03.02.2024, 21:47
Ottone:
Der Kampf um die Aufklärung ist hier das wesentliche. Das Gefechtsfeld ist daher nur dann für mechanisierte Fahrzeuge "vorne" benutzbar, wenn es dort eben nicht mehr gläsern ist. Und das ist machbar und genau das sollte daher ein wesentliches Ziel sein, den Kampf um die Aufklärung zu entscheiden. Und dann sind leichtere Fahrzeuge unaufälliger, weil sie mehr Fläche benutzen können und damit der Feind mit zu stark verringerter Aufklärung auf mehr Fläche herum suchen muss und exakt das öffnet die Lücken welche dann erst überhaupt die Bewegung der mechanisierten Einheiten ermöglichen. Ansonsten wird dir schon alles in den Bereitstellungsräumen zerschlagen werden.
ede144:
In den Leo Strängen wurde über das hohe Gewicht gemeckert, jetzt wird der MGCS leichter und es ist auch nicht gut.
Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Wir sind meiner Ansicht nach allesamt gleichermaßen dafür, dass das MGCS leichter sein soll, und dass ganz allgemein das Gewicht von MBT gesenkt werden muss. Ein geringeres Gewicht des MGCS ist also gut und das wird meiner Wahrnehmung nach auch von niemanden hier anders gesehen.
Worüber allenfalls Differenzen bestehen ist die Frage, ob man wirklich hier steif eine 50 Tonnen Obergrenze einhalten soll und warum es ein Problem sein sollte, diese knapp zu überschreiten falls notwendig.
Und meine Wenigkeit hat mehrfach angezweifelt, dass man das Panzerungsniveau und auch das damit einhergehende Gewicht überhaupt für alle Aufgaben welche man mit dieser Fahrzeug-Plattform / Wanne etc abdecken will notwendig sind. Desgleichen Broensen der ebenfalls gerade für die NLOS Aufgabe weniger Gewicht für sinnvoller hält.
Die sinnvollste Lösung hierfür hat dann Helios ja auch explizit angeführt, nämlich dass man zwar das gleiche Fahrzeug verwendet, die Panzerung aber bei den "weiter hinten" stehenden NLOS Plattformen schwächer und damit leichter ist. Man hat also die gleiche Plattform aber eine modulare Panzerung und kann damit das MGCS je nach Funktion noch leichter machen.
Es geht also nicht darum, dass wir unzufrieden wären mit dem geringeren Gewicht, sondern im Gegenteil eher darum, dass Gewicht noch weiter zu senken wo dies möglich ist. Und die Lösung hierfür wäre eine Basis-Plattform welche man mit modularer Panzerung verstärken kann.
Das wäre auch sonst wertvoll, insbesondere für die Frage der strategischen Verlegbarkeit (bspw. nach Osteuropa) - denn wenn die Basis-Plattform ohne Zusatzpanzerung deutlich leichter ist, kann sie auch mit zivilen Schleppern bewegt werden und man benötigt keine Spezialfahrzeuge zum Transport der Kampfpanzer ! Und ausreichend zivile Schlepper gibt es genug hierzulande, entsprechend würde damit die strategische Verlegbarkeit ohne Eisenbahn erheblich leichter werden. Zudem hätte man so eine Plattform die in extrem schwierigen Gelände - wo zugleich das Gelände selbst mehr Deckung bietet - trotzdem eine sehr hohe Querfeldeinbeweglichkeit generieren könnte.
Oder du hättest 33 und alle wären in der Lage auch als FlaK-Panzer zu agieren. Schlussendlich könnte meine Ideen dazu überspitzt auch so verstehen / benennen, dass ich schwer gepanzerte FlaK-Panzer will, die dann auch Bodenziele angreifen können.
alphall31:
Wir sprechen hier ja zunächst mal nur über einen neuen Typ von Kampfpanzer. Die Frage des Infanterie-Transports ist da noch ganz außen vor (was aber meiner Meinung nach auch ein Fehler ist, dass man das MGCS nicht ganzheitlich aufzieht).
Exakt. Noch darüber hinaus hat ein SMG sogar noch einige Vorteile gegenüber einer beispielsweise hier von Helios genannten 30mm MK wenn man es auf einer FWS einsetzt. Mehr Munition, schneller, reaktionssschneller usw. Drohnen die klein sind, sehr schnell und sehr niedrig fliegend das Gelände nutzen können um die Abwehr zu unterfliegen kriegt man trotz der Flächenwirkung der MK nicht mit der 30mm auf FWS. Dazu benötigt man dann eher abstandsaktive Schutzmaßnahmen, analog zur Abwehr von PALR mittels Hardkill.
Aber das Hauptproblem in Bezug auf die Drohnen ist ja gar nicht die Bekämpfung, sondern vor allem anderen die Aufklärung derselben. Entsprechend ist die Frage der Bewaffnung nachrangig vor der Frage der Sensorik.
Meiner Meinung nach ja, aber ich bin kein Techniker. Moderne Panzer sollten aber ohnehin so ausgelegt werden, dass sie erhebliche Mengen Strom zur Verfügung stellen können bei Bedarf, denn der Bedarf dafür wird immens steigen.
Wie auch Helios es schon schrieb, könnte man mit ungefähr 300 Schuss für die MK (bei einem 50mm Kaliber) und 8 FK rechnen. Bei einem 75mm Kaliber wären ungefähr 100 Schuss möglich (selbst der kleine und sehr leichte RDF/LT hätte 60 Schuss in diesem Kaliber gehabt und der wog unter 14 Tonnen). Anbei:
https://www.secretprojects.co.uk/data/at...e4c695.jpg
So was in der Art, nur auf einer deutlich schwereren (größeren) Plattform mit modularer Panzerung.
