an hier ein Fast Mover SR-71 Follow On Projekt zu vermuten. Sprich das was handelsüblich und fälschlicherweise als Aurora verkauft wird. Gerüchte über die Existenz solcher Maschinen gibt es viele, über die bekannt Mainstream-Folklore jedoch kaum Belastbares.
Entsprechend hat sich in interessierten und besser informierten Kreisen eher die Meinung etabliert, dass zumindest in den Neunzigern kein wie auch immer geartetes SR-71 Follow On Projekt je auch nur in die Nähe der Einsatzreife gelangte. Erst recht nichts was noch deutlich höhere Geschwindigkeiten in hypersonischen Bereichen erreicht.

Auf der anderen Seite, auszuschließen das irgendwelche Prototypen in den letzten Jahrzehenten es bis aufs Rollfeld geschafft haben kann man nach wie vor nicht. Insbesondere Ein Huckepack Boost-Glide Fahrzeug erscheint als ein attraktiver Kandidat, zumindest gibt es Gerüchte die besagten, dass ein entsprechendes Programm in den Neunzigern von einem halben Dutzend Rüstungsfirmen gemeinsam versucht wurde. Belastbares gibt es wie gesagt allerdings kaum.

Interessanter wird es – das sei an dieser Stelle nur kurz erwähnt – für die vergangene Dekade. Ich habe im ersten Post dieses Threads schon drauf angespielt; es existieren einige Hinweise die naheliegen, dass irgendeine US Agency eine ISR Plattform unterhält, die unter Verwendung von Boranverbindungen ähnliche Geschwindigkeiten erzielt wie die SR-71.
Der SkunkWorks Eintrag von 2006 wäre für den geschätzten zeitlichen Rahmen dieses Projekts ein guter Kandidat, auch wenn das kaum mehr als reine Spekulation ist.

Im Gegensatz dazu würde ich den Eintrag zu 2004 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dem RQ-170 in der jetzigen Form zuordnen. Auch wenn es vorher aus den Überresten des RQ-3 Programms schon eine Vorform der Drohen gegeben haben muss, schließlich existierten belastbare Hinweise, dass schon 2002 und 2003 über den Irak eine unbemannte flying wing ISR Plattform im Einsatz war.

Der Eintrag für 2016 könnte der LRS-B Demonstrator sein. Problem dabei allerdings, dass der Prototyp mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon in den letzten Jahren geflogen ist. 2006 wäre aber wohl zu früh. So gesehen vermissen wir auf der Zeitleiste eigentlich einen Eintrag im Bereich 2012-2014. Es könnte natürlich auch sein, dass die LRSB Entwicklung im engeren Sinne organisatorisch nicht mit SkunkWorks verknüpft ist und der Eintrag deshalb nicht auftaucht.
Oder aber der 2016 Eintrag bezieht sich auf ein Produktionsmodell des LRSB, das jetzt nicht mehr verwirklicht wird.

Was die Einträge angeht die weit in der Zukunft liegen - 2027, 2032, 2033 – scheint es fast unmöglich irgendetwas sinnvoll zuzuordnen. Für 2019 könnte ich mir noch den angedachten U-2 Nachfolger TR-X vorstellen. Aber da würde ich sowieso wetten wollen, dass dieses Programm eine Totgeburt ist und nie verwirklicht wird.

Wie so ziemlich alles auf der Zeitleiste, sei es jetzt geheim oder nicht. Auch wenn man annehmen kann, dass das ein oder andere Programm schwarz im operativen Einsatz steht, es ist immer wieder enttäuschend zu sehen wie wenig dieser teils revolutionären Projekte es bis in den regulären Truppendienst schaffen. Wenn man dann noch überlegt was der ganze Spaß Jahr für Jahr kostet…


Neben dem detaillierten Zeitleistendokument hat Lockheed Martin vor mittlerweile auch schon 8 Jahren (how time flies) ein Poster über ihre Projekte mit – man ahnt es – Skunks als Platzhalter auf ihrer Website stehen.
Das ist schon längst wieder offline, aber das Internet vergisst bekanntlich nichts...
http://web.archive.org/web/200801070617 ... Today.html

Hier angezeigt sind acht geheim gehaltene Projekte, von denen drei den in etwa Fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts zugeordnet sind. Man kann sich fragen warum so lange zurückliegende Projekte geheim gehalten werden müssen, aber das ist ein Thema für sich.

