(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Das ist ja nur ein Sekundäreffekt. Primär relevant und entscheidend ist bei einem solchen Fahrzeug der Schutz gegen Splitter (Artilleriebeschuss).

Und da stellt sich mir die Frage, ob man nicht den Splitterschutz getrennt vom Schutz gegen Beschuss mit leichteren zusätzlichen Schutzmaßnahmen erhöhen könnte, so dass eben das Gesamtgewicht nicht so stark dadurch steigt.

Der Ansatz wäre sicher nicht falsch, zumal der Unterschied zwischen Level 3 und 4 beim Splitterschutz enorm relevant ist, während der parallel steigende Schutz gegen sMG für die Bereiche, in denen ein FUCHS sinnvoll ist, weniger einer Rolle spielen:

[Bild: https://i.postimg.cc/HksXdgvF/image.png]

Wie auch immer wird bei selbst maßgeschneidertem Schutz, das Gewicht zu hoch und die Tragkraft zu gering. Vielleicht ist bei dieser Fahrzeugklasse, ein 6x6 LKW mit geschützter Kabine, die generell bessere Variante. So sehr ich auch für Schwimmfähigkeit bin, was bringt das hier, wenn die Kampfkräfte es nicht sind ?

Absolut richtig. Daher plädiere ich seit jeher für einen Ersatz des FUCHS durch die Verteilung der Aufgaben auf GFF(EAGLE 6x6), BOXER und den FENNEK-Nachfolger für die Schwimmfähigkeit erfordernden Aufgaben in der Aufklärung und bei den Pionieren.

Die schwimmfähigkeit wurde ja nur von der aufklärungstruppe gefordert.

Ich hab' jetzt keine Quelle dafür, bin mir aber recht sicher, dass die Pioniere auch mindestens ihre Aufklärungsfahrzeuge schwimmfähig haben wollen für die Vorbereitung von Gewässerübergängen.

Merkwürdig, waren die Floristen hier nicht immer gegen "Goldrand Lösungen"?
Und jetzt wird hier wieder top Schutz, Seiten Schutz, Minen super Schutz etc gefordert und ihr macht aus einem günstigen MLC 17 TPZ Nachfolger einen schwerfälligen MLC 30 Mini Tank

Eigentlich ist der FUCHS-Nachfolger an sich der Goldrand, der ein hohes Schutzniveau mit Schwimmfähigkeit und einem günstigen Preis vereinen soll. Denn er ist unnötig. Entweder man braucht den Schutz und die Mobilität eines GTK, dann soll man den auch nehmen, oder aber es genügt auch ein GFF wie der EAGLE, aber in beiden Fällen gibt es bereits ein eingeführtes System bei der BW, dass für die Aufgabe geeignet ist. Und die Anforderungen für die Sonderaufgaben, bei denen eine besondere Mobilität erforderlich ist, entsprechen viel eher denen des FENNEK-Nachfolgers als eines CAVS oder FUCHS EVO. (Ja, ich weiß: beide sind leider auch dort Kandidaten, aber das heißt ja nicht, dass die Anforderungen die gleichen sind.)

Wir brauchen viele günstige,möglichst leichte, schnelle Fahrzeuge mit vernünftigen Motoren und Fahr Systemen und Infantrie Schutz bis 12, 7mm und a bisserl splitterschutz.
Mehr war auch nicht gefordert soweit ich mich erinnere

12,7 entspricht aber schon Lvl.4, wodurch beim CAVS keine Schwimmfähigkeit mehr gegeben wäre. Und daher stellt sich zumindest mir sehr dringend die Frage, wie das Schutzniveau bei CAVS und FUCHS hinsichtlich der einzelnen Aspekte sich tatsächlich darstellt. Und wie sich die BW das vorstellt: sollen alle TPzNG das gleiche Schutzniveau erhalten und schwimmfähig sein? Oder kommt das Basisfahrzeug je nach Verwendung/Rüstsatz auch mit einem anderen Schutzniveau daher?

Die Schwimm Fähigkeit ist nützlich, aber nicht "kriegsentscheidend"

Sie ist vor allem etwas, das man entweder in der vollen Breite der Kampftruppe benötigt oder aber nur bei einigen speziellen Verwendungen. Es macht aber keinen Sinn, 1000 TPz nach diesem Kriterium zu beschaffen, von denen nur 100 die Fähigkeit auch nutzen können, weil alle anderen eh mit nicht-schwimmfähigen Fahrzeugen zusammen agieren müssen.

[alphall31]

Für die Pioniere ist ja das gruppenfahrzeug zu ersetzen , da fällt Eagle schon mal raus .

