(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2024

[Quintus Fabius]

Ich stimme dir zu, dass die F-35 als Jagdbomber in jedem Fall besser ist als der EF. Aber wir haben nun mal EF, also die ganze Infrastruktur und Logistikkette, Ausbildung, Piloten, Erfahrung usw. dazu. Allein der aktuelle Aufwand den man für die wenigen F-35 betreiben muss zeigt schon auf, dass hier ganz viele Synergieeffekte abgreifbar wären, würde man den EF ausbauen statt die F-35 zu beschaffen.

man hätte das Geld (besser) für weitere Wirkmittel und einen Anfangsschutz der Flughäfen à la Roland verwenden können.

Exakt das ist der Punkt auf den ich hinaus will. Wir beschaffen F-35, haben aber beispielsweise keine Heeresflugabwehr, nicht genug Munition für die Flugzeuge und nicht einmal genug Munition für unsere Kriegsschiffe (bei diesen ist die sogar aktuell nicht einmal mehr nachbestellbar). Das ist einfach grundfalsch, gleich von welcher Warte aus und dass ist nicht meine persönliche Ansicht, sondern dann halt mal einfach ein Fakt.

[Broensen]

Das habe ich aber ja nirgends so geschrieben.

Hab' ich auch nicht behauptet. Ich habe nur auf die mMn erforderlichen Umstände hingewiesen, weil eben ohne diese Einordnung keine fundierte Bewertung erfolgen kann.

Dass die schweren mechanisierten Kräfte in einer spezialisierteren Rolle im Rahmen des Korps in einer deutlich kompakteren, deutlich kleineren Division zusammen gefasst werden, und zusätzliche notwendige Fähigkeiten eben nicht in dieser Division vorhanden sind, sondern auf Korpsebene bereit gestellt werden. Denn wenn ich diese Fähigkeiten alle innerhalb einer Division abbilden will, lande ich wieder bei dem Problem überladener und zu großer Verbände, die trotz ihrer immens viel größeren Mannzahl und barocken Ausrüstung dann in der jeweiligen Spezialfähigkeit dennoch quantitativ unzureichend sind.

Da bin ich ja ganz bei dir und meine eigenen Vorschläge zu einer Neugestaltung der Panzertruppen ging da ja auch in eine ähnliche Richtung.
Was mir allerdings etwas Probleme bereitet, ist die Einordnung der verschiedenen Verbandsebenen, insbesondere mit Blick auf die Abstimmung mit NATO-Partnern. Wenn da die Division kompakt und spezialisiert, aber auf eine bestimmte Art von Korpsstruktur angewiesen ist, führt das bei gemeinsamen Aktionen zu Problemen. Daher würde ich wohl in deinem Vorschlag alles eine Ebene tiefer anordnen. Also statt einer Kompakt-Division eher eine schwere (ungleich überladene!) Brigade aus Regimentern aufstellen und mit umfangreichen Divisionstruppen verstärken.

Gegenfrage: wieviele PzMrs hat den heute ein Panzer-Bataillon so? Wieviele PzMrs hat den heute ein PzGren-Bat?

Ich hatte schon befürchtet, dass du mit diesem unfairen Argument kommen wirst. Natürlich darfst du nicht mit einem bekanntermaßen unzureichenden Realzustand vergleichen, sondern nur mit einer anderen sinnvollen Kombination klassischer Systeme.

Ich schrieb nichts von einer Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite.

Ich aber. Weil ich nicht sehe, dass deine Waffenabstufung in diesem Reichweitenbereich gut aufgestellt ist. Das liegt aber auch daran dass ich deinen KPz für überladen halte mit seinen Raketen. Die gehören da für mich nicht drauf. Und dann fehlt da halt was.

Und insbesondere nicht mit Kurzstrecken-Werfern / Raketenjagdpanzern. Man könnte darüber diskutieren ob man nicht für bestimmte Wirkungen eine Batterie Mörser einzieht

Sicher. Mir ging es ja gerade darum, deren Fehlen zu kompensieren. Und dazu stehen in deinem Vorschlag halt außer der 75mm nur die Werfer zur Verfügung.

Verbleibt noch die Frage, wie man einen schweren Transportpanzer so konzipiert, dass er kleinere Außenabmessungen hat (Transport auf zivilen Fahrzeugen etc) und trotzdem eine hohe Transportkapazität und hier wäre meiner Meinung nach eine Aufteilung auf zwei getrennte Kabinen die Lösung, analog zum Bandvagn. Das hätte noch darüber hinaus den Vorteil, dass die Zerstörung einer der beiden Kabinen nur die Hälfte der darin transportierten Infanterie betrifft. Stell dir das also als einen schweren Bandvagn vor, mit einer starken Panzerung. Das Fahrzeug wäre dann länger, aber durch die Trennung trotzdem genau so beweglich und es wäre schmaler. Zudem könnten beide Kabinen dann auch getrennt voneinander als Einzellasten transportiert werden.

