Polizeiausrüstung und -Einsatztaktik
#16
Sapere Aude:

Zitat: Es kann nicht sein, dass deshalb normale Streifenpolizisten wegen sowas ständig mit MP herumrennen.

Das Beispiel war nur als ein illustrierender Fall für die Naivität und den bizarren Legalismus mit dem in Deutschland mit Schwerverbrechern umgegangen wird gedacht. Es bezog sich weniger auf die Frage der Ausrüstung als vielmehr auf die Frage der Aufarbeitung durch die Justiz und Gesellschaft.

Streifenpolizisten sollen also nicht wegen so eines Einzelfalles die MP viel öfter zur Hand nehmen, sondern aufgrund ihres alltäglichen Einsatzgeschehens:

Nehmen wir mal 6 praktische Beispiele aus dem Arbeitsalltag: 1 Einbruch mit Täter vor Ort, 2 Einbruchsalarm, 3 Überfalllalarm, 4 Standkontrolle des Verkehrs, 5 Häusliche Gewalt, 6 Allgemeine Verkehrskontrolle

Diese Dinge geschehen im Alltag eines Streifenpolizisten jeden Tag, selbst Überfallarlarme gibt es zumindest in Städten jeden Tag. Und es ist völlig gleich, dass der Gros davon Fehlalarme sind, man muss trotzdem immer so vorgehen als ob die Sache echt wäre, sonst scheitert absolut alles wenn es dann wirklich echt ist.

In jedem der genannten Szenarien kann die Präsenz einer MP sinnvoll und taktisch geboten sein und bietet sogar mehr Sicherheit für alle Beteiligten und mehr Möglichkeiten einer Nicht-Letalen Interaktion.

Während man mit einer Pistole dem Einbrecher der plötzlich mit einem Schraubenzieher in der Hand im Keller vor einem steht nur noch das ganze Magazin in den Kopf-Brust Bereich jagen kann, während man bei einer häuslichen Gewalt auf den Täter als dieser plötzlich in der Küche nach einem Küchenmesser greift ebenso nur noch alles in den Kopf schießen kann, während selbst bei einer Verkehrskontrolle wenn plötzlich eine Waffe im sich öffnenden Handschuhfach auftaucht nichts übrig bleibt als alles mit der Pistole mit Blei vollzupumpen - eröffnet hier gerade eben eine MP die Möglichkeit viel präziser und damit zurückhaltender arbeiten zu können.

(noch ganz abgesehen von der abschreckenden Wirkung - Stichwort Verkehrskontrollen)

Mit der MP könnte man hier oft noch gezielt auf Hand oder Bein wirken wo dies mit einer Pistole im Endeffekt nicht mehr möglich ist.

Noch darüber hinaus bleibt das Entfernungsproblem. Auch wenn der Gros aller polizeilichen Schußwaffeneinsätze in kürzester Distanz stattfindet, gibt es davon immer wieder regelmäßig Ausnahmen. Und dann steht man erneut mit der Pistole im Bleiregen hilflos dar und hier sprechen wir von gerade mal 20 bis 30 m wo es schon völlig aushakt, eine MP aber immer noch präzise Treffer erzeugen würde.

Gerade weil die Ausbildung und die Stressresistenz von normalen Streifenpolizisten nicht so gut ist, gerade deswegen sollten diese verstärkt auf Langwaffen setzen, weil man damit viel leichter und präziser trifft als mit der Pistole und dadurch gezielter und schlußendlich verhältnismäßiger reagieren kann.

Zitat:Ja möchte ich. Weil du bist der Staat. Du represäntierst das Gesetz. Du musst besser als der Abschaum sein. Ansonsten diktiert eine kleine Minderheit dem Rest was Sache ist.

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn man die kleinen aufzüngelnden Flämmchen nicht konsequent austritt hat man nach einiger Zeit einen Brand den man dann nicht mehr einfängt. Es ist gerade dieser Weiche Ansatz, der die Innere Sicherheit fortwährend erodiert.

Wenn man das Gesetz nicht mit allen dafür notwendigen Mitteln durchsetzt, dann diktiert eine Minderheit dem Rest was Sache ist. Diese Minderheit muss daher Hart und Konsequent verfolgt und bestraft werden.

Die Weicheierei der deutschen Polizei wird sonst binnen weniger Jahre Zustände wie in Frankreich und längerfristig auch Zustände wie in Oakland zwingend zur Folge haben.

Zitat: wer schult die ganzen Polizisten auf all diese Sonderfälle?

Die Weiterbildung der Polizei und das fortlaufende Schießtraining müssen so oder so massiv ausgebaut werden. Das wird nach der Ausbildung massiv vernachlässigt. Polizisten sollten zumindest einmal im Monat schießen gehen, die Realität aber liegt eher bei zweimal im Jahr im Schnitt.

Jede Polizei in Deutschland hat eigene Ausbildungs- und Trainingseinheiten, die nur für Weiterbildung bereits fertig ausgebildeter Polizisten da sind. Diese Einheiten muss man ausbauen und das wäre auf den bereits vorhandenen Strukturen aufbauend auch recht einfach.

Zitat:Wie soll der Polizist in so kurzer Zeit die Lage richtig einschätzen und zum richtien Mittel greifen als Streifenpolizist?

Wie macht er dass den jetzt, wo er ebenso mit genau diesen Lagen konfrontiert wird? Das ist ja gerade der Punkt: dass Streifenpolizisten schneller als jede SEK Gruppe eine Lage richtig einschätzen und die richtigen Mittel wählen müssen. Im Gegensatz zum SEK dass meist der agierende ist, sind Streifenpolizisten gerade eben meist die reagierenden.

Man verlangt in Wahrheit oft von den ganz normalen Streifenpolizisten eigentlich mehr als vom SEK und gibt diesen aber weder die notwendige Ausrüstung noch die notwendige Ausbildung.

Zitat:Es ist nun mal ein ungleichen Spiel. Als Gesetzteshüter muss man halt ein "Guter" sein und besser als die Verbrecher. Ansonsten gewinnen die Anderen.

Das ist weder ein Spiel noch sind hier Ungleichheiten. Es ist ganz einfach: es gibt Gesetze und die werden exekutiert. Das Gesetz erlaubt hier und heute jederzeit anstelle der Pistole die MP zu führen.

Der Rest ist eine Frage der Doktrin und Taktik.

Und die Verbrecher gewinnen nicht weil man ihnen mit Härte begegnet, sondern gerade eben weil man diese nicht tut.