Dem kann ich mich anschließen. Aber die Drohnen der Zukunft werden etwaig noch ganz anders sein, beispielsweise vollautonome zielsuchende Munition welche in Schwärmen agiert etc.
Helios:
Exakt. Wenn ich eine leichtere Basis-Plattform habe, und für diese eine modulare Panzerung, wobei man hier sicher die Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem PUMA wird mit einfliessen lassen können, dann könnten die NLOS Plattformen (gleich welcher Art genau diese dann sind) entsprechend ohne diese modulare Panzerung agieren. Eine modulare Panzerung wäre hier aber auch für die "vorne" wirkenden LOS Plattformen wertvoll, weil sie die Verlegbarkeit dieser Einheiten deutlich erleichtert. Deshalb eine solche Lösung hin zu einer Basis-Plattform deutlich unter 50 Tonnen mit der Option dann zusätzliche Panzerung zu montieren.
Dass dann die Fahrzeuge "hinten" welche ohne Zusatzpanzerung agieren "überdimensioniert" wären sehe ich nicht so. Ein größeres Fahrzeug bedeutet mehr Platz für Wirkmittel, was gerade eben für die NLOS Variante des MGCS hochinteressant wäre.
Den Nachschub. Wenn ich mehr verschiedene Effektoren zu weit unten mische, muss ich mehr unterschiedliche Wirkmittel für diese nachführen. Dies senkt die Anzahl der Wirkmittel je Typ pro "Ladung" oder man muss mehr "Ladung" nach vorne bringen. Und der Verbrauch wird immer heillos unterschätzt (wie man aktuell auch in der Ukraine sieht). In einem ernsthaften konventionellen Krieg wäre es ein erheblicher Vorteil wenn:
1. Jedes Fahrzeug im Prinzip mehr Schuss insgesamt dabei hat - die aber in der Lage sein müssen gegen eine breite Palette an Zielen gleichermaßen zu wirken. Das heißt bei einer Rohrwaffe dann beispielsweise, dass das Kaliber nicht zu groß sein sollte, aber auch nicht zu klein sein darf. So viel Schuss wie möglich also mit einer Wirkung gegen alles außer den schwersten mechanisierten Einheiten des Feindes und auch diese fallen ab bestimmten Kalibern sehr leicht einem "Mission-Kill" zum Opfer.
2. Darf man nicht zu viele verschiedene Wirkmittel haben - im absoluten Idealfall hätte man sogar nur eines, aber das geht natürlich nicht, weil die Anforderungen zu unterschiedlich sind.
3. Die Anzahl der Schüsse pro "Ladung" Nachschub sollte möglichst hoch sein - und hier greift wieder das exakt gleiche Prinzip wie bei 1. erläutert.
4. Man kann nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zu einem anderen abgeben, weil sie verschiedene verwenden. Damit kann der in der Einheit vorhandene Vorrat an Wirkmitteln nicht intern ausgeglichen werden.
Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. Sogar für wesentlicher als die Frage was genau für eine Bewaffnung das Fahrzeug mit sich führt, für wesentlicher als die Frage wie stark es gepanzert ist und vieles weitere. Wir sprechen hier ja über ein System der Zukunft. Im Krieg aber ist schon heute der Kampf um die Aufklärung meiner Überzeugung nach das wesentliche Element. Entsprechend kommt der Aufklärung eine immense Bedeutung zu und müssten eigentliche alle Systeme viel weitgehender zur Aufklärung - auch (insofern möglich) - über größere Distanzen ertüchtigt werden.
Aus diesem Grund habe ich ja beispielsweise früher auch oft dezidierte Spähpanzer als den wesentlichen Panzertyp der Zukunft propagiert. MBT mit den jetzigen beschränkten Möglichkeiten eigener Aufklärung werden meiner Meinung nach auf einem zukünftigen Schlachtfeld nicht mehr bestehen.
Da hast du meiner Meinung nach aber ein Missverständnis.
Die Hauptbewaffnung (Multifunktionshauptwaffe) richtet sich gegen alles möglich, für den Nächst-Bereich aber ist sie allenfalls tertiär gedacht. Auch ein solcher Panzer mit einer Mittelkaliber MK benötigt ja dennoch wie jeder andere Panzer auch ein Maschinengewehr. Eine modernere Form von schwerem Maschinengewehr ist nun einer 30mm MK was den Nächstbereich angeht meiner Meinung nach sogar überlegen, aus den von dir genannten Gründen (Reaktionsgeschwindigkeit, Automatisierung, Munitionsvorrat). Und auch ein Panzer welcher auf einer Waffenstation stattdessen eine 30mm MK hätte - würde dennoch als Koaxialwaffe immer noch ein MG haben müssen. Ein MG wäre also so oder so da. Nur dass bei deinem Panzer zu einer anderen Hauptbewaffnung zusätzlich noch eine 30mm MK auf Waffenstation dazu käme.
Desweiteren sollten auch die ohnehin zwingend notwendigen abstandsaktiven Schutzmaßnahmen so ausgelegt werden, dass sie zugleich den Nächstbereichsschutz mit abdecken, indem sie einschlagende Drohnen ganz genau so mit abdecken wie PALR und alles andere.
Nun könnte man argumentieren, dass zwischen einem SMG (die heute übrigens durchaus die Leistung einer 20mm MK früher erreichen) und der Multifunktionshauptwaffe eine Lücke bestehen würde, aber dass sehe ich nicht so. Die Ziele welche so klein sind und so bodennah agieren können, das Gelände so nutzen können, dass sie so nahe dran kommen können, dass sie die Multifunktionswaffe praktisch gesehen "unterfliegen" können auch immer eine 30mm MK "unterfliegen" und fallen dann eher einem (reaktions)schnelleren SMG und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen zum Opfer als einer FWS mit MK.