Hmm... Weiß ich nicht. Wenn man das eh auf der Basis des MGCS aufbaut, dann hat man so viel zusätzlichen Entwicklungsaufwand und unnötige Komplexität im Vergleich zu zwei kleineren Einzelpanzern. Von denen könnte dann bspw. auch immer einer dem anderen unbemannt folgen, sobald die Soldaten alle abgesessen sind. Technisch einfacher bei gleicher Absitzstärke.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Was mir allerdings etwas Probleme bereitet, ist die Einordnung der verschiedenen Verbandsebenen, insbesondere mit Blick auf die Abstimmung mit NATO-Partnern.

Wie schon oft geschrieben halte ich nicht so viel davon, Multinationale Verbände auf "niedrigeren" Ebenen zu betreiben. Entsprechend halte ich nichts von Divisionen mit Multi-Nationalen Untereinheiten, sehe aber bei einem Korps nicht das Problem, dass man die vorgestellte Division dort nicht einfügen könnte.

Wenn da die Division kompakt und spezialisiert, aber auf eine bestimmte Art von Korpsstruktur angewiesen ist, führt das bei gemeinsamen Aktionen zu Problemen.

Meiner Meinung nach nicht, weil die notwendigen Fähigkeiten auf Korps-Ebene durchaus auch von Verbündeten gestellt werden können. Bzw. umgekehrt unsere kompaktere Division eine gute Ergänzung für ihre konventionelleren Verbände wäre.

Ich hatte schon befürchtet, dass du mit diesem unfairen Argument kommen wirst.

Bot sich einfach zu sehr an, du hast es ja geradezu provoziert Aber mal ernsthaft: du musst das immer im Verhältnis zur Gesamtzahl sehen. Diese Division hätte beispielsweise nicht weniger als 6 Panzer-Bataillone ! auf 12.000 Mann.

Zum Vergleich: Die 1. Panzer-Division kommt mit über 18.000 Mann auf nur 3 PzBat und die 10. Panzer-Division mit knapp über 20.000 Mann auf nur 2 PzBat zzgl. eines PzBat na. Nun sollen dass in Zukunft dann zwar 6 Bat sein, aber was solls, hier und heute hat man keine 6 einsatzfähigen PzBat.

Damit haben diese beiden Panzer-Divisionen mit mehr als 38.000 Mann dann in der Zukunft gerade mal 6 einsatzfähige PzBat. Während man mit der gleichen Mannzahl 3 der MGCS Divisionen aufstellen könnte, welche dann nicht weniger als 18 PzBat neuen Typs hätten.

Das ist glaube ich der wesentlichste Punkt den du hier nicht siehst, nämlich die Zahl der Systeme im Verhältnis zur Mannzahl. Und genau deshalb benötigt man keine zusätzlichen Raketenjagdpanzer oder Panzermörser. Man hat ja einfach schon so ein Übermaß an Kampfpanzern neuen Typs.

Weil ich nicht sehe, dass deine Waffenabstufung in diesem Reichweitenbereich gut aufgestellt ist. Das liegt aber auch daran dass ich deinen KPz für überladen halte mit seinen Raketen. Die gehören da für mich nicht drauf. Und dann fehlt da halt was.

Die gehören da drauf und sind da problemlos seitlich am Turm montierbar. Und angesichts der immensen Masse an Kampfpanzern (siehe oben), hat man damit auch bei einer geringen Anzahl von Raketen pro Panzer eine immense Masse von Raketen. Und eine immense Masse von Maschinenkanonen.

Sicher. Mir ging es ja gerade darum, deren Fehlen zu kompensieren. Und dazu stehen in deinem Vorschlag halt außer der 75mm nur die Werfer zur Verfügung.

Nein, da stehen auch noch Drohnen in einer gesonderten Drohnen-Kompanie pro Bataillon zur Verfügung und ich sehe die von dir hier empfundene Lücke auch sonst nicht. Zwar ist die Wirkung hier pro Granate bei mir geringer, dafür aber hat man auch sehr viel mehr davon. Das einzige was da als wesentliche Fähigkeit noch in größerem Maße verfügbar gemacht werden muss ist Nebel, aber das kann man technisch auch anders lösen. Und insbesondere auch weiterreichenden Nebel von weiter her beziehen.

Also statt einer Kompakt-Division eher eine schwere (ungleich überladene!) Brigade aus Regimentern aufstellen und mit umfangreichen Divisionstruppen verstärken.

Der Unterschied wäre dann aber nur gering. Eine solche "überladene" Brigade zzgl. Divisionstruppen ist ja nichts anderes als eine Kompakt-Division und umgekehrt. Der Unterschied ist aber, dass bei mir alles organisch direkt zusammengestellt ist, während die etwas kompaktere Brigade dann Divisionstruppen benötigt, welche man noch dazu gesellen muss.

[Helios]

Dann muss ich das falsch in Erinnerung haben. Meiner Erinnerung nach hast du mal geschrieben, dass einige Einheiten dezidiert auf den Luft-Luft Kampf spezialisiert sind und entsprechend nicht für den Luft-Boden Einsatz gerüstet sind (obwohl sie ihn natürlich theoretisch auch könnten - aber sie seien eben für Luft-Luft aufgestellt und darauf spezialisiert). Habe ich das so falsch in Erinnerung ?!