Interessanter natürlich die drei Skunks ab den Achtziger Jahren bis in die Gegenwart damals. Das korreliert einigermaßen mit den 1984, 1991 und 1994 Einträgen aus dem Zeitleisten PDF. Könnte sich aber natürlich auch auf das Jahrzehnt später beziehen.

Man kann versuchen aus der genauen Platzierung auf dem Poster etwas abzuleiten, schließlich scheinen die einzelnen Fluggeräte nicht ganz willkürlich platziert zu sein.
Das Skunk Symbol links von RQ-3A wäre dann wohl eine unbemannte Aufklärungsplattform und die Einträge zwischen F-117 und YF-22 irgendwelche (bemannten, bewaffneten) Stealth Plattformen.

Auffällig ist, dass die Skunks viermal nach rechts und viermal nach links schauend abgebildet sind. Ob man da etwas reinlesen muss kann man sicherlich debattieren. Eine Interpretation etwa ist, dass damit bemannte und unbemannte Plattformen unterschieden werden sollen.
Was die bronzefarbenen Skulpturen darstellen sollen ist auch ziemlich unklar. Gescheiterte Projekte womöglich?
Unterm Strich sollte man wohl nicht den Fehler machen und solche künstlerischen Spielereien überbewerten.

Das gilt insgesamt, vieles wenn nicht das Meiste das ich hier angerissen habe ist in weiten Teilen spekulativer Natur. Womöglich ist auch der Wunsch Vater des Gedankens und die Realität ist viel enttäuschender als das was man sich so ausmalt.
Auf jeden Fall sollte jeder für sich selbst entscheiden was er für möglich hält und was nicht.
Wenn am Ende die Erkenntnis haften bleibt, dass in reality das eine oder andere System mehr geflogen wird als sich auf der Wikipedia US Air Force Equipment Seite findet hätte ich schon alles erreicht was ich wollte.

Zum Abschluss noch eine aktuelle Aussage, die der amerikanische Verteidigungsminister Ashton Carter höchstpersönlich in dieser Woche bei einem Besuch auf der Nellis Air Force Base getätigt hat.
Ein seltenes Ereignis, er erklärte in aller Öffentlichkeit, dass im Einzugsbereich von Nellis geheim gehaltene, einsatzbereite Fluggeräte stationiert sind.

Womöglich auch das ein oder andere Stinktier aus diesem Post...

SecDef Carter schrieb:We are adding funds, also, in the Air Force budget, to grow manpower in the maintenance area, because we need more maintainers, given the high operations tempo, to keep our Air Force aircraft ready.
So we're doing all this at the same time that we're modernizing the Air Force, so you'll see in the future new aircraft here on the ramps. You see the F-35. You see -- you'll see shortly the KC-46 -- the new tanker -- and one day, maybe you'll see -- but maybe we won't show -- a new bomber.
And then there are other things you also won't see, because we like to have some surprises, also, for potential adversaries. But they fly around and they train here as well.
http://www.defense.gov/News/News-Transc ... ase-nevada
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#4
Zitat:Gretchenfrage natürlich, was verbirgt sich hinter den Jahreszahlen?
Hinter den nicht aufgedeckten Projekten könnte sich schlicht ineffiziente Entwicklungen verbergen, wo keinerlei Teilbereiche den Weg in die Produktion fanden. Auf das ist man ja in der Entwicklung nicht stolz, wenn man viel Geld in den Sand gesetzt hat.

LM ist natürlich ein unglaublich innovatives Unternehmen. Anzunehmen dass alles zum Erfolg wird wenn technisches Neuland betreten wird, wäre auch naiv. Da landet mehr im Papierkorb als am Schluss in der Serie. Aber wer nicht forscht und Fehlschläge wegstecken kann, wird sich nie einen substanziellen Vorsprung wie mit Stealth erarbeiten ... und dann den Markt dominieren können.

Die Entwicklung verläuft eher in Wellen, es gibt Phasen wo kaum was Bahnbrechendes entwickelt wird, dann gibt es wieder einen Durchbruch der dann eine Generation und mehr die Technik und den Kampf komplett umkrempelt.