Wie meinst du das? So wie ich die Graphik (ja ich weiß) und die Vorstellung dazu verstanden habe (ja ich weiß) sprechen wir hier von drei unterschiedlich bewaffneten Varianten derselben Plattform, einmal mit einer großkalibrigen BK, MG und FWS mit leichter MK - einmal mit Raketen, MG und FWS mit leichter MK - und einmal mit einem nicht näher festgelegten NLOS System zzgl. FWS mit leichter MK / MG. Diese drei Varianten zusammen sollen dann mit dieser Mischung was die Bewaffnung angeht als Duellsystem den bisherigen MBT ersetzen.
Dabei hat man nicht nur mehr Unterschiede im Vergleich zu dem homogeneren Zug welchen ich hier andenken würde, man hat auch mehr unterschiedliche Wirkmittel und eine divergierende Bewaffnung je nach Fahrzeug, so dass nicht jedes der Fahrzeuge alles in sich selbst abdeckt, sondern die Fähigkeiten auf verschiedene Fahrzeuge aufgeteilt sind. Damit fallen Fähigkeiten weg wenn ein Typ ausfällt, die ganze Versorgung wird schwieriger, man kann auch nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zum anderen abgeben, der hohe Kampfwert funktioniert nur wenn alle zusammen wirken können, mit der Betonung auf wenn und wenn dem nicht so ist, sinkt der Kampfwert des Verbundes erheblich. Es entstehen zudem Probleme mit der Quantität des Feuers.
Zug Typ A - 50mm+ / MG / FK - das macht 3 Wirkmittel und jedes Fahrzeug hat diesselben.
Zug Typ B - 130mm / 30mm / MG / FK / NLOS - das macht 5 Wirkmittel und diese sind auf 3 Typen von Fahrzeugen verteilt.
Die Nachteile sollten eigentlich offensichtlich sein. Typ B macht meiner Meinung daher nur Sinn, wenn man ihn eben nicht auf niedrigen Ebenen denkt, sondern erst auf höheren Ebenen diese Mischung stattfindet. Aber dann sprechen wir ja nicht mehr von einem Duellsystem wie es hier ja explizit getan wurde. Es wäre dann ja kein Duellsystem als Ersatz für das bisherige Duellsystem MBT mehr. Was gleich die nächste Frage aufwirft:
Das ist nicht sehr gut formuliert von mir. Ich verwendete den Begriff Fähigkeiten hier nicht richtig bzw. missverständlich. Was meinte ich:
Mir ging es eigentlich darum, dass ich je Fähigkeit eine spezialisierte Waffe verwende. Wenn ich mit so einem Konzept mehr Fähigkeiten abdecken will, habe ich weit unten in einer Einheit mehr verschiedene unterschiedliche spezialisierte Waffen. Da ich diese nicht alle auf einem Fahrzeug unterbringen kann, verteilen sie sich auf verschiedene Fahrzeuge - so wie es in dem vorgestellten Konzept für das MGCS ja auch explizit benannt wurde.
Wenn ich hingegen eine Multifunktionshauptwaffe haben, dann kann ich diese verschiedenen Fähigkeiten mit nur einer Waffe abdecken, also in einer Waffe vereinen und dann kann ich sie mit jedem Fahrzeug ausüben, statt nur mit dem jeweils spezialisierten Fahrzeug.
Oder: alternativ habe ich einfach bestimmte Fähigkeiten auf einer so niedrigen Ebene nicht und da setzt die zweite Kritik an, die an der NLOS Komponente. Ungeachtet des Umstandes, dass es ja noch gar nicht genau feststeht, was NLOS hier bedeuten soll, ist NLOS hier eine Fähigkeit die auf zu niedriger Ebene gemischt Probleme mit sich bringt. Und es besteht meiner Meinung nach auch keine Notwendigkeit dafür und daher könnte und sollte diese Befähigung ausgelagert werden in eigene von dem "Duellsystem" getrennte Einheiten.
Diese könnten durchaus das gleiche Basisfahrzeug nutzen - mit weniger (modularer) Panzerung und damit weniger Gewicht (siehe oben), aber sie gehören meiner Meinung nach nicht so weit unten (innerhalb eines Zuges) eingemischt. Das zersplittert nur die Quantität in den jeweiligen Fähigkeiten und mindert die Quantität im allgemeinen. Jeder Feuerkampf dreht sich aber darum durch höhere Qualität und/oder mehr Quanität eine größere Feuerkraft zu erzeugen. Schnell kommt man hier dann an kritische Untergrenzen was die Quantität angeht, insbesondere angesichts sehr hoher zu erwartender Verluste.
Duell gegen was genau? Duelle gegen feindliche MBT sind meiner Meinung nach eine zunehmend extrem seltener Sonderfall. Es macht daher keinen Sinn ein System spezifisch für das Duell gegen andere Kampfpanzer auszulegen, es wäre meiner Auffassung von Kriegsführung nach sogar falsch, weil es ein symetrisches Konzept ist: Kampfpanzer vs Kampfpanzer. Stattdessen sollte man immer assymetrische Konzepte verfolgen: PzAbw-Heli vs Kampfpanzer. (die Beispiele dienen nur der Illustration). Kampfpanzer müssen sich in der Zukunft viel mehr gegen Luftziele zur Wehr setzen, also entsprechend gegen diese geschützt werden und auch selbst zur Bekämpfung derselben befähigt werden. Und sie dienen dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, dem Kampf in Städten, der Explorierung des Durchbruchs etc. Nur zu allerletzt dienen sie der Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer, wenn es halt nicht anders geht. Entsprechend sollte man sie nicht auf das unwahrscheinlichste und zugleich falscheste Szenario hin überspezialisieren.
