Grundrechte Report Deutschland
#31
Die VDS an sich kann eigentlich nur effektiv gegen die eigene unorganisierte Bevölkerung eingesetzt werden, organisierte Kriminaliät und evtl. Terrororganisationen haben andere Möglichkeit, organisiert lassen sich die Maßnahmen der VDS einfach austricksen.

Auch wenn ich der Meinung bin, das hier und heute die VDS keine direkte Auswirkung auf den Einzelnen hat, ist die eigentliche Herausforderung, die entsprechende Infrastruktur zu schaffen.
Mit diesem Gesetz, ist jetzt die Regierung in der Lage die Infrastruktur durchzusetzen, bei der Industrie und den Telekommunikationsanbietern.

Welche Daten später in welcher Art und Weise erhoben werden und nach welche Kriterien diesw verbunden werden, ist dann nur noch eine Softwarefrage, die Infrastrukur ist ja vorhanden.

Kontrollieren kann das dann keiner mehr, das ist ja das Perfide daran.

Daher kann eigentlich der Aufschrei auf der Straße nicht groß genug sein, niemand wird kontrollieren können, zu welchem Zweck die Infrastruktur eingesetzt wird.

Und das eine menschliche Gesellschaft in der Regel durch Macht von Wenigen geformt wird, ist es auch jetzt nicht absehbar, was der Kram in 20 Jahren macht.

Nur meine Gedanken zum Thema.
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#32
Effektiv wird durch die Vorratsdatenspeicherung in Verbindung mit diversen bereits erfolgten Änderungen des Internet und Sexualstrafrechts ein System geschaffen, dass es schon heute ermöglicht jeden halbwegs durchschnittlichen Bundesbürger bei Bedarf mindestens gesellschaftlich zu vernichten.
Sicherlich wird das so noch nicht zur Anwendung kommen, aber was man hat das hat man.
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#33
Wie das? Weil so viele Bundesbürger auf abartigen Perversenseiten unterwegs sind oder wie soll das geschehen? Und weiter die Frage: warum sollen Menschen überhaupt so viel Freiheit haben?! Mit welchem Recht? Ich habe meine Zweifel ob unkontrollierte Räume im Übermaß der Gesellschaft überhaupt Gut tun. Funktioniert nicht eine Gesellschaft primär durch Regeln, welche mit Zwang (aller Art) durchgesetzt werden? Ist daher die Idee eines Freien Internets an sich nicht etwas, was dem realen praktischen funktionieren einer Gesellschaft entgegen steht ?
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#34
Quintus Fabius schrieb:Wie das? Weil so viele Bundesbürger auf abartigen Perversenseiten unterwegs sind oder wie soll das geschehen?
Muss man ja garnicht, dass ist ja der springende Punkt. Mit den bestehenden Strafgesetzen ist jedweder internetgestützte Pornographiekonsum ein einziges juristisches Minenfeld.
Bei abweichenden oder gar abnormen Sexualpräferenzen sind wie da noch längst nicht.

Ein Beispiel - gibt noch einiges mehr in diesem Bereich - Besitz von Jugendpornographie nach 184c StgB. Besitz ist es schon wenn der Browser entsprechenden Content automatisiert in den Cache predownnloadet, also Content abruft, der sich in der Nähe der aktuellen Seite befindet auf der du dich gerade bewegst. Sprich du kannst im Extremfall völlig normale Pornographie konsumieren und eine Verlinkung weiter befindet sich verbotener Content und du bist dabei.

Der Content an sich ist auch lustig, Jugendpornographie ist das eine, muss strafbar sein, keine Frage. Allerdings gibt es eben auch den ganzen Themenbereich der Scheinjugendlichkeit (also Personen über 18 die evtl als (deutlich) jünger eingeschätzt werden können) und das ist genauso strafbewährt. Dummerweise kennt das Ausland dieses Konstrukt so nicht, sodass du dich wiederum auf völlig normalen Seiten bewegen und trotzdem auf Content stoßen kannst, der hier in Deutschland problematisch sein kann.

Nun ist es so, dass in diesen Bereichen schon rein technisch nicht viel hat gemacht werden können. Auch juristisch kommt man aus der Nummer im Normalfall sehr wahrscheinlich ziemlich unbeschadet raus. Nur: Schon der bloße Verdacht hinsichtlich Kipo wirkt gesellschaftlich absolut vernichtend. Spielt überhaupt keine Rolle was hinterher gerichtlich festgestellt wird. Job und soziales Umfeld sind trotzdem weg.

Juristisch gesehen ist hier (und nicht nur in diesem Bereich, da gibt es auch sonst noch einige Dinge wo es im Argen liegt) die künstlich geschaffene Rechtsunsicherheit das Problem. Die Strafgesetze werden so geändert, dass der Bürger nicht mehr mit vernünftigen Menschenverstand und vernünftigen Verhalten straffrei bleiben kann. Er ist vielmehr darauf angewiesen darauf zu Vertrauen, dass die Strafverfolgungsbehörden weiterhin rational im Sinne der Gesellschaft handeln. Das ist momentan insgesamt gesehen der Fall, aber was wird morgen sein?

Was VDS hier jetzt ändert ist die technische Seite des ganzen. Mit VDS können irgendwelche Behörden viel einfacher nachverfolgen auf welche 'Youtube' Videos du denn so klickst. Bislang geht das nur mit riesigen Brimborium, mit VDS existieren diese Daten und alles was sie daran hindert sind sehr lose und in der Praxis oft lachhafte Hürden (siehe etwa Richtervorbehalt).