Wie sagte das ein rumänischer Serieneinbrecher im Fernsehen so nett: er bricht primär deshalb in Deutschland ein, weil die Polizei so nett ist und es deshalb nicht so schlimm ist wenn er erwischt wird.

Zitat: Das Problem muss die Politik lösen und die Ursachen beheben. Warum sind Leute aus der Unterschicht wohl anfälliger für Fehlverhalten? Weil sie nicht Teil der Gesellschaft sind. Aus den unterschiedlichsten Gründen. Dort mit dem Knüppel draufzuhauen wird nicht helfen. Im Gegenteil.

Nochmal: die Polizei soll die Folgen der gesellschaftlichen Missstände bekämpfen. Nicht deren Ursachen.

Das hier und heute in Bezug auf die Ursachen die Politik versagt, gar keine Frage. Aber das hat mit der Frage der Polizeiarbeit rein gar nichts zu tun.

Zitat:Das gilt für extreme Fälle wie Amokläufe, schwerbewaffnete Kriminelle und Terroranschläge. Aber nicht für Einbrüche und Ähnliches. Auch hier gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Wenn ein Einbrecher mit einem Schraubenzieher vor einem steht, ist er zu erschießen. Im Gegensatz zu einer Pistole kann ich ihn aber mit einer MP viel wahrscheinlicher kampfunfähig schießen ohne ihn zu töten. Während ich ihn mit einer Pistole einfach nur mit Blei in Richtung Kopf-Brust-Bereich vollpumpen kann.

Von der Frage der Abschreckung noch ganz zu schweigen. Es ist viel wahrscheinlicher dass der Einbrecher sofort aufgibt wenn er sich mit einer MP konfrontiert sieht als wenn er "nur" eine Pistole im Halfter vor sich hat wie es meistens in Deutschland der Fall ist.

Man sollte sich zudem davor hüten, Verhältnismässigkeit als überzogene PC-Weicheierei zu verstehen. Und es geht hier auch nicht um einen Beliebtheitswettbewerb. Die Polizei ist kein Dienstleistungsunternehmen welches Sicherheitsleistungen an Kunden verkauft, sie ist Exekutive. Sie hat Gesetze zu exekutieren.

Und dafür haben gerade die einfachen Streifenpolizisten zunehmend weder die notwendige Ausrüstung noch die notwendige Ausbildung.

Und keine zentral konzentrierte Sondereinheit der Welt ändert daran irgend etwas.

PS: in der Kaliber war übrigens mal vor Jahren ein Bericht über einen Vergleich von MP5 mit Mikrosturmgewehren welche die gleiche Länge und ein ähnliches Gewicht hatten aber im Kaliber 5,56mm NATO. Diese Mikrosturmgewehre erwiesen sich in absolut jedem Aspekt der MP5 weit überlegen. Wäre auch eine interessante Option.

PPS: Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte jeder Polizist ohne Ausnahme statt einer 9mm Pistole und einer MP5 nur mit einer MP7 bewaffnet werden welche durchgehend am Mann ist. Zudem sollte in jedem Streifenwagen ein Taser vorhanden sein.

Statt also zwei Pistolen und einer MP5 hätte jeder Streifenwagen zwei MP7 und einen Taser.

Das wäre meiner Überzeugung nach taktisch die beste Ausrüstung.

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Mal weg von der Frage der Feuerwaffen:

Wenn man sich so ansieht was heute alles mit Mini-Drohnen möglich ist, und diese Systeme unterhalb des militärischen Horizontes einen immensen Wert haben sollte die Polizei meiner Überzeugung nach mit Drohnen ausgerüstet werden. Das wäre für viele polizeiliche Aufgaben eine immense Erleichterung und würde neue Möglichkeien in der Observation und Eigensicherung schaffen.
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#17
Zitat:
Ich kenne mich nur in wenigen Dingen wirklich aus, aber das ist ein Bereich wo ich dir definitiv versichern kann, dass eine MP5 für eine Kuh ein absoluter Notbehelf ist und die Wirkung der Munition dafür völlig unzureichend ist. Es ist genau genommen nicht einmal gestattet mit einer MP5 auf eine Kuh zu schießen wenn nicht irgendwie noch ein anderes System (G3) heran geholt werden kann.
Und es reicht trotzdem. Freilich hört man mitunter von skurilen Episoden, an der Waffe liegt das aber seltenst.

Zitat:Das ist falsch.

Die Streifenpolizisten (genau genommen ein Praktikant) erschossen den Täter lange bevor das SEK eintraf.
Da sprechen wir anscheinend von unterschiedlichen Fällen:

2009:
http://www.merkur.de/bayern/irres-waffe ... 42216.html

2013:
http://www.kreisbote.de/lokales/landsbe ... 29167.html

Muss am Wasser bei denen liegen :wink:

Ich sehe aber nicht, wie bei deinem Fall mehr Feuerkraft zu einem anderen Ergebnis geführt hätte.
Wenn Täter sofort das Feuer eröffnen ist es völlig sekundär mit was die Streife reagieren kann.

Zitat:Szenarien in denen das Führen einer Langwaffe taktisch richtig wäre sind wesentlich häufiger als du oder Erich das annehmen. Das heißt nicht, dass die Langwaffe dann auch eingesetzt wird, sondern nur dass es taktisch wesentlich besser wäre sie zur Hand zu nehmen.
Das gilt allerhöchstens für Maschinenpistolen. Die Polizei mit Sturmgewehren durch die Gegend laufen zu lassen ist überzogen und führt zu weitergehenden negativen Effekten im vis a vis mit der Bevölkerung wie hier schon dargestellt.
Im Übrigen ist nicht anzunehmen, dass herkömmliche Streifenpolizisten ohen deutliche Ausweitung der Ausbildung mit einem Sturmgewehr annähernd effektiv umgehen können.
In Extremsituationen sind wir da schnell bei 'amerikanischen' Verhältnissen mit exorbitanten Munitionverbrauch. Und dann ist das Geschrei sehr schnell sehr groß, mit entsprechenden Folgen.

Zitat:Anbei: in Geltendorf kamen beide Polizeibeamte nicht an ihre MP weil sie diese im Auto im Fach gelassen hatten und dann unter dem Feuer des Täters nicht mehr an dieses Fach heran kamen. Ergebnis: sie mussten einen Feuerkampf mit ihren Pistolen über Distanzen zwischen 20 und 30 m führen was extrem schwierig ist.