[Broensen]

Für die Pioniere ist ja das gruppenfahrzeug zu ersetzen , da fällt Eagle schon mal raus .

Wieso? Weil 2+8 Soldaten (EAGLE V 6x6 APC) nicht ausreichen?

Natürlich ist der EAGLE nicht überall einsetzbar, vermutlich sogar nur in wenigen Bereichen, aber wenn man mal nicht unreflektiert 1zu1 denkt und nicht nur ein einziges Modell als querschnittliches Gruppenfahrzeug für die Pioniere vorsieht, sondern sich die einzelnen Verwendungen und Aufgaben anschaut, dann wird man für jede der Aufgaben ein Fahrzeug aus dieser 3er-Auswahl (GFF/GTK/SpähFzNG) finden, dass die jeweilige Anforderung mindestens so gut erfüllt wie ein FUCHS EVO oder CAVS. Zumal ja auch -wie bereits erwähnt- die SpähFzNG-Kandidaten allesamt eine Dimension haben, dass sie auch mehr als nur 3 Soldaten transportieren können. Es sieht bisher alles danach aus, dass für das SpähFzNG ein kleiner 6x6-Transportpanzer adaptiert und an die Bedürfnisse der Aufklärer und Artilleriebeobachter angepasst wird. Das Ergebnis wird -mit Ausnahme der Absitzstärke- ebenfalls den Ansprüchen jener Teile der Pioniere entsprechen, die auf eine Schwimmfähigkeit ihrer Fahrzeuge angewiesen sind. Es wäre daher ein leichtes, in der SpähFzNG-Beschaffung eine Untervariante für die amphibisch eingesetzten Pionierkräfte aufzulegen (vgl. APE/TPz2), während die regulären Pioniergruppen eine GTK-Variante erhalten, mit der sie besser geschützt und somit näher an der Kampftruppe agieren können. Und für den reinen Transport von spezialisierten Pionieren, z.B. in der Kampfmittelräumung, kann durchaus auch mal ein EAGLE 6x6 die richtige Wahl sein, so wie für ABC, San, EloKa und FM auch.

Dabei spielt auch die Umstellung in der Heeresstruktur eine Rolle, denn für die PanzerPioniere der Brigaden spielt die Schwimmfähigkeit kaum eine Rolle, während dort ein PiGrpFz mit Stanag Lvl. 2 mMn unverantwortlich wäre. Für die Pioniere der Division, insbesondere die Brückenpioniere, ist das wieder etwas ganz anderes.

[alphall31]

Beim Eagle 6x6 truppentransporter fällt aber der Stauraum weg . Rüstsatz pioniergruppe wird man bestimmt wieder integrieren wollen

[Broensen]

Beim Eagle 6x6 truppentransporter fällt aber der Stauraum weg . Rüstsatz pioniergruppe wird man bestimmt wieder integrieren wollen

Der "Rüstsatz Pioniergruppe", sofern man den nahezu unverändert übernehmen will, gehört ja auch in den GTK integriert und nicht in den EAGLE. Deshalb schrieb ich:

...wenn man mal nicht unreflektiert 1zu1 denkt und nicht nur ein einziges Modell als querschnittliches Gruppenfahrzeug für die Pioniere vorsieht, sondern sich die einzelnen Verwendungen und Aufgaben anschaut, dann wird man für jede der Aufgaben ein Fahrzeug aus dieser 3er-Auswahl (GFF/GTK/SpähFzNG) finden...

Ist der GTK teurer als ein CAVS? Sicherlich. Trotzdem wäre er als Gruppenfahrzeug für die Pioniere der sKr- und mKr-Brigaden das angemessene Fahrzeug.

Die Pioniere müssen sowieso mit der Wiederaufstellung der Divisionstruppen neu organisiert und durch die Umstellung auf mittlere Kräfte in Teilen -auch über den FUCHS hinaus- neu ausgestattet werden. Dabei wird man dann ohnehin einiges anpassen müssen, also ist es längst nicht gesagt, ob die bisher verwendeten Rüstsätze überhaupt noch dem entsprechen, was zukünftig benötigt wird, erst recht nicht, wenn demnächst hoffentlich noch diverse unbemannte Bodenfahrzeuge als Pioniergerät eingeführt werden.

[alphall31]

Ist der GTK teurer als ein CAVS? Sicherlich. Trotzdem wäre er als Gruppenfahrzeug für die Pioniere der sKr- und mKr-Brigaden das angemessene Fahrzeug.