Die letzte grosse technische Revolution waren all die gelenkten Waffen, die viel grössere Anstände zu den Zielen und ungeahnte Präzision ermöglicht hat. Das hat den Kampf am Boden und in der Luft komplett revolutioniert. Heute ist nicht mehr das Problem die Ziele genau zu treffen, sondern die Ziele zu finden ... in den asymmetrischen Kriegen hat man die Antwort auf die genauen Waffen zumindest im Kleinen gefunden, es ist nicht weiter erstaunlich, man darf nicht auffallen (mit der Zivilbevölkerung vermischen), Tarnung ist auch hier das Mass der Dinge / oder wenn man enttarnt wird, den Kollateralschaden zu erhöhen, damit der technisch überlegene Gegner geächtet wird.

Zum Thema der 6.ten Generation seh ich jetzt da nichts im Dokument drin, was da wirklich Substanz hätte / das Potenzial zur Revolution. Der interessanteste Aspekt ist vordergründig, wie die Raketentechnologie des Angreifers, die neuen Defensivsysteme in Zukunft kontern können. Es wird sicher mit mehr Masse / kinetischer Energie gearbeitet werden müssen. Oder mit mehr Subsystemen welche einen einzigen potenten Laser überlasten könnte.

Ich denke dass man sich viel eher auf diese beiden Plattformen des LRSB und F-35 konzentrieren wird um dort die Verbesserungen einer neuen Generation von Waffen integrieren kann. Immer an der Plattform zu schrauben macht nur dann Sinn, wenn man sich wirklich substanziell wie im Fall von Stealth verbessern kann.

Klar wäre es möglich, dass man mit einer neuen Triebwerkstechnologie vielleicht grosse Vorteile in Verbindung mit anderen Zellen gewinnen könnte. Aber die Chance schätze ich eher als gering ein, denn heute ist die Ökonomie so wichtig, dass eine solche Technologie die auch der Zivilluftfahrt einen grossen Vorteil verschaffen würde, wirklich lang geheim gehalten werden könnte, respektive würde. Da würde der ökonomische Nutzen im Zivilen mindestens die gleiche Priorität geniessen.
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#5
phantom schrieb:
Zitat:Gretchenfrage natürlich, was verbirgt sich hinter den Jahreszahlen?
Hinter den nicht aufgedeckten Projekten könnte sich schlicht ineffiziente Entwicklungen verbergen, wo keinerlei Teilbereiche den Weg in die Produktion fanden. Auf das ist man ja in der Entwicklung nicht stolz, wenn man viel Geld in den Sand gesetzt hat.
Das macht wenig Sinn, die werden wohl nicht bei angedachten Projekten in den Zwanziger und Dreisiger Jahre im Voraus wissen das daraus nichts wird.
Es wären zudem wohl auch zu wenig Symbole, es dürfte Dutzende Projekte gegeben haben, die nie über das Reißbrett hinausgekommen sind.
Ich denke eher da alle aufgeführten Projekte mindestens Prototypen waren werden die verdeckten Einträge ähnlich weit gekommen sein.

phantom schrieb:Zum Thema der 6.ten Generation seh ich jetzt da nichts im Dokument drin, was da wirklich Substanz hätte / das Potenzial zur Revolution. Der interessanteste Aspekt ist vordergründig, wie die Raketentechnologie des Angreifers, die neuen Defensivsysteme in Zukunft kontern können. Es wird sicher mit mehr Masse / kinetischer Energie gearbeitet werden müssen. Oder mit mehr Subsystemen welche einen einzigen potenten Laser überlasten könnte.
Naja, es ist schlicht auch nicht das Ziel des Dokuments das darzustellen.

phantom schrieb:Ich denke dass man sich viel eher auf diese beiden Plattformen des LRSB und F-35 konzentrieren wird um dort die Verbesserungen einer neuen Generation von Waffen integrieren kann. Immer an der Plattform zu schrauben macht nur dann Sinn, wenn man sich wirklich substanziell wie im Fall von Stealth verbessern kann.