Soetwas gibt Macht und allein durch die Möglichkeit sie Auszuüben kann man eine Gesellschaft und insbesondere deren Meinungsführer unter Kontrolle halten. Insofern, solange das noch nicht strafbewehrt ist kann man jeden Menschen in Deutschland nur raten sich einen VPN Service zuzulegen.


Quintus Fabius schrieb:Und weiter die Frage: warum sollen Menschen überhaupt so viel Freiheit haben?! Mit welchem Recht?
Ich habe meine Zweifel ob unkontrollierte Räume im Übermaß der Gesellschaft überhaupt Gut tun.
Funktioniert nicht eine Gesellschaft primär durch Regeln, welche mit Zwang (aller Art) durchgesetzt werden? Ist daher die Idee eines Freien Internets an sich nicht etwas, was dem realen praktischen funktionieren einer Gesellschaft entgegen steht ?
Kommt auf die Vorstellung an die man von einer funktionierenden Gesellschaft hat, nicht?
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#35
Üblicherweise passt sich jede Gruppe an, wenn die Umstände diese Anpassung erforderlich machen. Das gilt für Kriminelle ebenso wie für normale Bürger. Wenn der Staat mittels VDS über lachhafte Konstrukte wie Jugendpornographie die ersten Personen öffentlich zerlegt hat, wird entsprechend eine Anpassung im Nutzerverhalten stattfinden. So wie die Kriminiellen ja auch auf diese Weise nicht praktisch verfolgt werden können.

Ein guter Vergleich wäre beispielsweise die Homosexualität. Diese wurde früher in der Bundesrepublik Deutschland sowohl strafrechtlich verfolgt wie auch gesellschaftlich geächtet. Und heute feiert man diese Perversen als ach so toll in aller Öffentlichkeit. Trotzem gab es früher diese Gruppe gleichermaßen und sich hatten sich halt an die Umstände angepasst.

Wenn die VDS gerade mal dazu führt, dass Jugendpornographie nicht mehr so leicht und unbeschwert konsumiert werden kann wie zur Zeit, sehe ich darin ehrlich gesagt keinerlei praktisches Problem.

Das kann doch nicht der gesamte Freiheitsverlust sein den du hier beklagst? Dass man nicht mehr so frei Jugendpornographie konsumieren kann, also ehrlich. Soll das alles sein ?!

Zitat:Kommt auf die Vorstellung an die man von einer funktionierenden Gesellschaft hat, nicht?

Freier beliebiger Porno-Konsum ist meiner Überzeugung nach ohnehin dem Funktionieren einer Gesellschaft abträglich.

Aber auch hier will ich die Frage der praktischen Relevanz stellen: Was wird hier seitens von Daten- und sogenannten Freiheitsschützern ein Aufriß gemacht wegen der VDS, während privaten Firmen, gierige Unternehmen und Konzerne ein x-faches dessen an Daten der Bürger sammeln, während die Menschen ganz von selbst ein x-faches an Daten freiwllilg exhibitonistisch ständig ins Netz stellen! Und dann beklagt man das bißchen VDS seitens des Staates weil das angeblich die Freiheit bedroht ?!

Wenn man die VDS kritisiert, sollte man eher die Frage von Aufwand und Ertrag stellen, die Frage des praktischen Nutzen im Verhältnnis zu den Kosten und ob man mit den gleichen Mitteln an anderer Stelle nicht viel mehr zur Kriminalitätsbekämpfung beitragen könnte.

Aber einen omniösen Freiheitsverlust zu beklagen, dass kann ich nicht nachvollziehen. Wir leben ohnehin in einer höchst unfreien Gesellschaft in der ich nicht mal auf meinem eigenen Grund und Boden auch nur ein Gartenhäuschen bauen darf ohne Genehmigung, in der de facto alles überreguliert ist (Nanny-Staat) bis zum geht nicht mehr. Die reale Freiheit der Bürger in der Bundesrepublik Deutschland ist ohnehin sehr gering, dass bißchen VDS ändert da kaum etwas.

Ich bin auch gegen die VDS, aber aus ganz anderen Gründen: weil die VDS meiner Ansicht nach keine praktische Wirkung in Bezug auf die Kriminalitätsbekämpfung hat und weil hier Kosten und Nutzen in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Aber Freiheitsverlust ?! Ich kann also nicht mehr so einfach Jugendpornographie konsumieren, oh mein Gott, aber dafür brauche ich Gott sei Dank für jedes Gartenhäuschen weiterhin eine behördliche Genehmigung ......
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#36
Quintus Fabius schrieb:Üblicherweise passt sich jede Gruppe an, wenn die Umstände diese Anpassung erforderlich machen. Das gilt für Kriminelle ebenso wie für normale Bürger. Wenn der Staat mittels VDS über lachhafte Konstrukte wie Jugendpornographie die ersten Personen öffentlich zerlegt hat, wird entsprechend eine Anpassung im Nutzerverhalten stattfinden. So wie die Kriminiellen ja auch auf diese Weise nicht praktisch verfolgt werden können.

Ein guter Vergleich wäre beispielsweise die Homosexualität. Diese wurde früher in der Bundesrepublik Deutschland sowohl strafrechtlich verfolgt wie auch gesellschaftlich geächtet. Und heute feiert man diese Perversen als ach so toll in aller Öffentlichkeit. Trotzem gab es früher diese Gruppe gleichermaßen und sich hatten sich halt an die Umstände angepasst.

Wenn die VDS gerade mal dazu führt, dass Jugendpornographie nicht mehr so leicht und unbeschwert konsumiert werden kann wie zur Zeit, sehe ich darin ehrlich gesagt keinerlei praktisches Problem.