Exakt deswegen meine Forderung, statt Pistole am Mann und MP5 im Wagen immer eine MP7 am Mann zu haben mit der beide Aufgabenfelder bearbeitet werden können so dass man nie auf eine MP wechseln muss sondern diese im Endeffekt immer dabei hat.
Es ist auch nicht ganz einfach in einer Stresssituation mit einer MP5 auf 20 bis 30 Metern ein evtl verdecktes Ziel zu treffen das auch noch zurückschießt. Erst recht nicht wenn man davon ausgehen muss, dass die Ausbildung mit der Waffe eher rudimentär ist und die betroffenen Polizisten mit den persönlichen Faustfeuerwaffen deutlich vertrauter sein dürften.

Insgesamt ist das Gefährdungspotential in Deutschland nicht annähern so hoch, dass eine flächendeckende und dauerhafte Mitführung von Maschinenpistolen am Mann geboten werden. Die Nachteile überwiegen noch deutlich die Vorteile.



Zitat:Und hier bin ich gerade eben er exakt gegenteiligen Ansicht: gerade eben unten müssen wir damit anfangen. Weil "unten" der Bereich der Polizei ist der am meisten schießt und der immer als erstes vor Ort ist.

Weißt du eigentlich wer die meisten Schußwaffengebräuche in Deutschland gegen Menschen hat? Die einfachen Streifenpolizisten. Die schießen mehr die SEK und zwar schlicht und einfach deshalb, weil sie viel öfter in die Situation kommen.
Logischerweise und zumindest auch, weil das SEK noch ganz andere Möglichkeiten hat.

Aber was heißt schon schießt von mehr? Und was sind das für Lagen?

Wir haben seit 2010 in Deutschland 3 durch Schusswaffen getötete Polizeibeamte. Im gleichen Zeitraum weniger als 40 durch die Polizei erschossene Personen, verletzt wurden 78 Menschen.
Im Schnitt macht das bundesweit vielleicht 10 Tote und 20 Verletzte pro Jahr.

Insgesamt wird im Schnitt jährlich im Durchschnitt etwas mehr als hundert Mal auf Personen geschossen, die Hälfte davon sind Warnschüsse und ein Fünftel richtet sich gegen Gegenstände. Nur gut drei Dutzend Mal wurden Menschen getroffen.

Sprich der Schusswaffengebrauch gegen Personen ist in Deutschland so lächerlich gering und die Gefahrenlage für Polizeibeamte immernoch effektiv nicht vorhanden, dass glorifizierte Einzelfälle eine Hochrüstung der Polizeien völlig unnötig machen.

Zitat:Da die Polizei in Bezug auf Geschosse nicht den militärischen Einschränkungen unterliegt sind hier ganz andere Geschosse denkbar. Und gerade im Nahkampf in einem Gebäude ist ein G3 wesentlich besser als eine MP5. Es ist eine allgemeine Fehleinschätzung, dass MP hier besser wären bzw dass man hier kompaktere Waffen zwingend braucht. Und für extrem beengte Verhältnisse ist die Pistole wiederum wesentlich besser als auch die MP5. Ein schneller Wechsel zwischen beiden Waffen sollte ohnehin ein Schwerpunkt des polizeilichen Schußwaffentrainings sein.
Ich würde doch deutlich widersprechen wollen, dass ein G3 im Nahkampf in einem Gebäude geeigneter ist als eine MP5. Zwar mag es sein, dass man kompaktere Waffen nicht 'zwingend' braucht, sie bieten gegenüber vergleichsweise schweren und unhandlichen Sturmgewehren jedoch deutliche Vorteile.
Zudem sind sie bei schneller Schussfolge deutlich einfacher zu kontrollieren was für die Polizei im Gegensatz zu militärischen Verwendungen ein nicht unerheblicher Faktor ist.

Lagen in denen ein schneller Wechseln zwischen Waffen geboten ist, sind für Streifenpolizisten absolute Extremsituationen, die die absolute Mehrheit der Beamten kein einziges Mal in der Dienstzeit erleben wird. Es wäre völliger Humbug einen Schwerpunkt der Schießausbildung darauf zu legen.
Statistisch gesehen dürfte es erhebliche Vorteilhafter sein, den Umgang mit der Pistole sot gut wie möglich zu schulen bevor man den Streifenpolizisten mit anderem Zeugs belastet.


Zitat:Meinst du den Amokläufer welche mit einer Axt und Molotivcocktails eine Schule stürmte und dann erschossen wurde?! Der heldenhafte Polizeibeamte der dies leistete verwendete übrigens eine MP5, war ein normaler Streifenpolizist und einfach als erster vor Ort und stürmte entgegen des Einsatzkonzept ohne das Eintrefffen des SEK abzuwarten.

Soviel dazu, dass man Langwaffen nie braucht und alles durch zentralisiert konzentrierte Sonderkräfte geleistet werden kann....
Das Einsatzkonzept sah im besagten Fall genau eben diese Erstürmung vor. Das wurde nach Winnenden zumindest hierzulande geändert.
So dezentral kannst du Spezialkräfte garnicht stationieren, dass die Streife nicht immer zuerst vor Ort ist. Im Konkreten Fall sind das von der örtlichen Wache keine fünf Minuten gewesen.

MP5 war in dieser Lage eine völlig angemesse Bewaffnung. Der Umstand, dass der Täter überlebt hat fällt buchstäblich in die Kategorie mehr Glück als Verstand.

Nichts desto trotz sind es krasse Einzelfälle.

Zitat:Ein solcher Ausbau der bayerischen BFE ist zwar logisch, aber meiner Meinung nach falsch. Man sollte meiner Meinung nach sogar die Stadt-USK dezentralisieren und den jeweiligen Abschnitten unterstellen und darüber hinaus Bereitschaftseinheiten aus den Schichten der jeweiligen Polizeiinspektionen bilden. Dies würde ein erhebliches Mehr an Fähigkeiten und Professionalität gerade eben dort bieten, wo man diese benötigt: unten, also bei den normalen Streifenpolizisten vor Ort.
Es gibt in Bayer über 200 Polizeiinspektionen. Überleg mal was das für einen Personalbedarf bedeutet.
Bereitschaftseinheiten aus dem normalen Polizeidienst zu rekrutieren belastet den schutzpolizeidienst erheblich und senkt das Niveau der Hundertschaften.
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#18
Nightwatch:

Zitat:Und es reicht trotzdem. Freilich hört man mitunter von skurilen Episoden, an der Waffe liegt das aber seltenst

Und es reicht in keinem Fall. Wenn du nicht sofort einen Durchschlag durch den Schädel erzielst (was je nach Winkel sogar scheitern kann) und sauber das Gehirn triffst kannst du mal dein ganzes Magazin in die Kuh schießen ohne dass diese sofort umfällt.

