01.02.2024, 08:44
(31.01.2024, 03:46)Quintus Fabius schrieb: Wenn du dich auf die Technik beschränkst, diese aber mit der Taktik zusammen gehört, wie kannst du dann praktisch sinnvolle Aussagen zur Technik machen? (...) Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch den wir hier beide haben, denn wenn beides zusammen gehört, kann es auch nur zusammen sinnvoll diskutiert werden.
Ich kann aufgrund dessen keine praktisch relevante Bewertung ausgehend von meinem Wissensstand vornehmen, das ist sicherlich richtig, deshalb mache ich das aber auch nicht. Was ich kann ist eine technische Betrachtung in die Diskussion einbringen, und umgekehrt operative Aspekte herausziehen. Für mich ist das kein Widerspruch, sondern im Gegenteil tatsächlich der eigentliche Sinn einer Diskussion, denn zumindest ergibt sich so für mich ein Erkenntnisgewinn.
Zitat:Die Frage ist, ob klassische Raketen überhaupt noch ein sinnvolles Mittel sein werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man auf eine Distanz von 10 km um diesen Wert aus deinem Text mal aufzugreifen eine derart starke passive Panzerung benötigt um solche Raketen absetzen zu können oder ob hier nicht eine wesentlich "schwächere" Panzerung ausreichend wäre. Benötige ich das Panzerungsniveau eines MBT auf 10 km? Und wie soll diese Panzerung dann überhaupt ausgelegt werden, da Angriffe auf solche Distanzen sich gegen die sehr viel schwächere Dachpanzerung richten und diese nicht gleichermaßen verstärkt werden kann, zum einen wegen des Winkels wenn die Geschosse von oben her einschlagen, zum anderen wegen der Gewichtsfrage.
Die 10 km und 30 km kommen in dem Beispiel schlicht daher, weil das die jeweils sinnvollen Reichweiten der M26 sind (sie können zwar auch kürzer und länger, aber mit verschiedenen Nachteilen) und es recht genaue Daten dazu gibt. In meinen Augen ist deine letzte Frage sehr relevant in Bezug auf die Plattformdiskussion. Nur weil das gleiche Chassis verwendet werden soll bedeutet das nicht zwingend, dass es auch das gleiche Panzerungsniveau aufweisen muss (weshalb ich auch die "50-Tonnen-UGV-Diskussion" für ablenkend halte, denn das war ja eine reine mediale Spekulation, keine konkrete Aussage). Umgekehrt können schon Einzelpunkte (bspw. der Minenschutz) dafür sorgen, dass zusammen mit der Teilegleichheit tatsächlich ein Vorteil entsteht, auch wenn die Basis überdimensioniert ist und nachteilig erscheint.
Zitat:Wenn ich auf Zugebene zu verschiedene Fahrzeuge und Konzepte habe, ist dies sehr fragwürdig, sowohl für den Kampfwert der Einheit als auch für die Frage der Versorgung und vieles weitere.
Wenn die Fahrzeugplattform effektiv weitgehend gleich ist und sich nur die Effektoren tatsächlich unterscheiden, dann kann ich die Auswirkungen zwar auf den jeweiligen Kampfwert nachvollziehen, aber in wie weit sollte die Versorgung dadurch komplizierter werden? Für diese ist doch im wesentlich nicht wichtig, wie die Waffen auf den verschiedenen Fahrzeugen verteilt sind, sondern nur, wie viele unterschiedliche Typen genutzt werden. Oder was übersehe ich da?
Zitat:Verbleibt aber das Problem der Luftraumverteidigung und diese Frage ist meiner Meinung nach die entscheidendere als die Frage, wie ich LOS und NLOS Feuer in Kampfpanzer-Bataillone hinein kriege. Und gegen Luftziele ergeben sich dann im weiteren ganz andere Anforderungen, welche eine großkalibrige BK nun eben nicht so leisten kann und für die eine bloße Waffenstation mit einer leichten MK unzureichend ist - darüber hinaus aber eine solche zusätzliche MK wie Bronsen es ja schon benannt hat nur weitere Überfunktionalität heißen kann.
Während ich ebenso die Frage der Flugabwehr für sehr wesentlich halte, kann ich eure Schlussfolgerung nicht teilen.
Mit der Integration von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen muss eine Sensorik in die Fahrzeuge integriert werden, die aufgrund ihrer Charakteristik für eine umfassendere Flugabwehr im Nächstbereich durchaus geeignet ist bzw. dahingehend entwickelt werden kann. Eine unabhängig von der Hauptbewaffnung verwendbare, automatisierte und somit als weitere Schicht in die bestehende Nächstbereichsverteidigung integrierte MK wäre nicht nur ein effektives System auf kurze Distanzen, sondern würde den Primärbetrieb des Fahrzeugs nicht einschränken. Gerade aufgrund der eingeschränkten Reichweite ließe sich ein solch autonomer Betrieb, mit dem immer lokale Verbotszonen aufgebaut werden müssen, leichter umsetzen als bei weitreichenderen Systemen.