Das kann doch nicht der gesamte Freiheitsverlust sein den du hier beklagst? Dass man nicht mehr so frei Jugendpornographie konsumieren kann, also ehrlich. Soll das alles sein ?!
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um Jugendpornographie als solche, wer diese konsumiert macht sich strafbar und das ist gut und richtig so.
Es geht hier absolut nicht darum den Konsum von Jupo oder gar Kipo zu verteidigen oder gutzuheißen.

Das Problem ist vielmehr, dass der Strafrechtsrahmen über Besitz und Scheinminderjährigkeit soweit ausgedehnt ist, dass man als Konsument normaler Pornographie zwangsläufig mit diesen Paragraphen in Konflikt geraten muss, auch wenn man niemals irgendwie die Absicht hat in diese Richtung zu gehen.
Rein nach den Buchstaben des Gesetzes ist schon der Besuch der allgemein bekannten 'Youtube' Seiten ein einziges Vabanquespiel.
In strenger Auslegung bewegt sich hier schon der völlig normale, durchschnittliche Konsument internetgestützter Pornographie in einem rechtlich gesehen kritischen Bereich, er hat effektiv überhaupt keine Chance sich gesetzeskonform zu verhalten.
Bislang war es jedoch so, dass schon rein technisch die Instrumente fehlten dem Ganzen nachzugehen. Mit VDS ändert sich das da dein komplettes Bewegungsprofil online gespeichert und bei Bedarf abgerufen werden kann.
Im Prinzip ist es damit möglich praktisch jeden Konsumenten von internetgestützter Pornographie nach 184b/c dranzukriegen.

Ohne das dabei überhaupt ansatzweise entsprechender Content konsumiert wird.
Das muss weiterhin strafbar bleiben, aber so wie es momentan gestrickt ist kann man mit dem bestehenden Strafbarkeitsrahmen, der daraus resultierenden Rechtsunsicherheit in Verbindung mit VDS ganz tolle Sachen anstellen.
Und wie gesagt nicht nur damit.

Im Übrigen halte ich es gelinde gesagt für nicht mehr zeitgemäß Homosexualität als Perversion zu bezeichnen.


Zitat:Freier beliebiger Porno-Konsum ist meiner Überzeugung nach ohnehin dem Funktionieren einer Gesellschaft abträglich.
Ist dir bewusst wie weit verbreitet der Konsum von Pornographie gerade in Deutschland ist? Wir nehmen dabei eine weltweite Spitzenposition ein.
Deine Vorstellung zur Gesellschaft ist mit der tatsächlichen Lebenswirklichkeit nicht kompatibel.


Zitat:Aber auch hier will ich die Frage der praktischen Relevanz stellen: Was wird hier seitens von Daten- und sogenannten Freiheitsschützern ein Aufriß gemacht wegen der VDS, während privaten Firmen, gierige Unternehmen und Konzerne ein x-faches dessen an Daten der Bürger sammeln, während die Menschen ganz von selbst ein x-faches an Daten freiwllilg exhibitonistisch ständig ins Netz stellen! Und dann beklagt man das bißchen VDS seitens des Staates weil das angeblich die Freiheit bedroht ?!
Das geht mE etwas vom Thema weg aber gut - es gibt zwei erhebliche Unterschiede. Das eine schreibst du schon selbst, die Menschen machen das freiwillig.
Sie sind frei in ihrer Entscheidung wie viele Daten sie den Datankraken zu Verfügung stellen wollen. Ich persönlich bemühe mich etwa durchaus, meinen digitalen Fußabdruck so gering wie möglich zu halten. Ich bin nicht auf Facebook&Co aktiv, ich tausche die existierenden Accounts bei Amazon&Co regelmäßig aus und nutze diverse Filter- und Anonymisierungssoftware.
Ohne das ich 'irgendetwas zu verbergen' hätte ;_)
Das kann aber jeder halten wie er will, zur Freiheit gehört auch der digitale Exhibitionismus.
Viel entscheidender ist aber, dass die amerikanischen Datenkraken mit ihren Daten im Vergleich zur Staatsgewalt wenig bis nichts anfangen können.
Was ist der große Schaden daran das mir irgendwer personalisierte Werbung schickt? Kann ich mich kaum reinsteigern.
Im Gegensatz zur Staatsmacht wird Google nie an meine Haustüre klopfen. Über die eigene Profitmaximierung hinaus ist denen mein Leben, meine Ansichten und mein Verhalten komplett egal. Dem Staat uU eventuell nicht. Vielleicht interessiert er sich heute noch nicht für ein sagen wir gesellschaftspolitisch reichlich konservatives Sicherheitspolitikforum - morgen womöglich schon.

Ich sehe überhaupt nicht ein warum man den Staat immer mehr Werkzeug zu Verfügung stellen muss, dass nur dazu dient die Freiheitsrechte der eigenen Bevölkerung zu beschneiden. Der Staat hat sich aus meiner persönlichen Lebensführung soweit irgend möglich rauszuhalten, ganz besonders hat er nicht präventiv alles und jeden unter Generalverdacht zu stellen.
Genau das ist VDS. Jeder ist ersteinmal verdächtig und wird in seinem digitalen Leben komplett rund um die Uhr überwacht. Freiheit in eng gesetzten Grenzen der staatlichen Aufsicht ist keine Freiheit mehr sondern Gefängnis. Freiheit kann in einem System totaler Kontrolle nicht existieren. Und genau dahin bewegen wir uns.
In einen freien Land hat sich der Staat es dann für das Verhalten des Einzelnen zu interessieren wenn konkrete und ausreichende Verdachtsmomente vorliegen. Und nicht schon präventiv anlasslos für absolut jeden.