Zitat:Ich sehe aber nicht, wie bei deinem Fall mehr Feuerkraft zu einem anderen Ergebnis geführt hätte. Wenn Täter sofort das Feuer eröffnen ist es völlig sekundär mit was die Streife reagieren kann.

Das ist eben keineswegs sekundär.

Speziell in "meinem" Fall trug der Täter beispielsweise eine Schutzweste. (anbei: auch immer mehr Schwer-Kriminelle tragen regelmäßig Schutzwesten). Das führte dazu, dass die Geschosse der Beamten in der Schutzweste stecken blieben und diese nicht durchschlagen konnten. Auch mit einer MP5 hätte man hier die Weste nicht durchschlagen können.

Mit einer MP7 wäre der Täter hier auf der Stelle ausgeschaltet worden. So aber merkte erst der Polizist in Ausbildung nachdem fast alle Patronen abgefeuert worden, dass irgend etwas nicht stimmt und feuerte dann seine letzten verfügbaren Schüsse sehr gezielt zum Kopf des Täters da er zu dem Schluss kam, dass dieser eine Schutzweste tragen muss (weil er sich sicher war die Brust getroffen zu haben aber dies keine Wirkung zeigte).

Nun dazu warum hier eine MP in jedem Fall besser gewesen wäre und zwar selbst eine MP5: auf die Distanz von 20 bis 30 m einen Kopf eines sich auch noch bewegenden Täters der zurück schießt zu treffen ist mit einer Pistole extrem schwer, mit einer MP aber machbar.

So war es eine Mischung aus immenser Kaltblütigkeit des Jungpolizisten, seiner herausragend guten Schießkenntnisse und auch noch Glück dass die Polizisten den Feuerkampf gewinnen konnten. Hätte er daneben geschossen (was sogar sehr wahrscheinlich war!) hätte beide Polizisten keine Munition mehr gehabt und der Täter hätte sie nach Belieben töten können ohne dass eine weitere Gegenwehr möglich gewesen wäre.

Das führt auch zu der Frage, ob zwei Magazine wirklich ausreichend sind.

Nehmen wir mal wieder Bayern und den Fall bei Augsburg, wo die Täter einen Polizisten erschossen und dann fliehen konnten. Auch hier hat die überlebende Polizistin leer geschossen ohne dass der Täter getroffen wurde. Mit einer MP hätte sie getroffen. Und hätte sie mehr Munition dabei gehabt hätte sie ebenfalls weiter kämpfen können. Mit einer MP7 am Mann ! wären auch hier die Täter bereits zu Beginn des Gefechts sicher ausgeschaltet worden.

Abgesehen von der Frage der Waffe, der Menge der mitgeführten Munition usw führt dass auch zu der Frage der Einstellung (Mindset) mit der man an die Sache heran geht. Wenn ich immer eine MP am Mann habe, dann gehe ich in Einsätze mit einer ganz anderen Einstellung in Bezug auf Eigensicherung als wenn ich nur die Pistole an der Seite hängen habe wobei ich sie nicht mal mehr bemerke und nicht an sie denke und daher auch nicht daran denke wozu sie da ist und wann und wie ich sie einsetzen muss.

Zitat:Im Übrigen ist nicht anzunehmen, dass herkömmliche Streifenpolizisten ohen deutliche Ausweitung der Ausbildung mit einem Sturmgewehr annähernd effektiv umgehen können.
In Extremsituationen sind wir da schnell bei 'amerikanischen' Verhältnissen mit exorbitanten Munitionverbrauch.

Ganz allgemein sollte die Ausbildung von Streifenpolizisten im Umgang mit Feuerwaffen deutlich ausgebaut werden. Und der oft verwendete und beliebte Vorwurf, die Polizei in Deutschland würde zu schnell schießen oder zu oft wenn man ihr entsprechende Waffen gibt kam selbst schon bei der P7 auf, die man gerade in Bayern damals als "Schnellfeuerpistole" schmähte und das gleiche sinnfreie Argument wird jetzt gegen Zusatzmagazine oder die Glock und P30 geführt oder gegen Abzüge mit geringem Abzugswiderstand usw usf

Zitat:Es ist auch nicht ganz einfach in einer Stresssituation mit einer MP5 auf 20 bis 30 Metern ein evtl verdecktes Ziel zu treffen das auch noch zurückschießt.

Aber es eben wesentlich leichter als mit einer Pistole. Aufgrund eigener praktischer Erfahrung kann ich dir versichern, dass weniger als 5% der Polizeibeamten mit einer Pistole in einer solchen Situation Treffer setzen könnten.

Zitat: Erst recht nicht wenn man davon ausgehen muss, dass die Ausbildung mit der Waffe eher rudimentär ist und die betroffenen Polizisten mit den persönlichen Faustfeuerwaffen deutlich vertrauter sein dürften.

Um es mal zu verdeutlichen: ich habe Polizeibeamte im Schießen ausgebildet. Ich weiß daher hier tatsächlich sehr exakt wovon ich spreche. Auch wenn Polizisten mit der MP5 weniger üben als mit der Pistole, treffen sie damit im Schnitt wesentlich besser als mit der Pistole. Und mit der MP7 treffen Polizisten noch mal deutlich besser im Schnitt als mit der MP5.

Und selbst wo ich mal G3 und G36 ausbildete und einige Polizisten die noch nie diese Gewehre in der Hand hatten haben damit geschossen, waren die Trefferbilder besser als mit ihren ach so tollen Pistolen.

Zitat:Insgesamt ist das Gefährdungspotential in Deutschland nicht annähern so hoch, dass eine flächendeckende und dauerhafte Mitführung von Maschinenpistolen am Mann geboten werden. Die Nachteile überwiegen noch deutlich die Vorteile.