Das Dokument sollte eigentlich deutlich machen, dass sie bei Skunk Works eine ziemlich große Bandbreite haben und so ziemlich an allem schrauben was irgendwie fliegt.
Die werden sich auch in Zukunft mit absoluter Sicherheit nicht darauf beschränken die F-35 zu verbessern. Schon garnicht am LRSB nachdem Northrop den Zuschlag bekommen hat.

phantom schrieb:Klar wäre es möglich, dass man mit einer neuen Triebwerkstechnologie vielleicht grosse Vorteile in Verbindung mit anderen Zellen gewinnen könnte. Aber die Chance schätze ich eher als gering ein, denn heute ist die Ökonomie so wichtig, dass eine solche Technologie die auch der Zivilluftfahrt einen grossen Vorteil verschaffen würde, wirklich lang geheim gehalten werden könnte, respektive würde. Da würde der ökonomische Nutzen im Zivilen mindestens die gleiche Priorität geniessen.
Die nächste große Entwicklung existiert schon mit ADVENT.

Allgemein, es kommt ganz auf die Rahmenbedingungen an. Wenn derartige Technologie nicht komplett inhouse sondern im Zusammenhang mit einem staatliche Forschungsauftrag entwickelt wurden kann man die schnelle Einführung in den Zivilsektor in aller Regel vergessen.
Zumal sich hier weder LockheedMartin noch die direkte Konkurrenz bei NorthropGrumman durch einen ausgeprägten zivilen Bereich auszeichnen.
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#6
Mal ne völlig naive Frage an der Stelle. Bei offiziellen Aufträgen findet zumindest augenscheinlich vorher eine Vergabe / ein Wettbewerb statt.

Wie könnte das bei solchen schwarzen Projekten funktionieren ? Geht hier das Militär auf die Unternehmen zu und sagt...hier wir wollen mal schauen was ihr von dieser Idee umsetzen könnt, oder eher andersherum von Seiten der Unternehmen... hier, geile Idee von uns, sollen wir das für Euch mal in die Luft bringen ? Wahrscheinlich beides möglich !??

Eigentlich müsste doch jede große Schmiede eine Art Skunk Works sein Eigen nennen. Ansonsten hätte doch LM sich durch die Finanzierung der Projekte über die Jahre so viel Wissen und Erfahrung in gewissen Technologien aneignen können, dass jedweder Wettbewerb von offiziellen Projekten obsolet erscheint. Insofern werdens da wohl schon auch bei den schwarzen Projekten auf eine Ausgewogenheit achten müssen, hm.

Was mein begrenzter Verstand auch nicht auf die Reihe bekommt ist die Tatsache, dass sich über die vielen Jahre tausende von Leuten mit den schwarzen Projekten in der Planung oder dann Umsetzung beschäftigt haben müssen. Wie bekommt das Militär es hin, dass verhältnismäßig kaum bis gar keine Whistleblower sich nicht einmal unter dem Schutz der Anonymität des Internets oder der "vergangenen Zeit bis Gras über die Sache gewachsen zu sein scheint" an die Öffentlichkeit begeben ? Auch hier arbeiten auch nur Menschen, die sich vielleicht mal später betrogen, vernachlässigt, unterschätzt, nicht hinreichend beachtet worden zu sein, von Rache oder Ego getrieben, aufgegeben oder vom eigenen System verraten worden zu sein... gefühlt haben müssen.
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#7
Zum einen gibt es nocht öffentliche Sitzungen und dazu gibt es den Anonymität nicht.
Auch muss erst einmal ein Verlag, Zeitung, Blog usw. das Aufgreifen.
Siehe diverse Plotts welche so ablaufen das nie einer alles weiß und wenn doch der ganz sicher nicht redet.

Auch sollte Mannig als Beispiel reichen was dir in einem Unrechtsstaat blüht.
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#8
Zitat:Mal ne völlig naive Frage an der Stelle. Bei offiziellen Aufträgen findet zumindest augenscheinlich vorher eine Vergabe / ein Wettbewerb statt.

Wie könnte das bei solchen schwarzen Projekten funktionieren ? Geht hier das Militär auf die Unternehmen zu und sagt...hier wir wollen mal schauen was ihr von dieser Idee umsetzen könnt, oder eher andersherum von Seiten der Unternehmen... hier, geile Idee von uns, sollen wir das für Euch mal in die Luft bringen ? Wahrscheinlich beides möglich !??
Ja kommt drauf an.