Zitat:Aber einen omniösen Freiheitsverlust zu beklagen, dass kann ich nicht nachvollziehen. Wir leben ohnehin in einer höchst unfreien Gesellschaft in der ich nicht mal auf meinem eigenen Grund und Boden auch nur ein Gartenhäuschen bauen darf ohne Genehmigung, in der de facto alles überreguliert ist (Nanny-Staat) bis zum geht nicht mehr. Die reale Freiheit der Bürger in der Bundesrepublik Deutschland ist ohnehin sehr gering, dass bißchen VDS ändert da kaum etwas.

Das ist richtig, wir leben in einer vergleichsweise unfreien Gesellschaft. Ich bedauere das und hätte das gerne anders.
Ich würde der These, dass die VDS kaum mehr etwas ändert aber absolut widersprechen wollen.
Es ist halt nicht ‚ dass bisschen‘. Es ist nicht nur halt ein weiteres Werkzeug im Ermittlungskoffer. Es ist der Generalverdacht des Staates gegen das gesamte Volk, die totale digitale Überwachung von allem und jeden. Du kannst der gesetzestreuste Bürger überhaupt sein und doch trifft sich diese Maßnahme. Warum stellt man dich dann unter Generalverdacht? Was gibt der Staatsgewalt das Recht anlass- und verdachtslos auch rückwirkend bis in deine privateste Lebensgestaltung vorzudringen?

Wir wird sich dein Kommunikationsverhalten verändern, wenn du weißt komplett überwacht zu werden? Du wirst dich aus Vorsicht anpassen, an das was die Gesellschaft als vermeidlich normal und geboten betrachtet. Du wirst dich nicht mehr abweichend verhalten, deine persönliche Lebensgestaltung und individuelle Handlungsfreiheit zurechtstutzen.

Mag sein, dass du das persönlich sogar positiv siehst weil du dir eine homogene Gesellschaft wünscht und das Gemeinwohl weit über die Freiheit des Einzelnen stellst – aber das ist klar verfassungswidrig.
In einem sehr lichten Moment hat das Bundesverfassungsgericht hat vor über 30 Jahren das Recht zur informationellen Selbstbestimmung geschaffen und dazu folgendes festgestellt:

„Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß. Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. […] Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist. Hieraus folgt: Freie Entfaltung der Persönlichkeit setzt unter den modernen Bedingungen der Datenverarbeitung den Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten voraus. Dieser Schutz ist daher von dem Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfasst. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.“


Die Vorratsdatenspeicherung ist eine einzige Breitseite dagegen.

Zitat:Ich bin auch gegen die VDS, aber aus ganz anderen Gründen: weil die VDS meiner Ansicht nach keine praktische Wirkung in Bezug auf die Kriminalitätsbekämpfung hat und weil hier Kosten und Nutzen in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Aber Freiheitsverlust ?! Ich kann also nicht mehr so einfach Jugendpornographie konsumieren, oh mein Gott, aber dafür brauche ich Gott sei Dank für jedes Gartenhäuschen weiterhin eine behördliche Genehmigung ......
Tatsächliche Kipo/Jupo solltest du überhaupt nicht konsumieren dürfen / können - ob mit VDS oder ohne. Du solltest durch VDS aber auch nicht ohne tatsächliches Vergehen damit in Konflikt geraten können.

Ich denke das da beides dazugehört. VDS abzulehnen weil sie bei der Strafverfolgung nichts bringt ist richtig, aber nur die eine Seite der Medaille.
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#37
Du überzeugst mich mit deinen Ausführungen ja glatt noch, dass die VDS sinnvoll und notwendig ist um der krankhaften Individualisierung und damit der Auflösung der Kohäsion der Gesellschaft entgegen zu wirken.

Womit wir gleich beim Kernpunkt wären, unseren stark divergierenden Auffassungen darüber, wie weit individuelle Freiheit gegeben sein sollte. Da werden wir sicher nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Also weg von dieser unvereinbaren Grundsatzfrage: mich verblüfft es gerade zu, wie sehr du hier normale Pornografie in den Mittelpunkt deiner Ausführungen stellst. Ist der beliebige kostenlose Konsum von Pornos im Internet ernsthaft für Dich etwas gutes, sinnvolles ?! Sollte man nicht in dem Massenkonsum von Pornos gerade in Deutschland viel eher ein Probem sehen ?

Vielleicht bin ich gedanklich da zu weit weg von dir oder der "Mehrheit" der Gesellschaft als das ich das wirklich nachvollziehen oder richtig verstehen kann. Es ist mir persönlich völig egal ob ein Konsument legaler Pornografie im Internet durch VDS irgendwie strafrechtlich verfolgt werden könnte oder nicht. Das kann doch nicht ernsthaft das primäre Argument sein.

Zitat:Tatsächliche Jupo solltest du überhaupt nicht konsumieren dürfen / können - ob mit VDS oder ohne.

Und selbst das könnte man diskutieren, den rein psychologisch gesehen ist das völlig Normal und gerade eben keine Störung der sexuellen Orientierung - auch wenn die gegenwertig herrschende Sozialkultur dies diametral anders sieht. Lies mal entsprechende Studien der Deutschen Stiftung für Sexualforschung.

Im übrigen gilt seit der Verschärfung des Rechts in diesem Bereich selbst die Darstellung eines bekleideten Jugendlichen in einer Zitat: geschlechtsbetonenden Haltung als JuPo.

Damit könntest du dann schon jedem der einen Katalog eines Versandhandel liest bei etlichen der Bilder dort deswegen strafrechtlich verfolgen, von den ganzen Minderjährigen Models (welche angeblich legal sind) noch ganz zu schweigen. Aber die Homos dürfen am frühen Nachmittag in entsprechender Verkleidung an Kindern vorbei defilieren, weil das ist ja Freiheit ....