Diese Sichtweise kann ich so nicht teilen, dafür fehlt mir aber wieder der Einblick in die tatsächliche Lage. So kann ich mich nur auf Medienberichte beziehen. Aber nehmen wir mal an, mein Bild der Gefährdung sei falsch: eine solche Lage kann schnell kippen und dann hat man keine Zeit mehr die Ausrüstung umzustellen. Und es gibt gesamtgesellschaftlich meiner Ansicht nach klare Indizien dafür, dass sich die Lage fortwährend verschlechtert bzw das System labiler wird.

Warum also erst dann aufrüsten wenn alles schlagartig kippt? Solche Systeme entwickeln sich nicht linear sondern in Brüchen.

Das führt auch zu der Frage, was für Nachteile du überhaupt bei Verwendung einer MP7 siehst?

Mein konkreter Vorschlag war ja:

2 MP7 und 1 Taser anstelle von 2 Pistolen und 1 MP5 - je 1 Streifenwagen.

Was für Nachteile siehst du hier?

Zitat:Sprich der Schusswaffengebrauch gegen Personen ist in Deutschland so lächerlich gering und die Gefahrenlage für Polizeibeamte immernoch effektiv nicht vorhanden, dass glorifizierte Einzelfälle eine Hochrüstung der Polizeien völlig unnötig machen

Mit dem gleichen Argument könnte man auch gegen Pistolen diskutieren. Und erzähl mal bitte dem Streifenbeamten der in einen solchen Einzelfall gerät dass er jetzt halt leider sterben muss weil der Dienstherr ihm nicht die notwendige Ausrüstung gibt die verfügbar wäre weil die Gefahrenlage insgesamt nicht ausreichend groß ist....

Pistolen haben Polizeibeamte auch nur für Einzelfälle. Und eine Umrüstung auf MP7 anstelle von Pistolen und MP5 ist mal definitiv keine Hochrüstung. Es ist nur die konsequente Verwendung von MP (die es jetzt schon gibt!) anstelle von Pistolen.

Auch hier und jetzt könnte jeder Polizist jederzeit eine MP5 anstelle der Pistole nehmen! Weder rechtlich noch von der Frage der Rüstung wäre dass eine wesentliche Änderung. Es wäre nur praktisch und taktisch eine Änderung für die Polizeibeamten weil diese mit einer MP7 am Mann dass notwendige Werkzeug hätten mit den immer wieder auftretenden Einzelfällen umzugehen.
Zitat:Im Schnitt macht das bundesweit vielleicht 10 Tote und 20 Verletzte pro Jahr.....lächerlich

Das führt noch zu einer interessanten Frage: nämlich ob die deutsche Polizei nicht vielleicht viel zu wenig schießt ?! Meiner Meinung nach gibt es dafür Indizien und ich hatte ja mal recht engen Kontakt mit Polizisten aus diversen Bundesländern (im Zuge von speziellen Schießausbildungen) und mein Eindruck ist, dass die deutsche Polizei in vielen Fällen nicht schießt wo man längst hätte schießen können und wo man in anderen Ländern auch längst geschossen hätte. Was ich da so an Geschichten hören durfte hat mich einfach nur erstaunt. Das waren eindeutige Fälle wo jederzeit vom Recht her die Schußwaffe eingesetzt hätte werden können und wo die deutschen Polizisten immense Risiken für sich selbst eingingen die völlig unnötig waren.

Schießt die deutsche Polizei also vielleicht einfach zu wenig ?! Sollte sie vielleicht mehr schießen ?
Zitat:Zwar mag es sein, dass man kompaktere Waffen nicht 'zwingend' braucht, sie bieten gegenüber vergleichsweise schweren und unhandlichen Sturmgewehren jedoch deutliche Vorteile.

Eine schwerere Waffe liegt ruhiger in der Hand und gerade stressbedingte menschliche Fehler übertragen sich weniger in die Waffe. Und schwerer bedeutet nicht im Gegenzug automatisch unhandlicher. Es gibt sogar eine ganze Reihe von Mikrosturmgewehren deren Abmessungen denen einer MP5 entsprechen und deren Kaliber in jedem Aspekt weit überlegen ist.

Ich hatte schon auf einen entsprechenden Artikel in der Caliber hingewiesen.
Zitat:So dezentral kannst du Spezialkräfte garnicht stationieren, dass die Streife nicht immer zuerst vor Ort ist. Im Konkreten Fall sind das von der örtlichen Wache keine fünf Minuten gewesen.

Exakt ! Gerade deshalb bin ich gegen einen Ausbau von Sondereinheiten und für eine möglichst gute Ausbildung und Bewaffnung von Streifeneinheiten ! Gerade weil Sondereinheiten immer zu spät kommen werden, muss die Bewaffnung der Streifen verbessert werden.

Und die MP7 wäre hier der beste Kompromiss zwischen der leider zwingend notwendigen PC, der Anbiederung an die "Bürger" und den taktischen Notwendigkeiten.

Zitat:MP5 war in dieser Lage eine völlig angemesse Bewaffnung.

Hier bin ich sogar deiner Ansicht. Mein primäres Anliegen ist ja nicht Anti-MP5, sondern Anti-Pistole.

Pistolen sind etwas für Zivilstreifen, Sondereinheiten, Kriminalpolizei usw, aber uniformierte Streifenpolizisten sollten eben nur MP am Mann haben - statt Pistole.
Zitat:Es gibt in Bayer über 200 Polizeiinspektionen. Überleg mal was das für einen Personalbedarf bedeutet.
Bereitschaftseinheiten aus dem normalen Polizeidienst zu rekrutieren belastet den schutzpolizeidienst erheblich und senkt das Niveau der Hundertschaften.

Wie bei anderen Verbänden auch würden Landeinheiten bzw Gebiete mit geringer Dichte an Polizeibeamten keine oder nur wenige Kräfte für solche Verbände stellen müssen, während Stadtverbände und Gebiete mit hoher Dichte entsprechend mehr hätten.

Diese Hundertschaften würden im weiteren nicht zusätzlich zu den Streifen aufgestellt werden, sondern sie würden ad hoc aus den Streifen heraus zusammen gezogen werden. Es entsteht dadurch also kein zusätzlicher Personalbedarf über das hinaus was man jetzt hat. Man hätte im Gegenzug (weil man ja keine konzentrierten Hundertschaften hätte) deutlich mehr Streifen und dadurch stärkere Polizeiinspektionen. Das würde die Sicherheit der Bürger deutlich verbessern, viel mehr als dies eine Hundertschaft irgendwo zentral in einer Kaserne könnte.

Dies belastet also nicht den Schutzpolizeidienst, sondern entlastet ihn, weil den Inspektionen damit mehr Kräfte zur Verfügung stehen würden.