Wenn staatlicherseits irgendein Projekt auf den Weg gebracht wird, dass in einem einsatzfähigen System münden soll werden in Frage kommende Rüstungskonzerne gezielt abgefragt.
Die reichen dann irgendwelche Vorschläge ein, die in Auswahlverfahren gegeneinander antreten. Das ist meistens eine sehr übersichtliche Sache im Sinne von, diese Projektteams sind in den ersten Phasen sehr kleine Gruppen von vielleicht zwei, drei Dutzend Entwicklern. Das ist aber nicht so abgeschottet wie man vielleicht meinen möchte, Kooperation der Entwicklungsabteilungen diverser Konzerne ist alles andere als ungewöhnlich. Es gab aber auch schon Fälle das eine Entwicklungsabteilung mit verschiedenen Partnern gegen sich selber angetreten ist.

Heutzutage ist die Szene sicherlich übersichtlicher als in den Siebziger und Achtziger Jahren, neben Lockheed, Boeing und Northrop gibt es im Luftfahrtsektor nichtmehr viel. General Dynamics hat sich in anderen Sparten weiterentwickelt, McDonnell Douglas wurde von Boeing geschluckt, Vought ist schon lange nichts mehr, Fairchild gehört jetzt IAI, Grumman zu Northrop genauso wie Teledyne Ryan…
Entsprechend dürfte der Konkurrenzdruck sein, bzw. anders gesagt, der schwarze Markt dürfte so groß sein, dass die drei wie die Maden im Speck davon leben können.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass da mittlerweile viele vor allem Forschungsaufträge einfach so vergeben werden. Es dürfte bis zu einem gewissen Grad eine Spezialisierung bestehen und wenn hier staatlicherseits (sprich hauptsächlich durch DARPA) Interesse an diesem oder jenem existiert passiert halt einfach was. Beschaffungsbürokratie gibt es auf dieser Ebene einfach nicht in der üblichen Größenordnung, je schwärzer oder je grundlegender das Projekt desto Hürden gibt es. Und dementsprechend viel Geld wird auch verpulvert.

Das viel größere Problem ist die strikte Geheimhaltung in dem Bereich. Die Entwicklerteams sind in aller Regel vom eigentlichen Unternehmen und auch voneinander strikt abgeschottet, Technologieaustausch ist da kaum möglich.

Die Geheimhaltung geht soweit, das verschiedene staatliche Stellen Geld in ganz ähnliche schwarze Projekte investieren ohne voneinander zu wissen. Beispielsweise hat ziemlich parallel zu XST Programm der DARPA (das Programm aus dem die F-117 hervorging) die USAF Areonautical Systems Division auch an Stealth Flugzeugen arbeiten lassen. Da war dann etwa General Dynamics mit Cold Piegon / Have Key am Start, das Teil mit dem später nach diversen Überarbeitungen die USN ATA Competition (A-12 Avenger II) bestritten wurde. Die Herren meinten, dass sie mit ihren Basteleien im Vorprototypenstadium ganz vorne wären was Signaturreduzierung anging während sie bei Lockheed in ganz anderen Regionen unterwegs waren.

Die wollten dann im Zuge des A-12 Programms für die Navy auch KnowHow von der Air Force / Lockheed transferieren womit sie gehörig auf die Schnauze gefallen sind. Das war dann auch Thema eines juristischen Verfahrens über fast drei Jahrzehnte das erst letztes Jahr zu Ende ging.

Zitat:Eigentlich müsste doch jede große Schmiede eine Art Skunk Works sein Eigen nennen. Ansonsten hätte doch LM sich durch die Finanzierung der Projekte über die Jahre so viel Wissen und Erfahrung in gewissen Technologien aneignen können, dass jedweder Wettbewerb von offiziellen Projekten obsolet erscheint. Insofern werdens da wohl schon auch bei den schwarzen Projekten auf eine Ausgewogenheit achten müssen, hm.
Haben sie auch. Bei Boeing heißt das Phantom Works, das haben sie von McDonnell geschluckt, wahrscheinlich der wertvollste Teil des Unternehmens. Northrop ist ein wenig anders strukturiert, aber die stehen da auch in nichts zurück.