Zitat:Jeder ist ersteinmal verdächtig und wird in seinem digitalen Leben komplett rund um die Uhr überwacht.

Die Entscheidung für ein digitales Leben ist auch eine freiwillige Entscheidung. Dann leb halt einfach nicht digital, oder benutze entsprechende Anonymisierungsprogramme, agiere ohne IP Adressse, gehe über ausländische Server ins Netz, über anonyme Accounts in Internetcafes usw usf Wenn eine Mehrheit der Nutzer des Netz so agieren würde, dann wäre auch eine VDS weitgehend wirklungslos, oder sehe ich das falsch !?

Anbei: wir werden so oder so überwacht. Rund um die Uhr, im realen Leben wie im Internet. Nur die Masse, die immense Masse bietet als einziges Freiräume, Freiheit entsteht nur aus der Unfähigkeit der Überwachung, nicht aber weil wir sie in irgendeiner Weise real hätten.

Was ist den Polizei, oder kommunale Verkehrsüberwachung, oder Kameras an Ampeln, das Mautsystem, die GEZ Gebühren, die Pflicht Ausweisdokumente zu haben, die Pflicht zur Krankenversicherung, die Einwohnermeldegesetze usw usw anderes als ständige Überwachung bei der auch fortlaufend Grundrechtseingriffe erfolgen.

Wenn du daher wie üblich mit dem sogenannten Grundgesetz argumentierst:

Zitat:das ist klar verfassungswidrig.

Sprichst du von einer Verfassung die nicht einmal wir selbst uns gegeben haben sondern die uns von oben aufoktroyiert wurde.

Und in der überall steht: Darf aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Das heißt deine Idee absoluter Grundrechte ist ohnehin nicht Realität, den fast jedes dieser Grundrechte kann nach Belieben durch Gesetze ausgehebelt werden, von der Freiheit deiner Person bis hin zu deiner freien Persönlichkeitsentwicklung bis hin zu deinem Recht auf Leben.

Selbst viel schwerwiegendere alltägliche Grundrechtseingriffe in Deutschland sind klar verfassungswidrig, aber trotzdem real existent. Nehmen wir mal die Praxis bei der Einweisung von psychisch kranken durch die Polizei oder dergleichen - alles verfassungswidrig, aber es findet real so statt.

Mich erstaunt daher immer dein Verfassungs-Fanatismus (wenn es um Dinge geht die dir nützen) wo du ansonsten eher einen abgeklärten Eindruck machst.

Zitat:Was gibt der Staatsgewalt das Recht anlass- und verdachtslos auch rückwirkend bis in deine privateste Lebensgestaltung vorzudringen?

Ich glaube nicht an das Recht, ich glaube an die Macht. Du fragst wer der Staatsanwaltschaft das Recht gibt? Die einfache Antwort ist: die Macht es zu tun. Und die können das auch jetzt schon, ganz nach Belieben.

Der sogeannte Rechtsstaat ist kein Gerechtigkeitsstaat und die deutsche Justiz produziert kafkaeskes Unrecht jeden Tag in hunderten von Fällen.

Wenn der Staat es will, erledigt er dich hier und heute, ohne das du irgendeine Chance hättest, gleich ob VDS oder nicht.

Wir leben mit der bloßen Illusion von Freiheit, weil man uns gezielt und bewusst Pseudo-Freiheit zugesteht, die keine reale praktische Wirkung auf die herrschenden Eliten hat. Jede Freiheit welche diese Eliten aber in irgendeiner Weise gefährdet, wird naturgemäß angegriffen werden. Die VDS ist genau so ein Beispiel. Weil das Internet halt Nischen bietet wo etwas mehr als Pseudofreiheit geboten wird. Die Verfassung aber ist in großen Teilen einfach auch nur Pseudofreiheit und von daher kann eine VDS auch gar nicht Verfassungswidrig sein.

Krieg ist Frieden, Lüge ist Wahrheit, usw . Serbien zu bombardieren und den Kosovo zu erobern ist kein Krieg, so einfach ist das. Also war der Nicht-Krieg gegen Serbien verfassungskonform. Also kann niemand strafrechtlich dafür verfolgt werden bspw wegen Vorbereitung für einen Angriffskrieg etc

Es werden einfach die Begrifflichkeiten verändert und gerade diese sogenannte uns aufoktroyierte Verfassung gibt dazu jede denkbare Möglichkeit. Die VDS wird daher einfach für Verfassungsgemäß erklärt werden.

Um aber den letzten Teil des dir sicherlich bekannten Dreiklangs aufzugreifen: Freiheit ist Sklaverei

Stellt sich explizit die Frage, ob deine Vorstellung von absoluter Freiheit am Ende für die Mehrheit der Menschen nicht schädlicher ist als alles andere. Schädlicher sogar als der verlogene heuchlerichere Rechtsstaat oder die korrupten Eliten welche ihn wie die Verfassung auch als bloßes Instrument ihrer Machterhaltung benutzen.
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#38
Quintus Fabius schrieb:Also weg von dieser unvereinbaren Grundsatzfrage: mich verblüfft es gerade zu, wie sehr du hier normale Pornografie in den Mittelpunkt deiner Ausführungen stellst. Ist der beliebige kostenlose Konsum von Pornos im Internet ernsthaft für Dich etwas gutes, sinnvolles ?! Sollte man nicht in dem Massenkonsum von Pornos gerade in Deutschland viel eher ein Probem sehen ?