Und das Niveau der jetzigen Hundertschaften ist geringer als es dass Niveau dieser Art von in den Schutzdienst integrierten Hundertschaften wäre, weil die jetzigen Hundertschaften primär aus Jungpolizisten bestehen die frisch aus der Ausbildung kommen und keine Erfahrung haben, jünger sind und weniger abgebrüht und abgehärtet. Hundertschaften aus den Polizeiinspektionen heraus hätten einen viel höheren Anteil älterer und erfahrenerer Beamter. Entsprechendes regelmäßiges Zusatz-Training könnte aufgrund des Mehr an Beamten auf den Inspektionen leicht während der Dienstzeiten realisiert werden.
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#19
Quintus Fabius schrieb:Und es reicht in keinem Fall. Wenn du nicht sofort einen Durchschlag durch den Schädel erzielst (was je nach Winkel sogar scheitern kann) und sauber das Gehirn triffst kannst du mal dein ganzes Magazin in die Kuh schießen ohne dass diese sofort umfällt.
Und was reicht dann nicht?
Wenn das Vieh nicht mehr wild durch die Gegend rennt - was die seltensten Kühe nach 'einem Magazin' noch tun werden - ist ein Fangschuss immer möglich.

Zitat:Das ist eben keineswegs sekundär.

Speziell in "meinem" Fall trug der Täter beispielsweise eine Schutzweste […]
Eine Lage in dem das polizeiliche Gegenüber überraschend das Feuer eröffnet ist in aller Regel schneller als die Streife reagieren kann sehr misslich.

Es ist dabei völlig nebensächlich ob man da mit Faustfeuerwaffe, Maschinenpistole oder Sturmgewehr auftritt, der Gegner wird seine Wirkung erzielen und die Staatsgewalt erstmal Deckung suchen.
Das Feuerkraft in Lagen mit hochwertig ausgerüsteten Gegenüber relevant sein kann ist ein Umstand, der davon zu trennen ist. Die örtliche Schutzpolizei wird wenn überhaupt eher in überraschende Feuergefechte verwickelt werden als sich mit modern ausgestatteten Gegnern auseinanderzusetzen.
Insbesondere letzteres ist und bleibt der glorifizierte Einzelfall. Schon Bundesweit kommt das kaum vor, erst recht nicht auf Länderebene und vor allen Dingen nicht irgendwo in den grünen Heide zwischen Feld, Wald und Wiesen.

Man kann nicht die extremsten Lagen zum Anlass nehmen örtliche Schutzpolizeien flächendeckend hochzurüsten und dabei die negativen Effekte einer solchen Maßnahme negieren.
Das steht in keinem Verhältnis zueinander und so wie die Polizei in einem freien Land nicht den totalen Schutz der Bevölkerung garantieren kann und darf, muss auch die Polizei selbst leider mit einem (hierzulande extrem geringen) Restrisiko leben.

Selbstverständlich schließt das nicht aus, über weitergehende Maßnahmen nachzudenken. Mehr Munition mitzuführen ist sicherlich ein Punkt den man unkompliziert ohne größere Kosten und Konsequenzen umsetzen kann.

Die flächendeckende Ausstattung mit Maschinenpistolen am Mann lehne ich ab.
Automatische Waffen – ‚Maschinengewehre‘ im Medienjargon – entzweien Polizei und Bevölkerung unnötig, da eine derartige Ausstattung in Deutschland mit einer Bedrohungs- und Konfrontationslage verbunden wird, die so einfach nicht gegeben ist. Das ist sicherlich eine Frage der Konditionierung und wird in Amerika oder etwa auch Frankreich sicher anders wahrgenommen. Da setzt der Effekt halt erst ein, wenn die Polizei effektiv als militärisch ausgerüstete Besatzungsmacht auftritt. Diesen Weg sollten wir nicht gehen.
Auch teile ich die pauschale Einschätzung nicht, mit Maschinenpistolen wäre unsere Schutzpolizei in Lage effektiver. Es ist in aller Regel nicht zuvorderst ein Problem der Waffe sondern der Ausbildung und natürlichen Hemmung. Polizeibeamte die mit ihren Dienstwaffen mehr schlecht als recht umgehen können sind mit Maschinenpistolen nicht pauschal besser aufgehoben; noch mehr Kugeln die wild in ungefähre Richtung des Gegenübers unterwegs sind, sind im polizeilichen Feuerkampf nicht unbedingt das Erstrebenswerteste.

Oder anders formuliert: exzessive Verwendung automatischer Waffen wäre ein gefundenes Medienfressen und hätte nur Kontraproduktive Auswirkungen.

Zitat: Ganz allgemein sollte die Ausbildung von Streifenpolizisten im Umgang mit Feuerwaffen deutlich ausgebaut werden. Und der oft verwendete und beliebte Vorwurf, die Polizei in Deutschland würde zu schnell schießen oder zu oft wenn man ihr entsprechende Waffen gibt kam selbst schon bei der P7 auf, die man gerade in Bayern damals als "Schnellfeuerpistole" schmähte und das gleiche sinnfreie Argument wird jetzt gegen Zusatzmagazine oder die Glock und P30 geführt oder gegen Abzüge mit geringem Abzugswiderstand usw usf
Man sollte die kostbare Zeit die zur Weiterbildung von Polizeibeamten zu Verfügung steht lieber das alltägliche Handwerk im Umgang mit der Bevölkerung einsetzen und sich nicht auf extremste Lagen konzentrieren, in die effektiv 99% der Polizeibeamten nie geraten werden.
Ich habe lieber eine Polizei die den Rahmen der eigenen Befugnisse kennt und einhält, als überqualifizierte Pistolenschützen.

Zitat: Aber es eben wesentlich leichter als mit einer Pistole. Aufgrund eigener praktischer Erfahrung kann ich dir versichern, dass weniger als 5% der Polizeibeamten mit einer Pistole in einer solchen Situation Treffer setzen könnten.
Und wenn es mit der MP mathematisch gesehen 20% sind – was heißt das dann in Lage, sprich in dem einen Feuerkampf pro Jahr bundesweit? Effektiv garnichts.