Für den unbedarften Beobachter mag es auch so aussehen als sein Lockheed mit Skunk Works die absolute Spitze. Ich halte das für einen Irrtum und gutes Marketing von Lockheed. Northrop ist da meiner Einschätzung nach technologisch seit jeher deutlich weiter als Lockheed. Die haben nur das Pech, dass Lockheed mit der F-117 den großen PR Coup setzen konnte, ihr eigener B-2 nach dem Ende des Kalten Krieges nicht vom Boden hochkam und die YF-23 aus rüstungspolitischen Gründen verloren hat. Wenn man dann den Gerüchten Glauben schenkt was alles schwarz von ihnen unterwegs ist sind sie das deutlich heißere Eisen.

Zitat:Was mein begrenzter Verstand auch nicht auf die Reihe bekommt ist die Tatsache, dass sich über die vielen Jahre tausende von Leuten mit den schwarzen Projekten in der Planung oder dann Umsetzung beschäftigt haben müssen. Wie bekommt das Militär es hin, dass verhältnismäßig kaum bis gar keine Whistleblower sich nicht einmal unter dem Schutz der Anonymität des Internets oder der "vergangenen Zeit bis Gras über die Sache gewachsen zu sein scheint" an die Öffentlichkeit begeben ? Auch hier arbeiten auch nur Menschen, die sich vielleicht mal später betrogen, vernachlässigt, unterschätzt, nicht hinreichend beachtet worden zu sein, von Rache oder Ego getrieben, aufgegeben oder vom eigenen System verraten worden zu sein... gefühlt haben müssen.
Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt findet man das sehr schnell nicht mehr ungewöhnlich.

Die Geheimhaltung dieser Projekte ist extrem weitreichend.

Ein ‚bis nach Jahrzehnten Gras über die Sache gewachsen ist‘ gibt es nicht. Die bleiben solange geheim bis die einstufende Instanz es anders bestimmt, wenn es sein muss open end über zig Jahrzehnte. Das führt bei den wirklich schwarzen Projekten dazu, dass es über kurz oder lang die einstufende Instanz überhaupt nicht mehr gibt, der Verantwortliche garnichtmehr entsprechend tätig ist und keiner die Geheimhaltung mehr aufheben kann bzw. überhaupt noch weiß, dass da irgendwann mal dieses oder jenes gemacht wurde. Da hilft dann höchstens irgendwann mal der Zufall das dieses oder jenes ans Licht kommt (Boeings Quiet Bird letztes Jahr beispielsweise).

Whistleblowing ist da auch eher weniger zu empfehlen. Die Arbeitsverträge die es da gibt enthalten extrem strafbewehrte NDAs im Sinne von, bei Geheimnisverrat Lebenslang bis Todesstrafe außerhalb der herkömmlichen zivilen Gerichtsbarkeit. Wenn sie wollen können die da jeden wegen National Security einkerkern ohne das da groß draußen jemand was von mitbekommt.

Auch ist es so, dass Militärangehörige und Zivilisten die in diesem Bereich tätig sind sehr engmaschig überwacht werden. Selbstverständlich inklusive des persönlichen Umfelds. Das Aufgabe der Defense Intelligence Agency und diese Herrschaften sind noch humorloser als die NSA.
Die überwachen logischerweise auch die paar einschlägigen Seiten im Netz die sich ernsthaft mit dem Thema befassen. Man möchte sich mit denen nicht anlegen und es gibt dokumentierte Fälle in denen sie geleaktes Material aus dem Netz geholt haben.

Wenn man da nicht scharf drauf ist zum Märtyrer zu werden sollte man es im Zweifelsfall lassen. Nicht jeder hat soviel Glück wie Snowden und schafft es bis nach Russland.

Einschüchterung ist das eine, auf der anderen Seite darf man den Patriotismus der dort tätigen Menschen nicht unterschätzen. Das ist das was man immer hört (Historie des F-117 Projekts zB), auch wenn sie niemals jemanden etwas davon außerhalb ihrer engste Arbeitsumgebung erzählen können, diese Menschen sind extrem stolz auf diese Art für ihr Land arbeiten zu können.