Ich stelle das nicht in den Mittelpunkt, dass ist halt ein Bereich des Strafrechts auf den die VDS ganz enormen Einfluss haben kann.
Wir können die Problematik auch Anhand der Erfassung von politischer Äußerungen in sozialen Netzwerken diskutieren, ist auch nicht viel anders.

Zum Konsum von Pornographie in allgemeinen, dass ist zuallererst etwas was von der breite Mehrheit der Gesellschaft praktiziert wird und den höchstpersönlichen Lebensbereich betrifft.
Ich halte es grundsätzlich weder für geboten, vertretbar noch für verhältnismäßig und machbar dagegen staatlicherseits vorzugehen.
In einer freien Gesellschaft steht dem Staat ein solcher Eingriff nicht zu.
Erschwerend, auch wenn sicherlich Probleme aufgrund der freien Verfügbarkeit von Pornographischen Material entstehen, diese stehen aber weit hinter den Problemen die man schaffen würde wenn man Pornographie verbietet zurück.

Quintus Fabius schrieb:Vielleicht bin ich gedanklich da zu weit weg von dir oder der "Mehrheit" der Gesellschaft als das ich das wirklich nachvollziehen oder richtig verstehen kann. Es ist mir persönlich völig egal ob ein Konsument legaler Pornografie im Internet durch VDS irgendwie strafrechtlich verfolgt werden könnte oder nicht. Das kann doch nicht ernsthaft das primäre Argument sein.

Es ist dir völlig egal wenn trotz legalem Verhaltens strafrechtlich verfolgt werden kannst?
Betrachte diese Aussage doch mal losgelöst von der Thematik Pornographie wenn du damit nichts anfangen kannst.
Das hat doch mit Rechtstaatlichkeit nichts mehr zu tun.

In einem Rechtstaat darf niemand bei legalen Verhalten Angst haben müssen trotzdem strafrechtlich verfolgt und als Folge dessen gesellschaftlich vernichtet zu werden.
Ich habe die Problematik mit Pornographischen Material und VDS deshalb angesprochen, weil die persönlichen Konsequenzen in diesem Bereich so verheerend sind.
Das gibt den Diensten die über VDS Daten verfügen Macht. Die Macht jeden Menschen rechtlich wasserdicht bei Bedarf aus dem Verkehr ziehen zu können.

Zitat:
Zitat:Tatsächliche Jupo solltest du überhaupt nicht konsumieren dürfen / können - ob mit VDS oder ohne.

Und selbst das könnte man diskutieren, den rein psychologisch gesehen ist das völlig Normal und gerade eben keine Störung der sexuellen Orientierung - auch wenn die gegenwertig herrschende Sozialkultur dies diametral anders sieht. Lies mal entsprechende Studien der Deutschen Stiftung für Sexualforschung.
Was ist normal und was abnormal ist immer Ausdruck der aktuellen Gesellschaftlichen Grundströmung.
Vor einigen Jahrzehnten war Homosexualität ein Verbrechen und Pädophilie geduldet - heute haben sich die Vorzeichen komplett geändert.
Ich betrachte die Parthenophilie/Ephebophilie auch nicht als Störung, nichtsdestotrotz haben minderjährige Jugendliche immernoch ein gesteigertes Schutzbedürfnis. Die Strafbarkeit von Jugendpornographie ist damit absolut vertretbar. Problematisch ist jedoch wie erläutert, dass der Strafrechtsrahmen viel zu weit ausgedehnt ist.

Zitat:Im übrigen gilt seit der Verschärfung des Rechts in diesem Bereich selbst die Darstellung eines bekleideten Jugendlichen in einer Zitat: geschlechtsbetonenden Haltung als JuPo.

Damit könntest du dann schon jedem der einen Katalog eines Versandhandel liest bei etlichen der Bilder dort deswegen strafrechtlich verfolgen, von den ganzen Minderjährigen Models (welche angeblich legal sind) noch ganz zu schweigen.

Völlig richtig. Jede Staatsanwaltschaft könnte hier Problemlos wegen Besitz jugendpornographischen Materials ermitteln. Braucht dann nur eine Pressekonferenz wie unlängst bei einem gewissen mutmaßlich pädophilen Ausschussvorsitzenden und der Käs ist gegessen.


Zitat:Die Entscheidung für ein digitales Leben ist auch eine freiwillige Entscheidung. Dann leb halt einfach nicht digital, oder benutze entsprechende Anonymisierungsprogramme, agiere ohne IP Adressse, gehe über ausländische Server ins Netz, über anonyme Accounts in Internetcafes usw usf Wenn eine Mehrheit der Nutzer des Netz so agieren würde, dann wäre auch eine VDS weitgehend wirklungslos, oder sehe ich das falsch !?
Die Argumentation funktioniert so nicht.
Das Leben im Digitalen Raum ist in diesen Land für Menschen unter Dreißig ein essentieller Lebensinhalt. Und mit jeder weiteren Generation vervielfacht sich die Bedeutung des Netzes. Zu Fordern diese Errungenschaften einfach nicht zu nutzen mag viel Generationen die vor dem Internetzeitalter aufwuchsen vernünftig erscheinen, geht aber an der Lebenswirklichkeit der Jüngeren vorbei.
Ein Netz ohne Freiheit bedeutet für die ein Leben in einem Unrechtstaat.


Zitat:Anbei: wir werden so oder so überwacht. [...]
Richtig, werden wir. Zum Teil ist das auch richtig, da muss man ja nicht naiv sein. Manche Überwachung ist notwendig, damit eine Gesellschaft überhaupt funktionieren kann.