Wir wissen aber auch das wir mit gtk fünf mal so viel Zeit in der Instandsetzung verbringen wie mit dem 30 Jahre alten Fuchs. Wenn man als Ersatz einen nur annähernd so zuverlässiges Fahrzeug wie den Fuchs 1 bekommen würden wäre der Bw schon geholfen. Gtk kommt da bei weitem nicht ran

[Quintus Fabius]

Das habe ich jetzt schon mehrfach gehört, dass der GTK sehr viel Zeit in der Werkstatt verbringt. Aber warum ist dem so?

Und als kleine Anmerkung am Rande: laut Bekannten aus Österreich ist der Pandur Evo übrigens besonders wenig in der Inst. Das gleiche wurde seitens des USSOCOM berichtet, die den Pandur Evo ja unter anderem auch deshalb beschafft haben, weil er schlicht und robust ist und im Vergleich weniger Wartung benötigt. Und hat sich angeblich auch im Einsatz bereits erwiesen:

https://twitter.com/AbraxasSpa/status/87...60/photo/1


Falli75:

Topcages scheinen ja nicht wirklich Wirkung zu zeigen , aber werkseitig sowas in Verbindung mit dem von dir genannten guten Liner ?

Dachgitter funktionieren durchaus und gegen die RPG Sprengköpfe sogar sehr gut. Aber es wäre natürlich am besten, wenn man solche professionell vom Werk her mitkriegen würde, gar keine Frage. In diesem Kontext könnte man auch über Netze nachdenken anstelle von Gittern aus Metall, welche man aus einem sehr leichten aber extrem reißfesten Material herstellt. Ein solches Netz würde viel weniger wiegen und weniger behindern und gegen die üblichen Billigdrohnen wäre es wirksam. Man könnte sogar überlegen ein solches Netz zugleich so auszulegen, dass es dichter ist und dafür die Aufklärung im Bereich der Thermalsicht behindert / verhindert.


Milspec1967:

Merkwürdig, waren die Floristen hier nicht immer gegen "Goldrand Lösungen"?
Und jetzt wird hier wieder top Schutz, Seiten Schutz, Minen super Schutz etc gefordert und ihr macht aus einem günstigen MLC 17 TPZ Nachfolger einen schwerfälligen MLC 30 Mini Tank

Tun doch keineswegs alle hier - sondern allenfalls manche. Und du hast recht, wesentlich wäre eine möglichst hohe Anzahl von Fahrzeugen, statt einem besseren Panzerschutz. Aber: man sollte den Schutz gegen Splitter (Artilleriebeschuss) eben hoch gewichten und den gegen Beschuss kann man hingegen viel geringer gewichten:

Wir brauchen viele günstige,möglichst leichte, schnelle Fahrzeuge mit vernünftigen Motoren und Fahr Systemen und Infantrie Schutz bis 12, 7mm und a bisserl splitterschutz.

Beim Schutz sollte es eben genau umgekehrt sein: möglichst guter Spliterschutz - dafür ist meiner Meinung nach nicht einmal unbedingt ein Schutz gegen 12,7 notwendig. Und das ist keine Goldrandlösung. Sondern nur eine Verschiebung der Gewichtung beim Schutz. Die meisten solchen Fahrzeuge werden nicht durch direkten Beschuss vernichtet, sondern durch Artilleriesplitter. Die kann man ja ohnehin nicht "nach vorne" bringen, weil sie dort im direkten Feuer so oder so nicht bestehen können, auch nicht wenn sie Frontal Schutz gegen SMG haben. Die sind also so oder so "hinten". Und dort wirkt halt die Artillerie und angesichts des potentiellen Feindes und seiner Vorliebe für endlosen Artilleriegranatenhagel auf alles was da sein mag, ist der Schutz gegen Splitter halt der wesentliche.

Dazu kommen dann heute noch die Drohnen - deshalb die Dachgitter. Und Ultraleichte Dachgitter sind ebenfalls keine Goldrandlösung.

[alphall31]

Im Schnitt ist ein Fuchs 3% der Zeit die er in Nutzung ist in der Inst, gtk liegt derzeit bei etwas über 20% . Das wird noch etwas steigen wenn die schwerer bewaffneten Fahrzeuge dann kommen. So die Aussage eines Rheinmetallmitarbeiters im November in Vilnius.

[Milspec_1967]

Im Schnitt ist ein Fuchs 3% der Zeit die er in Nutzung ist in der Inst, gtk liegt derzeit bei etwas über 20% . Das wird noch etwas steigen wenn die schwerer bewaffneten Fahrzeuge dann kommen. So die Aussage eines Rheinmetallmitarbeiters im November in Vilnius.