(leider, wäre ich amerikanischer Staatsbürger würde ich schon gerne wissen wo die zig Milliarden Jahr für Jahr versickern…)
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#9
Mal ne blöde Frage...
Warum werden in diesem PDF Dokument in der Zukunft einige Projekte genannt und einige sind verdeckt? Sind die offenen nur aus PR Gründen da und nur die verdeckten wirklich interessant?
Und warum werden auch Projekte aus den 80 er oder 90 er geheim gehalten? Wäre es theoretisch möglich, dass ein solches Projekt vielleicht sogar in größeren Stückzahlen vorhanden ist?
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#10
Zitat:Mal ne blöde Frage...
Warum werden in diesem PDF Dokument in der Zukunft einige Projekte genannt und einige sind verdeckt? Sind die offenen nur aus PR Gründen da und nur die verdeckten wirklich interessant?
Sehe ich so nicht. Es sind nun mal schlicht nicht alle Entwicklungsprogramme von LM in irgendwelchen Special Access Programmen verborgen. Manches wird ganz offiziell White World finanziert/betrieben und dann kann man das auch veröffentlichen.
Was da interessant ist und was nicht ist immer eine ziemlich subjektive Bewertung. Für den Laien sind die ganzen Experimente für Effektivere Zellen sicher nicht so sexy wie irgendein VLO Asset, aber PR ist das sicher nicht. Wenn da was draus wird sind die resultierende Patente Gold wert.

Zitat:Und warum werden auch Projekte aus den 80 er oder 90 er geheim gehalten?
Es ist eine irrige Annahme das es irgendeine humorlose Agency gibt die Dinge geheim hält. Die Dinger sind geheim und es gibt keinen Sachbearbeiter, der alle Jubeljahre einen Stempel drauf setzen damit sich das nicht ändert.
Im Gegenteil, es ist ein riesiger Bürokratischer Zinober die Einstufungen aufzuheben. Wenn es dazu keinen Anlass gibt dann passiert das auch nicht, zumal es eben auch keine spaßige Agency gibt die SAPs so mir nichts dir nichts deklassifizieren kann.
Ich denke sogar, dass mittlerweile sie bei etlichen Programmen die Einstufung garnichtmehr aufheben können, weil die ursprünglich einstufende Stelle nicht mehr existiert und im Extremfall gar keiner mehr weiß was es da mal vor Jahrzehnten an Programmen so gegeben hat.

Ich habe dazu mal irgendwo ein lustige Anekdote im Zusammenhang mit den WaveRider Experimenten gelesen, die haben sich in der Entwicklungsphase einiges an Zeit und Kohle gespart weil irgendwer doch noch wusste, wie sie an die alten Daten aus den Isinglass/Rheinberry Experimenten herankommen konnten. Und das ist mittlerweile ein ziemlich bekanntes Programm, bei schwärzen Geschichten ist das selbst für Insider ziemlich aussichtlos.
Das ganze A-12 Avenger Programm der Navy ging damals mit den Bach runter weil sich Lockheed und die Air Force schlicht weigerten das technische Knowhow des F-117 Programms zu transferieren.

Zitat:Wäre es theoretisch möglich, dass ein solches Projekt vielleicht sogar in größeren Stückzahlen vorhanden ist?
Das ist größtenteils eine Glaubensfrage. Für dieses und jenes gibt es einige Hinweise, ich habe hier im Thread ja auch schon einige erwähnt.

Wenn deine Frage auf Projekte abzielt die zur Einsatzreife gelangt sind - ich persönlich bin mir sehr sicher (Wahrscheinlichkeit 90%) das ein F-117 Companion Flugzeug existiert(e), dass von Northrop gebaut, ursprünglich als Zielfindungsplattform gedacht und später als EF-111 Ersatz eingesetzt wurde. Größenordnung etwa zwei Dutzend Maschinen.
Ganz aktuell natürlich das VLO UCAV Plattform die allgemein als RQ-180 bekannt ist. Das Ding dürfte seit ein, zwei Jahren einsatzreif sein.

Was ich auch für zumindest möglich halte ist, dass unter Reagan/Bush I eine Boost/Glide Recon Plattform als Ergänzung/Nachfolger des SR-71 existiert hat. Quasi das was der Laie als Aurora kennt, auch wenn das ein völlig anderes System wäre und Aurora mit Sicherheit nie existierte.
In diesem Zusammenhang, es gibt auch Hinweise darauf, dass irgendeine Agency aktuell eine High Speed Recon Plattform unterhält die Boronverbindungen als Treibstoff verwendet.