Ja natürlich, die kämen ja noch dazu. Und würden bei einem MGCS mit fünf Wirkmitteln auf drei unterschiedlichen Fahrzeugen natürlich die Komplexität noch weiter erhöhen. Und ebenso würden sie natürlich die Komplexität bei einem System mit einer Multifunktionshauptwaffe weiter erhöhen. Dennoch wäre die Gesamtkomplexität im erstgenannten Fall dennoch immer größer - und auch hier gibt es schnell Grenzen die das ganze dann schwierig machen in der Führbarkeit, in der Koordination, in der Versorgung, in der Einsetzbarkeit usw
Aber noch darüber hinaus ist es ja gerade eben das Problem, dass das MGCS bisher viel zu sehr nur in Bezug auf eine Nachfolge des MBT hin diskutiert wird, statt in Bezug auf eine Nachfolge aller mechanisierten Fahrzeuge und damit auch der anderen in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeuge.
Das MGCS müsste meiner Überzeugung nach daher auch in Bezug auf die Frage des Infanterie-Transportes, dezidierter Flugabwehr-Fahrzeuge, Pionierpanzer, Panzerhaubitzen usw diskutiert werden, welche allesamt auf dem gleichen Basis-Fahrzeug aufbauen könnten oder zumindest eine möglichst große Teilegleichheit mit diesem haben sollten.
Aber exakt das geschieht nicht, man schreibt nicht über ein Main Ground Combat System, sondern man schreibt über ein überspezialisiertes Duellsystem Kampfpanzer 2.0 als Ersatz für das MBT Konzept.
Und wenn es nur darum geht, wäre eine technisch sehr viel einfachere, schlichtere und wesentlich günstigere Lösung mit viel weniger technischem Risiko machbar: nämlich einfach ein Kampfpanzer mit einer 140mm Kanone, Clustermunition gegen Hardkill und der Befähigung auch artilleristisch zu wirken, wie ihn beispielsweise Nightwatch hier schon vor vielen Jahren skizziert hat. Und auch das wäre eine valide Weiterentwicklung, und hätte sogar erhebliche Vorteile in Bezug auf die technische Machbarkeit und die Kosten, kein Vertun. Aber entweder oder. Entweder man geht einen revolutionären Schritt und plant über alle Gefechtsfahrzeuge hinweg ein Gesamtkonzept für mechanisierte Kräfte, weit über das bloße "Duellsystem" hinaus, oder man macht besser eine evolutionäre Weiterentwicklung des aktuellen MBT und ergänzt diesen dann um die notwendigen weiteren Systeme. Aber so für sich selbst, wie es aktuell diskutiert wird, ist das MGCS sinnlos und es wäre falsch in einer solchen überladenen Auslegung. Dann wäre es besser darauf zu verzichten.
Es wird immer Probleme geben. Und der Versuch sie allesamt zu perfekt zu lösen wird nicht funktionieren. Krieg wird immer unbeherrschbares Chaos bleiben. Der Versuch das zu lösen, und alles zu kontrollieren kann genau deshalb ebenfalls militärische Nachteile nach sich ziehen. Das ist mir damals als ich das erste mal das frühe IdZ System sah klar geworden. Das dies alles, die ganze digitale vernetzte hochkoordinierte und synchronisierte Kriegsführung ein Irrweg ist, eine Schwachstelle, eine Gefährdung (auch dadurch dass sie volatil ist und wir uns zu abhängig von ihr machen).
Allgemein:
Möchte ich mir der Frage von voyageur anschließen:
Zitat:"leichter und unauffälliger" vorne im 5km Bereich des gläsernen Gefechtsfelds? Unauffällig und Fahrzeug sind dort zwei nicht miteinander vereinbare Begriffe.
Der Kampf um die Aufklärung ist hier das wesentliche. Das Gefechtsfeld ist daher nur dann für mechanisierte Fahrzeuge "vorne" benutzbar, wenn es dort eben nicht mehr gläsern ist. Und das ist machbar und genau das sollte daher ein wesentliches Ziel sein, den Kampf um die Aufklärung zu entscheiden. Und dann sind leichtere Fahrzeuge unaufälliger, weil sie mehr Fläche benutzen können und damit der Feind mit zu stark verringerter Aufklärung auf mehr Fläche herum suchen muss und exakt das öffnet die Lücken welche dann erst überhaupt die Bewegung der mechanisierten Einheiten ermöglichen. Ansonsten wird dir schon alles in den Bereitstellungsräumen zerschlagen werden.
ede144:
In den Leo Strängen wurde über das hohe Gewicht gemeckert, jetzt wird der MGCS leichter und es ist auch nicht gut.
Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Wir sind meiner Ansicht nach allesamt gleichermaßen dafür, dass das MGCS leichter sein soll, und dass ganz allgemein das Gewicht von MBT gesenkt werden muss. Ein geringeres Gewicht des MGCS ist also gut und das wird meiner Wahrnehmung nach auch von niemanden hier anders gesehen.
Worüber allenfalls Differenzen bestehen ist die Frage, ob man wirklich hier steif eine 50 Tonnen Obergrenze einhalten soll und warum es ein Problem sein sollte, diese knapp zu überschreiten falls notwendig.
Und meine Wenigkeit hat mehrfach angezweifelt, dass man das Panzerungsniveau und auch das damit einhergehende Gewicht überhaupt für alle Aufgaben welche man mit dieser Fahrzeug-Plattform / Wanne etc abdecken will notwendig sind. Desgleichen Broensen der ebenfalls gerade für die NLOS Aufgabe weniger Gewicht für sinnvoller hält.