Ich glaube eher, dass es sich hier wieder um Missverständnisse handelt und du vielleicht auch aus manch ungesagtem die falschen Schlüsse ziehst. Spezialisierungen gibt es, allerdings so wie hier nun auch von mir beschrieben in Form von Schwerpunkten, nicht als Ausschlusskriterium. Das ganze hat auch nicht erst mit dem Eurofighter angefangen, sondern geht bis zur Endphase des Kalten Krieges zurück, es war aber immer von den Möglichkeiten der Flugzeuge abhängig. Meiner Ansicht nach habe ich nie etwas anderes behauptet, es wäre ja auch falsch gewesen.

Unrealistisch ist aber deine Forderung, dass alle Geschwader "vollumfänglich" Luft-Luft und Luft-Boden beherrschen. Beziehungsweise bietet der Begriff "vollumfänglich" sehr viel Potenzial für Missverständnisse, so wie ich ihn verstehe (als Ausnutzung aller Möglichkeiten, die der Eurofighter bietet) ist er unrealistisch, weil dafür schlicht die Zeit fehlt entsprechende Inhalte auszubilden und zu üben.

Zuerst Wirkmittel für die EF, dann mehr EF inklusive EloKa, und dann erst kann man darüber nachdenken F-35 zu betreiben und erst dann sollte man überhaupt anfangen über Freifallatombomben nachzudenken. So meine ich das von den Grundlagen her aufbauend.

Hinsichtlich der Wirkmittel gibt es definitiv einen Konsens, wir brauchen insgesamt mehr, nicht in der Breite sondern vor allem in der Tiefe, inklusive der Möglichkeiten schnell und viel nachzuproduzieren. Was die EloKa-Fähigkeiten angeht, da waren wir eh immer einer Meinung. Generell mehr Eurofighter, da wird es in meinen Augen schon schwierig. Wann ist genug genug, um sich dem "nächsten Schritt" zu widmen? Wir haben rein national betrachtet die theoretisch stärkste Luftwaffe in Europa (wenn man die Flugzeuge entsprechend ausrüsten und bewaffnen würde, das wäre wieder Schritt 1), mit Blick auf die Bündnisverteidigung haben wir relativ zum direkten Feind Russland enorme Luftstreitkräfte (in Quantität und Qualität), denen es abseits von der Bewaffnung vor allem in der Fähigkeitsbreite mangelt. Aus dem Grund wäre ich an dieser Stelle bereits skeptisch.

Eine darüber hinausgehende Spezialisierung ist aber nur dann vorteilhaft, wenn man eine ausreichende Quantität herstellen kann. (...) Wenn ich aber keine ausreichende Quantität habe, dann benötige ich meiner Meinung nach eher einen Mehrzweckverband.

Das ist kein "entweder oder", den Mehrzweckverband hast du als Basis grundsätzlich immer, lediglich mit unterschiedlichen Ausbildungstiefen. Diese Frage nach Quantität ist irreführend, die Durchhaltefähigkeit wird natürlich gebraucht, der eigentliche Knackpunkt von Spezialfähigkeiten im Bereich der Luftkriegführung ist die Qualität, da teilweise hohe Anforderungen die Kipppunkte entsprechend nach oben verschieben. Das ist bei der Quantität in einem meiner Meinung nach deutlich geringerem Maße der Fall.

(die Zahlen sind natürlich nicht so vergleichbar, und dienen nur der Illustration und der Darstellung ungefährer Verhältnisse. Es spielt daher keine Rolle ob man 1,5 mal so viele EF oder 2 mal so viele EF dafür erhalten würde. Die Differenz wäre meiner Meinung nach immer ausreichend hoch).

Es gibt keine Differenz, die zu Grunde liegenden Zahlen erzeugen ein falsches Bild. Für die Kosten der 35 F35 hätten wir plus/minus 35 Eurofighter bekommen.

[Broensen]

Wie schon oft geschrieben halte ich nicht so viel davon, Multinationale Verbände auf "niedrigeren" Ebenen zu betreiben. Entsprechend halte ich nichts von Divisionen mit Multi-Nationalen Untereinheiten, sehe aber bei einem Korps nicht das Problem, dass man die vorgestellte Division dort nicht einfügen könnte.

Mir wurde schon vorgehalten (wenn auch sicher nicht von dir), dass eine in ihren Fähigkeiten auch nur etwas anders zusammengestellte Brigade nicht sein dürfte, weil der NATO-Kommandeur das bei seinen Planungen nicht berücksichtigen könnte. Ich teile zwar diese Meinung nicht, gebe aber trotzdem zu bedenken, dass eine so spezialisierte Division in der Führung auch auf oberer Ebene gesondert eingesetzt werden muss und nicht z.B. stumpf den gleichen Abschnitt einer Front zugewiesen bekommen kann wie eine herkömmliche mechDiv eines anderen NATO-Partners.

Das ist glaube ich der wesentlichste Punkt den du hier nicht siehst, nämlich die Zahl der Systeme im Verhältnis zur Mannzahl.

Doch, nur könnte man diese Personalreduzierung ja auch mit einem anderen Waffenmix erreichen.