Zitat:
Um es mal zu verdeutlichen: ich habe Polizeibeamte im Schießen ausgebildet. Ich weiß daher hier tatsächlich sehr exakt wovon ich spreche. Auch wenn Polizisten mit der MP5 weniger üben als mit der Pistole, treffen sie damit im Schnitt wesentlich besser als mit der Pistole. Und mit der MP7 treffen Polizisten noch mal deutlich besser im Schnitt als mit der MP5.
Und selbst wo ich mal G3 und G36 ausbildete und einige Polizisten die noch nie diese Gewehre in der Hand hatten haben damit geschossen, waren die Trefferbilder besser als mit ihren ach so tollen Pistolen.
Sie treffen besser – am Schießstand mit Einzelschuss sicherlich. In Lage mit wirklichen Stress und Todesangst, unter Beschuss mit Vollautomatik?
Spannend wäre auch die Frage nach dem Zustand der Waffen. Und ob es nicht in erster Linie eine Frage der Visierung ist.
Zitat:Diese Sichtweise kann ich so nicht teilen, dafür fehlt mir aber wieder der Einblick in die tatsächliche Lage. So kann ich mich nur auf Medienberichte beziehen. Aber nehmen wir mal an, mein Bild der Gefährdung sei falsch: eine solche Lage kann schnell kippen und dann hat man keine Zeit mehr die Ausrüstung umzustellen. Und es gibt gesamtgesellschaftlich meiner Ansicht nach klare Indizien dafür, dass sich die Lage fortwährend verschlechtert bzw das System labiler wird.
Warum also erst dann aufrüsten wenn alles schlagartig kippt? Solche Systeme entwickeln sich nicht linear sondern in Brüchen.
Wenn ein gesellschaftlicher Umbruch so schnell kommt, dass man die Polizei nicht mehr der Gesamtlage entsprechend ausrüsten kann wird das Staatsgefüge sowieso zusammenbrechen und das nur ein sehr kleines Problem sein. Unabhängig davon halte ich diese Einschätzung aber für ziemlich unrealistisch. So schnell geschehen tiefgreifende Veränderungen nicht, vor allem nicht hier in Deutschland wenn es unseren Nachbarn auch noch ganz ordentlich geht.

Zitat: Das führt auch zu der Frage, was für Nachteile du überhaupt bei Verwendung einer MP7 siehst?

Mein konkreter Vorschlag war ja:

2 MP7 und 1 Taser anstelle von 2 Pistolen und 1 MP5 - je 1 Streifenwagen.

Was für Nachteile siehst du hier?
Es kostet Geld diese Waffen zu beschaffen. Es kostet Geld und Zeit die Polizeibeamten entsprechend umzuschulen.

Es bringt effektiv nichts, da die deutsche Polizei seltenst in die Verlegenheit kommt Feuergefechte zu führen. Wir haben hierzulande keine amerikanischen Verhältnisse.
In Lage wäre es dann auch völlig offen, ob mehr Feuerkraft zwangsweise zu einem besseren Ausgang führt. Für jeden besseren Ausgang kann es gut auch zu einem schlechteren Ergebnis mit etwa mehr Kolateralschäden kommen.

Weiterhin wie schon dargelegt, automatische Waffen distanzieren die Polizei von der Bevölkerung. Sie wirken sich insofern negativ auf die Kernfelder der Polizeiarbeit aus.
Auf der anderen Seite könnte eine Aufrüstung der Polizei auf Dauer auch eine Aufrüstung des Gegenübers zu Folge haben. Man sollte sich hier ohne Not nicht in eine Rüstungsspirale begeben.
Schlussendlich, wir stehen in unserem Land vor viel entscheidenderen Fragen der Inneren Sicherheit als das man hier und jetzt politisches Kapital und Energie ausgerechnet für diesen Punkt aufwenden sollte.
Die Ausrüstung der deutschen Polizei ist ausreichend. Sie ist sicherlich nicht perfekt, aber wir haben ganz andere wesentlich wichtigere Probleme.

Zitat:
Mit dem gleichen Argument könnte man auch gegen Pistolen diskutieren. Und erzähl mal bitte dem Streifenbeamten der in einen solchen Einzelfall gerät dass er jetzt halt leider sterben muss weil der Dienstherr ihm nicht die notwendige Ausrüstung gibt die verfügbar wäre weil die Gefahrenlage insgesamt nicht ausreichend groß ist....

Pistolen haben Polizeibeamte auch nur für Einzelfälle. Und eine Umrüstung auf MP7 anstelle von Pistolen und MP5 ist mal definitiv keine Hochrüstung. Es ist nur die konsequente Verwendung von MP (die es jetzt schon gibt!) anstelle von Pistolen.

Auch hier und jetzt könnte jeder Polizist jederzeit eine MP5 anstelle der Pistole nehmen! Weder rechtlich noch von der Frage der Rüstung wäre dass eine wesentliche Änderung. Es wäre nur praktisch und taktisch eine Änderung für die Polizeibeamten weil diese mit einer MP7 am Mann dass notwendige Werkzeug hätten mit den immer wieder auftretenden Einzelfällen umzugehen.
Man kann sicherlich gegen eine bewaffnete Polizei argumentieren. Ich tue das aber sicherlich nicht. Eine Grundbewaffnung ist zweifellos geboten, aber daraus folgt nicht, dass das Maximum an persönlicher Feuerkraft im Streifendienst nützlich und angemessen ist.

In Deutschland sind seit 1945 im Durschnitt pro Jahr 6 Polizisten im Dienst getötet worden. In den Anfangszeiten der Republik und während des RAF Terrors deutlich mehr als heutzutage.
Die Wahrscheinlichkeit in Deutschland vom Blitz getroffen zu werden ist viermal so hoch.
Und nur ein absoluter Bruchteil dieser Fälle bezieht sich auf Streifenpolizisten die im Feuergefecht erschossen wurden.

Das klingt vielleicht herzlos, aber wir können nicht wegen einem tragischen Einzelfall in Hysterie verfallen und blind Bedrohungslagen herbeifantasieren, die so einfach nicht vorhanden sind.