Die sinnvollste Lösung hierfür hat dann Helios ja auch explizit angeführt, nämlich dass man zwar das gleiche Fahrzeug verwendet, die Panzerung aber bei den "weiter hinten" stehenden NLOS Plattformen schwächer und damit leichter ist. Man hat also die gleiche Plattform aber eine modulare Panzerung und kann damit das MGCS je nach Funktion noch leichter machen.
Es geht also nicht darum, dass wir unzufrieden wären mit dem geringeren Gewicht, sondern im Gegenteil eher darum, dass Gewicht noch weiter zu senken wo dies möglich ist. Und die Lösung hierfür wäre eine Basis-Plattform welche man mit modularer Panzerung verstärken kann.
Das wäre auch sonst wertvoll, insbesondere für die Frage der strategischen Verlegbarkeit (bspw. nach Osteuropa) - denn wenn die Basis-Plattform ohne Zusatzpanzerung deutlich leichter ist, kann sie auch mit zivilen Schleppern bewegt werden und man benötigt keine Spezialfahrzeuge zum Transport der Kampfpanzer ! Und ausreichend zivile Schlepper gibt es genug hierzulande, entsprechend würde damit die strategische Verlegbarkeit ohne Eisenbahn erheblich leichter werden. Zudem hätte man so eine Plattform die in extrem schwierigen Gelände - wo zugleich das Gelände selbst mehr Deckung bietet - trotzdem eine sehr hohe Querfeldeinbeweglichkeit generieren könnte.
Zitat:zum letzten Satz im Zitat: Was nützen mir 33 MBT im Breitkeil, wenn sie mit Loitering Munition oder PAH platt gemacht werden. Dann lieber 25 und organische Flak und eventuell NLOS Fähigkeiten.
Oder du hättest 33 und alle wären in der Lage auch als FlaK-Panzer zu agieren. Schlussendlich könnte meine Ideen dazu überspitzt auch so verstehen / benennen, dass ich schwer gepanzerte FlaK-Panzer will, die dann auch Bodenziele angreifen können.
alphall31:
Zitat:Man sollte vielleicht die sicherheitsbereiche nicht außer acht lassen die einzuhalten sind für die sensorik bei Fla. Ein KSpz wäre da schon bei seiner Hauptaufgabe eingeschränkt.
Wir sprechen hier ja zunächst mal nur über einen neuen Typ von Kampfpanzer. Die Frage des Infanterie-Transports ist da noch ganz außen vor (was aber meiner Meinung nach auch ein Fehler ist, dass man das MGCS nicht ganzheitlich aufzieht).
Zitat:Wenn es um die Bekämpfung von Drohnen geht wie sie in der Ukraine tausendfach eingesetzt werden reicht ein sMg oder 20mm .
Exakt. Noch darüber hinaus hat ein SMG sogar noch einige Vorteile gegenüber einer beispielsweise hier von Helios genannten 30mm MK wenn man es auf einer FWS einsetzt. Mehr Munition, schneller, reaktionssschneller usw. Drohnen die klein sind, sehr schnell und sehr niedrig fliegend das Gelände nutzen können um die Abwehr zu unterfliegen kriegt man trotz der Flächenwirkung der MK nicht mit der 30mm auf FWS. Dazu benötigt man dann eher abstandsaktive Schutzmaßnahmen, analog zur Abwehr von PALR mittels Hardkill.
Aber das Hauptproblem in Bezug auf die Drohnen ist ja gar nicht die Bekämpfung, sondern vor allem anderen die Aufklärung derselben. Entsprechend ist die Frage der Bewaffnung nachrangig vor der Frage der Sensorik.
Zitat:Wäre ein einzelnes Fahrzeug überhaupt in der Lage die Stromversorgung sicherzustellen für so eine Kombination aus Kpz oder Spz mit Flapz ?
Meiner Meinung nach ja, aber ich bin kein Techniker. Moderne Panzer sollten aber ohnehin so ausgelegt werden, dass sie erhebliche Mengen Strom zur Verfügung stellen können bei Bedarf, denn der Bedarf dafür wird immens steigen.
Zitat:Wieviel Schuss soll so eine Kombination dann haben das man einen Nutzen generieren könnte?
Wie auch Helios es schon schrieb, könnte man mit ungefähr 300 Schuss für die MK (bei einem 50mm Kaliber) und 8 FK rechnen. Bei einem 75mm Kaliber wären ungefähr 100 Schuss möglich (selbst der kleine und sehr leichte RDF/LT hätte 60 Schuss in diesem Kaliber gehabt und der wog unter 14 Tonnen). Anbei:
https://www.secretprojects.co.uk/data/at...e4c695.jpg
So was in der Art, nur auf einer deutlich schwereren (größeren) Plattform mit modularer Panzerung.
Zitat:Es wird um Drohnen ein viel zu großer Hype gemacht und dabei die eigenen Grundlagen des gefechtsdienstes völlig außer acht gelassen.
Dem kann ich mich anschließen. Aber die Drohnen der Zukunft werden etwaig noch ganz anders sein, beispielsweise vollautonome zielsuchende Munition welche in Schwärmen agiert etc.
Helios:
Zitat: In meinen Augen ist deine letzte Frage sehr relevant in Bezug auf die Plattformdiskussion. Nur weil das gleiche Chassis verwendet werden soll bedeutet das nicht zwingend, dass es auch das gleiche Panzerungsniveau aufweisen muss (weshalb ich auch die "50-Tonnen-UGV-Diskussion" für ablenkend halte, denn das war ja eine reine mediale Spekulation, keine konkrete Aussage). Umgekehrt können schon Einzelpunkte (bspw. der Minenschutz) dafür sorgen, dass zusammen mit der Teilegleichheit tatsächlich ein Vorteil entsteht, auch wenn die Basis überdimensioniert ist und nachteilig erscheint.