Angeblich sollen auch einige A-12 Avenger schwarz gebaut worden sein und in NAS China Lake stationiert sein, in der Drohnenwelt soll einiges mehr rumschwirren als RQ-170/180, Stealth/Space Blimps sind auch so ein bodenloses Loch .. man weiß es einfach nicht und bei den allermeisten Sachen die irgendwie auftauchen hatte man vorher keinen Plan von.

Die Stealth Helikopter des Bin Laden Raids etwa kamen auch aus heiterem Himmel und man hörte früher null von. Jetzt gibt es Gerüchte, dass wesentlich weitergehende Programme existieren und logisch gedacht, wen SOCOM einen Stealth Heli hat werden sie auch einen Stealth Transporter haben wollen - mit Senior Citizen kursiert dazu sein Jahren ein Projektname.
Was über Wichita KS gesichtet wurde weiß man immernoch nicht, Amarillo TX könnte zumindest ein LRSB Demonstrator gewesen sein.

Vieles ist möglich, was dann Experimentalflugzeuge angeht gibt es eh noch Dutzende Geschichten über die man schreiben könnte.
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#11
Ein längerer Artikel von Tyler Rogoway der sich unter anderem mit dem Umstand auseinandersetzt, dass die US Air Force offiziell so gut wie kein Interesse zeigt eine VLO UCAV Plattform zu entwickeln:

Zitat:The Alarming Case Of The USAF’s Mysteriously Missing Unmanned Combat Air Vehicles

The USAF has them but isn't telling us they do, or they don't. Either way we are in trouble.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/38 ... r-vehicles

Ich persönlich sehe das nicht ganz so wie im dem Artikel konstruiert, der RQ-170 ist nach meinem Dafürhalten mehr eine Stopgap-Lösung als irgendetwas sonst, wenn die US Air Force eine High End VLO UCAV Lösung besitzt, dann wird sie im Dunstkreis von dem existieren was man als RQ-180 bezeichnet. Das wäre dann Northrop und nicht Lockheed, eine Generation weiter und wohl erst seit wenigen Jahren einsatzreif. Wenn überhaupt.
Worauf der Artikel nicht eingeht und was ich aber für mindestens ebenso wahrscheinlich halte - eine LowTech Lösung vergleichbar mit dem aufgebohrten Predator C Avenger (wmgl sogar eben diese Drohne) könnte in extrem geringen Stückzahlen für einige Jahre als Übergangslösung um Einsatz gewesen sein.
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#12
Zum Avenger generell stellt sich die Frage, warum General Atomics den MS-177 Multisensor für gutes Geld integriert hat obwohl die Air Force das Ding mit E-8 und RQ-4 in die Luft bringt / bringen will.

Nun wird die Drohne sogar um den Sensor herum aufgebohrt obwohl sie in der Air Force keine Zukunft hat - offiziell zumindest.

Zitat:Improved Avenger Adapted to Carry Strategic Recce Sensors

General Atomics Aeronautical Systems Inc. (GA-ASI) will begin flight testing of an Improved Avenger in October 2016. This enhanced version of the semi-stealthy drone will enhance the Avenger’s capabilities on long endurance intelligence gathering missions carrying the new MS-177 Electro-optical/Infrared (EO/IR) sensor recently demonstrated in flight
http://defense-update.com/20160620_aven ... ms117.html

Ich denke das angesichts dieser Entwicklung ziemlich sicher ist, dass irgendeine Agency sich ihre Privat VLO Drohnenflotte zugelegt hat und damit Aufklärung n verteidigten Räumen betreibt.
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#13
Hier ein netter Artikel über den angedachten halboffiziellen Nachfolger der A-12 Oxcart - ISINGLASS


A bat outta Hell: the ISINGLASS Mach 22 follow-on to OXCART
http://www.thespacereview.com/article/1602/1

Es wird in dem Artikel nur mittelbar angerissen, aber es gibt auch einige Gerüchte, dass man das Konzept in den Achtzigern/Neunzigern wieder hervorgeholt hat.
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