Eine schwere MK oder eine schnellfeuernde BK (oder um was es sich konkret handelt) hätte zwar eine größere Reichweite und eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit, lässt sich aber schlechter Automatisieren wenn sie auch als manuell kontrolliertes Hauptwirkmittel dienen soll und schlechter von der zweiten Hauptbewaffnung (FK) separieren. Um die theoretisch größere Reichweite nutzen zu können, bräuchte es eine erweiterte Sensorik, die ihrerseits in das Fahrzeug integriert werden muss. An die Leistungsfähigkeit einer Raketenbewaffnung würde eine solche Lösung hingegen nicht heranreichen, und für den Nächstbereich ergeben sich nicht zu unterschätzende Opportunitätskosten im Vergleich zu einem kleineren Kaliber.
Gerade wenn das Thema "Überfunktionalität" so wichtig ist, erscheint es mir aus technischer Hinsicht daher fragwürdig, eine leichte, automatisierte Lösung für den Nächstbereich negativer als eine Multifunktionshauptwaffe (in der integrierten Betrachtung von MK und FK) gegen Alles zu bewerten. Zumindest würde ich behaupten, dass der Arbeitsaufwand bei einer solchen Auslegung mit MK und FK gegen Land- und Luftziele signifikant höher ist.
Zitat:Deshalb ist das erst Problem mit dem zweiten, gemischteren Zug für mich, dass dieser genau dieses Problem der zu weitgehenden Vermischung von Fähigkeiten zu weit unten hat.
Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn die Fähigkeiten unterscheiden sich doch bei den beiden Varianten gar nicht, sondern sie sind nur jeweils anders ausgeprägt. Und wenn letzteres das Problem darstellt, dann kann ich nicht nachvollziehen, dass du explizit das vermeintlich geringere Fähigkeitsspektrum gegen Luftziele kritisierst, also explizit noch mehr Fähigkeiten auf Zugebene umgesetzt haben möchtest. Das Argument, dass eine Integration von Waffen gegen verschiedene Ziele in einer Plattform eine höhere Redundanz und Flexibilität besteht stelle ich dabei nicht in Abrede, aber das geht explizit einher mit einer größeren Vermischung von Fähigkeiten. Entweder oder. Auch hier die Frage, was übersehe ich aus operativer Sicht?
Zitat:Der Vorteil welchen Typ B hier im Vergleich hat kommt also nur gegenüber KPz und schweren KSPz zum tragen. Gegen alles andere am Boden wäre Typ A überlegen. Vollends überlegen wäre aber Typ meiner Meinung nach in Bezug auf die Bekämpfung von Luftzielen, worin die deutlich leistungsfähigeren MK und der größere Munitionsvorrat für diese sich deutlich auswirken.
Ist aber ersteres nicht ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Nachfolge eines Duellsystems geht? Insbesondere, wenn andere Zielarten trotzdem noch effektiv abgedeckt werden und dadurch gegenüber dem Kampfpanzer eine größere Breite an Situationen abgedeckt werden können? Die Überlegenheit gegenüber Luftziele stelle ich explizit in Abrede, sofern nicht nur und ausschließlich diese bekämpft werden, und die entsprechende Auslegung der Fahrzeuge existiert.
Zitat:Wenn bei Typ B beispielsweise der FK Träger ausfällt, sinkt die Zahl der Rakten von 12 auf 0. Fällt ein Panzer bei Typ A aus, sind die Anzahl der Raketen von 32 auf 24, womit Typ A immer noch mehr Rakten hätte als Typ bei voller Anzahl von Fahrzeugen.
Das ist bisher der einzige Punkt, die Redundanz und die sich dadurch ergebene Flexibilität, bei der es keinen Dissens gibt. Es ist ja auch stets meine Argumentation, dass die Kampfkraft auf individueller Ebene gegeben sein muss. Die Frage wäre in dem Zusammenhang also, welchen Kampfkraftverlust ein solcher Ausfall konkret in verschiedenen Situationen bedeutet, auch wiederum im Quervergleich zu einem Universalfahrzeug und dessen Nachteile.
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In meinen Augen ist ein entscheidender Punkt für die Bewertung auch, welche sonstigen Systeme parallel eingesetzt werden. Wir sprechen hier ja nur von einem Ersatz der Kampfpanzer selbst, und nicht von einem Ersatz aller in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeugen (also bspw. Schützenpanzer, explizite Flugabwehr, ggf. etc.).