Exakt. Wenn ich eine leichtere Basis-Plattform habe, und für diese eine modulare Panzerung, wobei man hier sicher die Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem PUMA wird mit einfliessen lassen können, dann könnten die NLOS Plattformen (gleich welcher Art genau diese dann sind) entsprechend ohne diese modulare Panzerung agieren. Eine modulare Panzerung wäre hier aber auch für die "vorne" wirkenden LOS Plattformen wertvoll, weil sie die Verlegbarkeit dieser Einheiten deutlich erleichtert. Deshalb eine solche Lösung hin zu einer Basis-Plattform deutlich unter 50 Tonnen mit der Option dann zusätzliche Panzerung zu montieren.
Dass dann die Fahrzeuge "hinten" welche ohne Zusatzpanzerung agieren "überdimensioniert" wären sehe ich nicht so. Ein größeres Fahrzeug bedeutet mehr Platz für Wirkmittel, was gerade eben für die NLOS Variante des MGCS hochinteressant wäre.
Zitat:Wenn die Fahrzeugplattform effektiv weitgehend gleich ist und sich nur die Effektoren tatsächlich unterscheiden, dann kann ich die Auswirkungen zwar auf den jeweiligen Kampfwert nachvollziehen, aber in wie weit sollte die Versorgung dadurch komplizierter werden? Für diese ist doch im wesentlich nicht wichtig, wie die Waffen auf den verschiedenen Fahrzeugen verteilt sind, sondern nur, wie viele unterschiedliche Typen genutzt werden. Oder was übersehe ich da?
Den Nachschub. Wenn ich mehr verschiedene Effektoren zu weit unten mische, muss ich mehr unterschiedliche Wirkmittel für diese nachführen. Dies senkt die Anzahl der Wirkmittel je Typ pro "Ladung" oder man muss mehr "Ladung" nach vorne bringen. Und der Verbrauch wird immer heillos unterschätzt (wie man aktuell auch in der Ukraine sieht). In einem ernsthaften konventionellen Krieg wäre es ein erheblicher Vorteil wenn:
1. Jedes Fahrzeug im Prinzip mehr Schuss insgesamt dabei hat - die aber in der Lage sein müssen gegen eine breite Palette an Zielen gleichermaßen zu wirken. Das heißt bei einer Rohrwaffe dann beispielsweise, dass das Kaliber nicht zu groß sein sollte, aber auch nicht zu klein sein darf. So viel Schuss wie möglich also mit einer Wirkung gegen alles außer den schwersten mechanisierten Einheiten des Feindes und auch diese fallen ab bestimmten Kalibern sehr leicht einem "Mission-Kill" zum Opfer.
2. Darf man nicht zu viele verschiedene Wirkmittel haben - im absoluten Idealfall hätte man sogar nur eines, aber das geht natürlich nicht, weil die Anforderungen zu unterschiedlich sind.
3. Die Anzahl der Schüsse pro "Ladung" Nachschub sollte möglichst hoch sein - und hier greift wieder das exakt gleiche Prinzip wie bei 1. erläutert.
4. Man kann nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zu einem anderen abgeben, weil sie verschiedene verwenden. Damit kann der in der Einheit vorhandene Vorrat an Wirkmitteln nicht intern ausgeglichen werden.
Zitat:Eine schwere MK oder eine schnellfeuernde BK (oder um was es sich konkret handelt) hätte zwar eine größere Reichweite .........Um die theoretisch größere Reichweite nutzen zu können, bräuchte es eine erweiterte Sensorik, die ihrerseits in das Fahrzeug integriert werden muss.
Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. Sogar für wesentlicher als die Frage was genau für eine Bewaffnung das Fahrzeug mit sich führt, für wesentlicher als die Frage wie stark es gepanzert ist und vieles weitere. Wir sprechen hier ja über ein System der Zukunft. Im Krieg aber ist schon heute der Kampf um die Aufklärung meiner Überzeugung nach das wesentliche Element. Entsprechend kommt der Aufklärung eine immense Bedeutung zu und müssten eigentliche alle Systeme viel weitgehender zur Aufklärung - auch (insofern möglich) - über größere Distanzen ertüchtigt werden.
Aus diesem Grund habe ich ja beispielsweise früher auch oft dezidierte Spähpanzer als den wesentlichen Panzertyp der Zukunft propagiert. MBT mit den jetzigen beschränkten Möglichkeiten eigener Aufklärung werden meiner Meinung nach auf einem zukünftigen Schlachtfeld nicht mehr bestehen.
Zitat:Gerade wenn das Thema "Überfunktionalität" so wichtig ist, erscheint es mir aus technischer Hinsicht daher fragwürdig, eine leichte, automatisierte Lösung für den Nächstbereich negativer als eine Multifunktionshauptwaffe (in der integrierten Betrachtung von MK und FK) gegen Alles zu bewerten.
Da hast du meiner Meinung nach aber ein Missverständnis.
Die Hauptbewaffnung (Multifunktionshauptwaffe) richtet sich gegen alles möglich, für den Nächst-Bereich aber ist sie allenfalls tertiär gedacht. Auch ein solcher Panzer mit einer Mittelkaliber MK benötigt ja dennoch wie jeder andere Panzer auch ein Maschinengewehr. Eine modernere Form von schwerem Maschinengewehr ist nun einer 30mm MK was den Nächstbereich angeht meiner Meinung nach sogar überlegen, aus den von dir genannten Gründen (Reaktionsgeschwindigkeit, Automatisierung, Munitionsvorrat). Und auch ein Panzer welcher auf einer Waffenstation stattdessen eine 30mm MK hätte - würde dennoch als Koaxialwaffe immer noch ein MG haben müssen. Ein MG wäre also so oder so da. Nur dass bei deinem Panzer zu einer anderen Hauptbewaffnung zusätzlich noch eine 30mm MK auf Waffenstation dazu käme.