Die Füchse vom alten kalten Krieg, die ich persönlich kannte, waren damals gefühlt so gut wie nie in der Inst.
Das muss ein CAVS auch leisten müssen.

20% Ausfall beim GTK wäre für mich schon katastrophal und zeigt, daß das Teil eigentlich viel zu kompliziert und nicht kriegs tauglich ist.
Allerdings ist es möglicherweise auch so wie auch beim Puma... Wenn die Heck leuchte kaputt ist, ist das Ding nicht StVO einsatzbereit deklariert und muss in die Inst... So sagt es zumindest jemand, den ich gut kennen, der in Munster auf dem Puma als PzGren Uffz fährt.

Dagegen die Feinde :
Ich vermute die BMP (und anderes) der Russen is so simpel wie ein Lada...
Die nehmen ja in ihrer Ideologie dann auch erbarmungslos in Kauf , dass tausende Soldaten erst fast schutzlos sterben... Und andere tausende mit immer neuen Wellen dann durch kommen.
Immer wieder aufgefüllt durch tausende vorhandene Depot Fahrzeuge, die dort seit 40 Jahren auf Einsatz warten.
Müssen dann nur in den unendlichen Maschinen Fabriken im weiten Rußland instand gesetzt werden... Und diese Fabriken sind demnächst auf kriegs Produktion..bauen nix ziviles mehr.

Das, was wir beschaffen ist homöopathisch... Wäre in ein/zwei Wochen Front aufgebraucht.
Die Baltikum Brigade überlebt sogar keine 48h....was für ne politische Fehl Leistung.

1985 hätte es dagegen genug Masse zum Aufhalten der Russen gegeben...aber auch nur so Lange bis reforger angelaufen ware
(was heute wegen Trump nicht mehr käme)

Dennoch erscheint der CAVS günstig und nicht so schlecht... Allerdings hat er für mich gefühlt null Verbesserungen gegenüber Fuchs 1985.... Sieht auch fast genauso aus.

Fragen:
Warum kann man Fuchs nicht einfach ohne teuren neuen Kram dann so wie 1985 weiter neu bauen?
(Sind die neuen Anforderungen mal wieder zu hoch.??)
Wenn der Pandur so gut ist, warum wurde der für die BW nicht ernsthaft in Betracht gezogen?

[Broensen]

laut Bekannten aus Österreich ist der Pandur Evo übrigens besonders wenig in der Inst. Das gleiche wurde seitens des USSOCOM berichtet, die den Pandur Evo ja unter anderem auch deshalb beschafft haben, weil er schlicht und robust ist und im Vergleich weniger Wartung benötigt.

Ich muss zugeben, dass sich meine Ablehnung dem Pandur gegenüber immer stärker verflüchtigt und er mir unter den gegebenen Kandidaten tatsächlich mittlerweile als die beste Wahl erscheint. Allerdings trotzdem natürlich nur für das SpähFzNG, denn einen dedizierten FUCHS-Nachfolger lehne ich weiterhin ab.

Beim Schutz sollte es eben genau umgekehrt sein: möglichst guter Spliterschutz - dafür ist meiner Meinung nach nicht einmal unbedingt ein Schutz gegen 12,7 notwendig. Und das ist keine Goldrandlösung. Sondern nur eine Verschiebung der Gewichtung beim Schutz. Die meisten solchen Fahrzeuge werden nicht durch direkten Beschuss vernichtet, sondern durch Artilleriesplitter. Die kann man ja ohnehin nicht "nach vorne" bringen, weil sie dort im direkten Feuer so oder so nicht bestehen können, auch nicht wenn sie Frontal Schutz gegen SMG haben. Die sind also so oder so "hinten". Und dort wirkt halt die Artillerie und angesichts des potentiellen Feindes und seiner Vorliebe für endlosen Artilleriegranatenhagel auf alles was da sein mag, ist der Schutz gegen Splitter halt der wesentliche.