Es gilt hier aber die Verhältnisse zu wahren und genau auszutaxieren was geht und was Eingriff ist, der die Grundrechte der Bürger zu sehr einschränkt.
Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu zuletzt die sogenannten Überwachungsgesamtrechnung angesprochen, den Ansatz das alle Überwachung insgesamt gesehen den Bürger immernoch genug Freiräume geben muss um sich selbst frei entfalten zu können.
Ich bin der Auffassung, dass wir mit VDS eine Situation schaffen die mit einer freien Gesellschaft nicht zu vereinbaren ist.
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir mit Mautsystemen&Co schon so weit sind, auch wenn ich das alles liebend gerne radikal zusammenstutzen würde.
Das ist aber eine politische Meinung und keine Frage der Verfassungsmäßigkeit.

Zitat:Und in der überall steht: Darf aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Das heißt deine Idee absoluter Grundrechte ist ohnehin nicht Realität, den fast jedes dieser Grundrechte kann nach Belieben durch Gesetze ausgehebelt werden, von der Freiheit deiner Person bis hin zu deiner freien Persönlichkeitsentwicklung bis hin zu deinem Recht auf Leben.

Selbst viel schwerwiegendere alltägliche Grundrechtseingriffe in Deutschland sind klar verfassungswidrig, aber trotzdem real existent. Nehmen wir mal die Praxis bei der Einweisung von psychisch kranken durch die Polizei oder dergleichen - alles verfassungswidrig, aber es findet real so statt.
Das ist eben nicht verfassungswidrig, da uns eben das Grundgesetz durchaus die Möglichkeit einräumt die Grundrechte einzuschränken. Ich argumentiere doch nicht, dass Grundrechte absolut gelten. Das reale Leben erfordert ständig die Grundrechtsabwägung und die Verhältnismäßigkeitsprüfung.
Natürlich hat der psychisch Kranke ein Recht auf Freiheit. Aber er hat auch ein Recht auf persönliche Unversehrtheit und seine Mitbürger haben ein Recht auf Schutz.
Das muss abgewogen werden und ordentlich geprüft werden und wenn das geschieht ist das völlig verfassungsgemäß und ein normaler rechtstaatlicher Prozess.

Die VDS in diesen Kontext gesehen: Das Ding ist verfassungswidrig weil es praktisch gesehen das Schutzniveau für die Gesellschaft nicht steigert. Wie dargelegt, damit lassen sich Verbrechen nicht besser bekämpfen. Auf der anderen Seite ist ein riesiger Eingriff in das Grundrecht der persönlichen Freiheit und informationellen Selbstbestimmung.
Jede Grundrechtsabwägung und jede Verhältnismäßigkeitsprüfung kann hier nur scheitern.

Zitat:Mich erstaunt daher immer dein Verfassungs-Fanatismus (wenn es um Dinge geht die dir nützen) wo du ansonsten eher einen abgeklärten Eindruck machst.
Warum bin ich Fanatisch wenn ich die Vorratsdatenspeicherung als wirkungslosen und unverhältnismäßigen Eingriff in meine ganz persönliche Lebensführung kritisiere?
Das ist doch keine abstrakte Rechtliche Übung, da geht es um die absoluten Grundstützen des Rechtstaates und der Gesellschaft überhaupt.


Zitat:Wir leben mit der bloßen Illusion von Freiheit, weil man uns gezielt und bewusst Pseudo-Freiheit zugesteht, die keine reale praktische Wirkung auf die herrschenden Eliten hat. Jede Freiheit welche diese Eliten aber in irgendeiner Weise gefährdet, wird naturgemäß angegriffen werden. Die VDS ist genau so ein Beispiel. Weil das Internet halt Nischen bietet wo etwas mehr als Pseudofreiheit geboten wird. Die Verfassung aber ist in großen Teilen einfach auch nur Pseudofreiheit und von daher kann eine VDS auch gar nicht Verfassungswidrig sein.
Sehr richtiger Aspekt. Das Internet war - und ist immernoch - ein Rückzugsort der fast grenzenlosen Freiheit. Warum nicht darum kämpfen es zu erhalten? Was wäre gewonnen wenn auch diese Bastion fällt?
Was du Pseudofreiheit nennst ist für Millionen in diesem Land tatsächliche gelebte Freiheit.


Zitat:Es werden einfach die Begrifflichkeiten verändert und gerade diese sogenannte uns aufoktroyierte Verfassung gibt dazu jede denkbare Möglichkeit. Die VDS wird daher einfach für Verfassungsgemäß erklärt werden.
Kann durchaus sein, wird man sehen. Persönlich sehe ich die Chancen fünfzig zu fünfzig, dass das BVerfG und EuGH überlebt. Mehr als genug um es zu versuchen.

Zitat:Um aber den letzten Teil des dir sicherlich bekannten Dreiklangs aufzugreifen: Freiheit ist Sklaverei

Stellt sich explizit die Frage, ob deine Vorstellung von absoluter Freiheit am Ende für die Mehrheit der Menschen nicht schädlicher ist als alles andere. Schädlicher sogar als der verlogene heuchlerichere Rechtsstaat oder die korrupten Eliten welche ihn wie die Verfassung auch als bloßes Instrument ihrer Machterhaltung benutzen.
Dieses Volk ist sicherlich nicht in der Lage mit absoluter Freiheit umzugehen. Aber es gibt hier ja nicht nur schwarz und weiß, ein wenig mehr Freiheit in diesem Land wäre sehr angenehm.
Das Pendel schlägt aber gerade in die entgegengesetzte Richtung.
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#39
Kann man die Uhr nach stellen:

Zitat:Pariser Anschläge: Polizei ruft nach erweiterter Vorratsdatenspeicherung

Der Vizechef der Gewerkschaft der Polizei, Jörg Radek, hat angesichts der jüngsten Terrorserie in Paris mehr Überwachungsbefugnisse gefordert. Verbindungs- und Standortdaten sollten mindestens ein Jahr aufbewahrt werden.