Desweiteren sollten auch die ohnehin zwingend notwendigen abstandsaktiven Schutzmaßnahmen so ausgelegt werden, dass sie zugleich den Nächstbereichsschutz mit abdecken, indem sie einschlagende Drohnen ganz genau so mit abdecken wie PALR und alles andere.
Nun könnte man argumentieren, dass zwischen einem SMG (die heute übrigens durchaus die Leistung einer 20mm MK früher erreichen) und der Multifunktionshauptwaffe eine Lücke bestehen würde, aber dass sehe ich nicht so. Die Ziele welche so klein sind und so bodennah agieren können, das Gelände so nutzen können, dass sie so nahe dran kommen können, dass sie die Multifunktionswaffe praktisch gesehen "unterfliegen" können auch immer eine 30mm MK "unterfliegen" und fallen dann eher einem (reaktions)schnelleren SMG und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen zum Opfer als einer FWS mit MK.
Zitat:Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn die Fähigkeiten unterscheiden sich doch bei den beiden Varianten gar nicht, sondern sie sind nur jeweils anders ausgeprägt.
Wie meinst du das? So wie ich die Graphik (ja ich weiß) und die Vorstellung dazu verstanden habe (ja ich weiß) sprechen wir hier von drei unterschiedlich bewaffneten Varianten derselben Plattform, einmal mit einer großkalibrigen BK, MG und FWS mit leichter MK - einmal mit Raketen, MG und FWS mit leichter MK - und einmal mit einem nicht näher festgelegten NLOS System zzgl. FWS mit leichter MK / MG. Diese drei Varianten zusammen sollen dann mit dieser Mischung was die Bewaffnung angeht als Duellsystem den bisherigen MBT ersetzen.
Dabei hat man nicht nur mehr Unterschiede im Vergleich zu dem homogeneren Zug welchen ich hier andenken würde, man hat auch mehr unterschiedliche Wirkmittel und eine divergierende Bewaffnung je nach Fahrzeug, so dass nicht jedes der Fahrzeuge alles in sich selbst abdeckt, sondern die Fähigkeiten auf verschiedene Fahrzeuge aufgeteilt sind. Damit fallen Fähigkeiten weg wenn ein Typ ausfällt, die ganze Versorgung wird schwieriger, man kann auch nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zum anderen abgeben, der hohe Kampfwert funktioniert nur wenn alle zusammen wirken können, mit der Betonung auf wenn und wenn dem nicht so ist, sinkt der Kampfwert des Verbundes erheblich. Es entstehen zudem Probleme mit der Quantität des Feuers.
Zug Typ A - 50mm+ / MG / FK - das macht 3 Wirkmittel und jedes Fahrzeug hat diesselben.
Zug Typ B - 130mm / 30mm / MG / FK / NLOS - das macht 5 Wirkmittel und diese sind auf 3 Typen von Fahrzeugen verteilt.
Die Nachteile sollten eigentlich offensichtlich sein. Typ B macht meiner Meinung daher nur Sinn, wenn man ihn eben nicht auf niedrigen Ebenen denkt, sondern erst auf höheren Ebenen diese Mischung stattfindet. Aber dann sprechen wir ja nicht mehr von einem Duellsystem wie es hier ja explizit getan wurde. Es wäre dann ja kein Duellsystem als Ersatz für das bisherige Duellsystem MBT mehr. Was gleich die nächste Frage aufwirft:
Zitat:kann ich nicht nachvollziehen, dass du explizit das vermeintlich geringere Fähigkeitsspektrum gegen Luftziele kritisierst, also explizit noch mehr Fähigkeiten auf Zugebene umgesetzt haben möchtest.........das geht explizit einher mit einer größeren Vermischung von Fähigkeiten. Entweder oder.
Das ist nicht sehr gut formuliert von mir. Ich verwendete den Begriff Fähigkeiten hier nicht richtig bzw. missverständlich. Was meinte ich:
Mir ging es eigentlich darum, dass ich je Fähigkeit eine spezialisierte Waffe verwende. Wenn ich mit so einem Konzept mehr Fähigkeiten abdecken will, habe ich weit unten in einer Einheit mehr verschiedene unterschiedliche spezialisierte Waffen. Da ich diese nicht alle auf einem Fahrzeug unterbringen kann, verteilen sie sich auf verschiedene Fahrzeuge - so wie es in dem vorgestellten Konzept für das MGCS ja auch explizit benannt wurde.
Wenn ich hingegen eine Multifunktionshauptwaffe haben, dann kann ich diese verschiedenen Fähigkeiten mit nur einer Waffe abdecken, also in einer Waffe vereinen und dann kann ich sie mit jedem Fahrzeug ausüben, statt nur mit dem jeweils spezialisierten Fahrzeug.
Oder: alternativ habe ich einfach bestimmte Fähigkeiten auf einer so niedrigen Ebene nicht und da setzt die zweite Kritik an, die an der NLOS Komponente. Ungeachtet des Umstandes, dass es ja noch gar nicht genau feststeht, was NLOS hier bedeuten soll, ist NLOS hier eine Fähigkeit die auf zu niedriger Ebene gemischt Probleme mit sich bringt. Und es besteht meiner Meinung nach auch keine Notwendigkeit dafür und daher könnte und sollte diese Befähigung ausgelagert werden in eigene von dem "Duellsystem" getrennte Einheiten.