Der Fokus auf Beschuss ist mMn nur dort relevant, wo es sich um direkte Kampfeinsätze gegen Infanterie handelt. Klar - 7,62 AP sollten schon alle geschützten Fahrzeuge aushalten, aber darüber stellt sich die Frage: Wie soll ein TPz in eine Situation geraten, in der er einem sMG standhalten muss? Das passiert doch eigentlich nur dort, wo man gegen irreguläre Kräfte und ggf. Fallschirmjäger vorgeht, denn wo ein regulärer Gegner sMG einsetzen kann, da ist auch die Gefahr gegeben, dass MKs eingesetzt werden, also hat ein FUCHS o.ä. dort nichts verloren.
Insofern ist der Schutz vor sMG-Beschuss mMn etwas für COIN und StabOps, also eben gerade nicht für die Verwendungen, in denen ein FUCHS-Nachfolger (vermeintlich) gebraucht wird. Und um dem Einwurf zuvor zu kommen: Nein, er wird afaik nicht beschafft, um damit Jägerverbände für den rückwärtigen Raum auszustatten.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wir sind ja in Bezug auf einen Fuchs-Nachfolger in Wahrheit einer Meinung: die Bundeswehr benötigt keinen und man kann die Aufgaben auf andere Systeme aufteilen. Da habe ich ja die exakt gleiche Ansicht. GTK, Eagle, dazu noch den Pandur Evo als SpähFzNG, welcher dann auch in einigen Verwendungen bei den Pios dort den Fuchs ersetzen kann.

stellt sich die Frage: Wie soll ein TPz in eine Situation geraten, in der er einem sMG standhalten muss? Das passiert doch eigentlich nur dort, wo man gegen irreguläre Kräfte und ggf. Fallschirmjäger vorgeht, denn wo ein regulärer Gegner sMG einsetzen kann, da ist auch die Gefahr gegeben, dass MKs eingesetzt werden, also hat ein FUCHS o.ä. dort nichts verloren. Insofern ist der Schutz vor sMG-Beschuss mMn etwas für COIN und StabOps, also eben gerade nicht für die Verwendungen, in denen ein FUCHS-Nachfolger (vermeintlich) gebraucht wird.

Exakt so ist es. Wo es SMG gibt, da gibt es fast auch immer MK und gegen diese nützt der Schutz gegen SMG eben nicht. Und selbst im Bereich COIN / Stabilisierung ist SMG Beschuss gegen Fahrzeuge nicht so häufig, weil der Feind zum einen eher leicht unterwegs sein will, dann wird er für den Beschuss eher auf Panzerabwehrhandwaffen setzen und mit mittleren MG auf die Infanterie wirken, oder man setzt die SMG eben gezielt gegen Infanterie aber eben nicht gegen die Fahrzeuge ein, weil man so sicherer Verluste anrichten kann.


alphall31:

Das ist eine interessante Info und wie schon geschrieben habe ich das jetzt schon mehrfach im Netz gelesen bzw. gehört, aber das beantwortet ja nicht die Frage warum das neuere System mehr in der Inst ist als das alte System ?! Wenn dem tatsächlich so ist, so müsste das eigentlich heißen, dass der GTK irgendwelche systeminhärenten Schwächen hat in Bezug auf Überkomplexität, Friktionen usw. Aber welche sind das genau bzw. woraus exakt ergibt sich das ? Ist der Fuchs einfach derart robuster ? Ist der GTK derart anfälliger ? Wenn ja, welche Teile davon ?

Aber wie man das dreht und wendet, spricht das eigentlich erst recht für den Pandur Evo. Abgesehen davon dass man keinen Fuchsnachfolger benötigt.


Milspec_1967:

Wenn der Pandur so gut ist, warum wurde der für die BW nicht ernsthaft in Betracht gezogen?

Der besondere Spaß in diesem Kontext ist ja, dass der Pandur für das neue Spähfahrzeug allen Ernstes in Betracht gezogen wird. Und so wie wir die real existierende Bundeswehr kennen wird es am Ende dann damit enden, dass wir das CAVS als Fuchsnachfolger UND den Pandur als neues Spähfahrzeug kaufen und beides dafür in geringeren Stückzahlen, für das dreifache der Kosten weil in beide irgendwelche schlandländischen Sondersuperduperspezialwünsche eingebaut werden MÜSSEN

Warum kann man Fuchs nicht einfach ohne teuren neuen Kram dann so wie 1985 weiter neu bauen?

Weil es alles was dafür notwendig wäre nicht mehr vorhanden ist, von den Ingenieuren über die Fertigungsstraßen bis hin zu einzelnen Komponenten. Wäre also viel zu aufwendig.

Und wie Broensen und meine Wenigkeit es immer wieder betonen: wir benötigen eigentlich keinen Fuchsnachfolger. Aufteilen auf andere bereits eingeführte Systeme und dazu den Pandur Evo für einige spezielle Aufgaben und als neues Spähfahrzeug und man hätte alles was man braucht.

Müsste man halt nur noch den GTK irgendwie robuster kriegen, aber ich denke ebenfalls, dass dies eher an irgendwelchen bizarren Bürokratismen liegt als an der tatsächlichen Robustheit.