[...]

Frankreich speichert umfassend

In Frankreich müssen Provider bereits seit 2006 die sogenannten Verkehrsdaten ein Jahr lang speichern. Der französische Gesetzgeber hat zudem erst im Sommer die Überwachungslizenz französischer Nachrichtendienste deutlich ausgeweitet. Trotzdem konnten Polizei und Geheimdienste die jüngsten Attentate aber genauso wenig verhindern wie den Anschlag auf die Pariser Redaktionsräume des französischen Satiremagazins "Charlie Hebdo" Anfang Januar.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 21757.html
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#40
Das hat ja in Frankreich mit einer viel weitergehenden Möglichkeit und Legalität darin sehr viel gebracht. Das wird nichts bringen im Bezug auf solche Szenarien.
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#41
Doch, wenn man es als Kampf gegen eine Bewegung begreift statt als reine Polizeiarbeit macht das Sinn.
Anhand von Verbindungsdaten Mitglieder der Bewegung ermitteln und bei Bedarf die Tür eintreten und gucken was dabei rauskommt. Würde gehen. Gefällt mir aber nicht.
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#42
Tatsächlich hat die VDS in Frankreich den Anschlag nicht verhindert.

Sie wird auch keine Anschläge verhindern, im Extremfall ist kaum Kommunikation nötig um solch ein Szenario zu realisieren.

Diese Mörder, haben die von Quintus so oft geforderte Opferbereitschaft.

Auf der anderen Seite besteht immer die Gefahr, die VDS für eigene politische Ziele, gegen politische Gegner einzusetzen.
Zum Beispiel könnte die AFD im Falle einer Machtübernahme mit Daten der VDS ungeliebte politische Gegner kaltstellen.

Um mal ein konkretes Szenario in den Raum zustellen.

Terroristen nutzen in der Regel eben nicht die herkömmliche Kommunikationswege.
Dieser Umstand bindet Kräfte der Nachrichtendienst an den falschen Stellen, die Aufgrund von irrigen Annahmen die falschen Schlüsse ziehen, schließlich müsste VDS ja Alarm geben, wenn es verdächtige Sachverhalte feststellt.
Es schwächt also den Sicherheitsapparat.

Dieses System kann sogar im Gegenteil zum Vorteil der Terroristen in Ihrem Sinne durch selbige beeinflusst werden.
Tatsächlich stellt sich in diesem Zusammengang eher die Frage ob die Einführung nicht ein Etappensieg der Terroristen darstellt.

Die Gesellschaft wird nur durch das Bewusstsein, das die eigene Kommunikation überwacht wird, auf die derzeitige politische Linie gebracht.

Aber da die Katze ja jetzt aus dem Sack ist, werden wir sehen was die Zukunft bringt.
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#43
Aus der Reihe 'der Missbrauch ist ausgeschlossen':

Zitat:Skandal beim LKA: Polizist aus Unterfranken späht gesamte Nachbarschaft aus

Die V-Mann-Affäre beim bayerischen Landeskriminalamt hält so einige pikante Details parat: Einer der verdächtigten Beamten soll regelmäßig die Polizeidatenbank nach seinem Heimatort abgesucht und so seine Nachbarn ausgeforscht haben.
http://www.focus.de/regional/nuernberg/ ... 71339.html


Außerdem:

Zitat:Erste Verfassungsbeschwerde eingereicht

Die Richter am Bundesverfassungsgericht werden sich bald wieder mit der Vorratsdatenspeicherung beschäftigen.

Nach der Vorratsdatenspeicherung im Eiltempo kommt jetzt die erste Verfassungsbeschwerde. Weitere Initiativen wollen nachziehen - und das Gesetz, wenn möglich, noch vor Beginn der Datenspeicherung kippen
http://www.golem.de/news/vorratsdatensp ... 18129.html
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#44
Bestandsaufnahme zum NSA Untersuchungsausschuss (ja den gibt's noch):

NSA-Untersuchungsausschuss: Zwischen Aufklärungswillen und Mauern aus Schweigen [32c3]

https://www.youtube.com/watch?v=MFzRprZK-NA

Hier noch eine vorzügliche künstlerische Ausarbeitung des Schauspiels:
https://www.youtube.com/watch?v=XabDC7nPW_w
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#45
Zitat:Bundesregierung prüft Strafbegehren der Türkei

Muss Böhmermann sich für sein Erdoğan-Gedicht vor Gericht verantworten? Die Regierung will in den kommenden Tagen über eine entsprechende türkische Forderung entscheiden.
http://www.zeit.de/kultur/film/2016-04/ ... g-pruefung

Persönlich kann ich diesem Witzbold ja nicht gerade viel abgewinnen, aber es ist schon klasse wie er die Bundesregierung/Merkel (unfreiwillig?) dazu gebracht hat sich einmal eindeutig positionieren zu müssen.

Dessen ungeachtet ist insbesondere Merkels Verhalten in der ganzen Sache mal wieder eine große Sauerei.

Zitat: Merkel – Kanzlerin und Zensurbeamtin

Ein Schmähgedicht des Satirikers Böhmermann bringt die Bundeskanzlerin zum Kotau vor Erdogan. Der Vorgang ist eine Untergrabung von Kultur und Pressefreiheit – und erneutes Zeugnis einer falschen Migrationspolitik.
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 20982.html
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