Diese könnten durchaus das gleiche Basisfahrzeug nutzen - mit weniger (modularer) Panzerung und damit weniger Gewicht (siehe oben), aber sie gehören meiner Meinung nach nicht so weit unten (innerhalb eines Zuges) eingemischt. Das zersplittert nur die Quantität in den jeweiligen Fähigkeiten und mindert die Quantität im allgemeinen. Jeder Feuerkampf dreht sich aber darum durch höhere Qualität und/oder mehr Quanität eine größere Feuerkraft zu erzeugen. Schnell kommt man hier dann an kritische Untergrenzen was die Quantität angeht, insbesondere angesichts sehr hoher zu erwartender Verluste.
Zitat:Ist aber ersteres nicht ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Nachfolge eines Duellsystems geht?
Duell gegen was genau? Duelle gegen feindliche MBT sind meiner Meinung nach eine zunehmend extrem seltener Sonderfall. Es macht daher keinen Sinn ein System spezifisch für das Duell gegen andere Kampfpanzer auszulegen, es wäre meiner Auffassung von Kriegsführung nach sogar falsch, weil es ein symetrisches Konzept ist: Kampfpanzer vs Kampfpanzer. Stattdessen sollte man immer assymetrische Konzepte verfolgen: PzAbw-Heli vs Kampfpanzer. (die Beispiele dienen nur der Illustration). Kampfpanzer müssen sich in der Zukunft viel mehr gegen Luftziele zur Wehr setzen, also entsprechend gegen diese geschützt werden und auch selbst zur Bekämpfung derselben befähigt werden. Und sie dienen dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, dem Kampf in Städten, der Explorierung des Durchbruchs etc. Nur zu allerletzt dienen sie der Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer, wenn es halt nicht anders geht. Entsprechend sollte man sie nicht auf das unwahrscheinlichste und zugleich falscheste Szenario hin überspezialisieren.
Zitat:In meinen Augen ist ein entscheidender Punkt für die Bewertung auch, welche sonstigen Systeme parallel eingesetzt werden. Wir sprechen hier ja nur von einem Ersatz der Kampfpanzer selbst, und nicht von einem Ersatz aller in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeugen
Ja natürlich, die kämen ja noch dazu. Und würden bei einem MGCS mit fünf Wirkmitteln auf drei unterschiedlichen Fahrzeugen natürlich die Komplexität noch weiter erhöhen. Und ebenso würden sie natürlich die Komplexität bei einem System mit einer Multifunktionshauptwaffe weiter erhöhen. Dennoch wäre die Gesamtkomplexität im erstgenannten Fall dennoch immer größer - und auch hier gibt es schnell Grenzen die das ganze dann schwierig machen in der Führbarkeit, in der Koordination, in der Versorgung, in der Einsetzbarkeit usw
Aber noch darüber hinaus ist es ja gerade eben das Problem, dass das MGCS bisher viel zu sehr nur in Bezug auf eine Nachfolge des MBT hin diskutiert wird, statt in Bezug auf eine Nachfolge aller mechanisierten Fahrzeuge und damit auch der anderen in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeuge.
Das MGCS müsste meiner Überzeugung nach daher auch in Bezug auf die Frage des Infanterie-Transportes, dezidierter Flugabwehr-Fahrzeuge, Pionierpanzer, Panzerhaubitzen usw diskutiert werden, welche allesamt auf dem gleichen Basis-Fahrzeug aufbauen könnten oder zumindest eine möglichst große Teilegleichheit mit diesem haben sollten.
Aber exakt das geschieht nicht, man schreibt nicht über ein Main Ground Combat System, sondern man schreibt über ein überspezialisiertes Duellsystem Kampfpanzer 2.0 als Ersatz für das MBT Konzept.
Und wenn es nur darum geht, wäre eine technisch sehr viel einfachere, schlichtere und wesentlich günstigere Lösung mit viel weniger technischem Risiko machbar: nämlich einfach ein Kampfpanzer mit einer 140mm Kanone, Clustermunition gegen Hardkill und der Befähigung auch artilleristisch zu wirken, wie ihn beispielsweise Nightwatch hier schon vor vielen Jahren skizziert hat. Und auch das wäre eine valide Weiterentwicklung, und hätte sogar erhebliche Vorteile in Bezug auf die technische Machbarkeit und die Kosten, kein Vertun. Aber entweder oder. Entweder man geht einen revolutionären Schritt und plant über alle Gefechtsfahrzeuge hinweg ein Gesamtkonzept für mechanisierte Kräfte, weit über das bloße "Duellsystem" hinaus, oder man macht besser eine evolutionäre Weiterentwicklung des aktuellen MBT und ergänzt diesen dann um die notwendigen weiteren Systeme. Aber so für sich selbst, wie es aktuell diskutiert wird, ist das MGCS sinnlos und es wäre falsch in einer solchen überladenen Auslegung. Dann wäre es besser darauf zu verzichten.
Zitat: Letzteres ist gerade im Ukrainekrieg auch wieder deutlich geworden, die eingeschränkten IFF-Fähigkeiten und die sich daraus ergebenen Probleme.
Es wird immer Probleme geben. Und der Versuch sie allesamt zu perfekt zu lösen wird nicht funktionieren. Krieg wird immer unbeherrschbares Chaos bleiben. Der Versuch das zu lösen, und alles zu kontrollieren kann genau deshalb ebenfalls militärische Nachteile nach sich ziehen. Das ist mir damals als ich das erste mal das frühe IdZ System sah klar geworden. Das dies alles, die ganze digitale vernetzte hochkoordinierte und synchronisierte Kriegsführung ein Irrweg ist, eine Schwachstelle, eine Gefährdung (auch dadurch dass sie volatil ist und wir uns zu abhängig von ihr machen).
Allgemein:
Möchte ich mir der Frage von voyageur anschließen:
Zitat:Für Frankreich soll das durch die "Bulle Scorpion" laufen, inwieweit wird Deutschland dazu D-LBO benutzen ?