Zitat:Das führt noch zu einer interessanten Frage: nämlich ob die deutsche Polizei nicht vielleicht viel zu wenig schießt ?! Meiner Meinung nach gibt es dafür Indizien und ich hatte ja mal recht engen Kontakt mit Polizisten aus diversen Bundesländern (im Zuge von speziellen Schießausbildungen) und mein Eindruck ist, dass die deutsche Polizei in vielen Fällen nicht schießt wo man längst hätte schießen können und wo man in anderen Ländern auch längst geschossen hätte. Was ich da so an Geschichten hören durfte hat mich einfach nur erstaunt. Das waren eindeutige Fälle wo jederzeit vom Recht her die Schußwaffe eingesetzt hätte werden können und wo die deutschen Polizisten immense Risiken für sich selbst eingingen die völlig unnötig waren.
Schießt die deutsche Polizei also vielleicht einfach zu wenig ?! Sollte sie vielleicht mehr schießen ?
Ich finde eher es spricht für die Professionalität unserer Polizeien nicht vorschnell zur Waffe zu greifen. Recht kann Realität immer nur unvollständig abdecken. Nur weil es rechtlich einwandfrei sein mag zu schießen, muss es nicht zwingend zu einer Schussabgabe kommen.

Man sollte keine Anstrengungen unternehmen etwas daran zu ändern, vielmehr sollte man das Augenmerk darauf richten, Polizeibeamte die sich entschieden haben zu schießen nicht im Regen stehen zu lassen. Vor allem dann nicht wenn die Medienmeute Blut wittert.


Zitat: Exakt ! Gerade deshalb bin ich gegen einen Ausbau von Sondereinheiten und für eine möglichst gute Ausbildung und Bewaffnung von Streifeneinheiten ! Gerade weil Sondereinheiten immer zu spät kommen werden, muss die Bewaffnung der Streifen verbessert werden.
Und die MP7 wäre hier der beste Kompromiss zwischen der leider zwingend notwendigen PC, der Anbiederung an die "Bürger" und den taktischen Notwendigkeiten.
Hier bin ich sogar deiner Ansicht. Mein primäres Anliegen ist ja nicht Anti-MP5, sondern Anti-Pistole.
Pistolen sind etwas für Zivilstreifen, Sondereinheiten, Kriminalpolizei usw, aber uniformierte Streifenpolizisten sollten eben nur MP am Mann haben - statt Pistole.
Verstau die Waffe einfach erreichbar im Wagen und gut ists. ‚Streife gehen‘ gibt es heutzutage doch eh kaum noch. Wogegen dann nichts spricht ist eine Änderung der taktischen Vorgaben dahingehend, dass in Lagen in denen bewaffnete Konfrontationen denkbar sind halt nicht die Pistole gezogen sondern die MP mitgenommen wird. Das reicht dicke.


Zitat:Wie bei anderen Verbänden auch würden Landeinheiten bzw Gebiete mit geringer Dichte an Polizeibeamten keine oder nur wenige Kräfte für solche Verbände stellen müssen, während Stadtverbände und Gebiete mit hoher Dichte entsprechend mehr hätten.
Uhuh. 200 Polizeiinspenktionen 4 Mann pro Schicht, drei Schicht Dienst, macht sowas in Richtung 3000 bis 4000 Mann?
Im Prinzip also alles was unter 45 vor Ort noch aktiv ist? Das ist doch kein stemmbares Modell, die Personalnot der Schutzpolizei ist schon groß genug.
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#20
Wie von mir schon mehrfach seit langem und in verschiedenen Strängen konzipiert stellt die Bundespolizei nun eine Hybrideinheit auf, welche als Sondereinheit agieren kann, ansonsten aber im normalen Streifendienst tätig ist, nach dem Vorbild der COBRA in Österreich (deren Konzept ja auch die Grundlage meiner Ausführungen dazu war und ist):

http://www.tagesschau.de/inland/polizei ... r-101.html

Zitat:"GSG9 light" als Lösung

Diese Lücke soll eine neue Anti-Terror-Einheit der Bundespolizei schließen, mit einer Ausrüstung und Ausbildung angesiedelt zwischen der normalen Bereitschaftspolizei und der Eliteeinheit GSG9. Intern läuft sie bei der Bundespolizei deshalb auch scherzhaft unter der Bezeichnung "GSG9 light".

Diese Bezeichnung ist allerdings irreführend. Die Anti-Terror-Einheit soll nämlich im Unterschied zur GSG9 nicht ausschließlich bei Terrorlagen zum Einsatz kommen, sondern im Regelfall normalen Dienst schieben, beispielsweise bei Demonstrationen oder in Fußballstadien.

250 weitere Beamte

Nach Informationen des RBB Inforadios sieht das Konzept der Bundespolizei vor, die neue Spezialeinheit dezentral an fünf Standorten zu stationieren, mit einer Stärke von jeweils 50 Mann, so dass die Einheit unterm Strich aus 250 Beamtinnen und Beamten bestehen wird. "Die Bundespolizei wird sich darauf vorbereiten und darauf trainieren, diese fünf Einheiten überall in Deutschland einsetzen zu können", sagt CDU-Innenexperte Schuster. Dafür habe sie auch die nötigen Hubschrauber.

An der Zuständigkeit der Länder-Polizeikräfte ändern die Pläne für die Bundespolizei nichts. Sie bleiben mit ihren eigenen Spezialkräften, den sogenannten Sondereinsatzkommandos (SEK), bei Terrorlagen zuständig. Sie hält man auf Bundesebene aber für überfordert, sobald sich ein Anti-Terror-Einsatz über mehrere Tage und über Ländergrenzen hinweg erstrecken sollte.
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#21
Schneemann:

Zitat:Auch die Polizei sieht vor, dass sie - nach Möglichkeit - zuerst z. B. auf die Beine und nicht gleich in den Kopf schießt.

So etwas steht in keinem einzigen deutschen Polizeiaufgabengesetz. Da steht lediglich: Fluchtunfähig schießen (sollte man auf einen Verbrecher schießen der flieht, also auf eine Person die gar keine Gewalt ausübt sondern vor den Polizeibeamten wegläuft) oder da steht angriffsunfähig schießen (für den Fall das ein Angriff stattfindet).

Das heißt, dass man nur bei einem Verbrecher der flieht - wenn man diesem hinterher schießt - zuerst in die Beine schießt. Die von mir beschriebene Situation ist aber eine ganz andere.

Ein Schuß in den Kopf entspricht rechtlich einem sogenannten finalen Rettungsschuß. Und wäre in der von mir beschriebenen Situation absolut eindeutig zulässig. Die Frage ist viel eher, ob man rein praktisch einen solchen Schuß überhaupt anbringen könnte (der Kopf ist ein kleines Ziel und bewegt sich relativ viel). Am sinnvollsten wäre es daher, mittig in den Körper (Brustbereich) zu schießen.

Zitat:In der umschriebenen Lage hätte ich zudem schlicht nicht schießen können. Ich sehe eine halbdustere, aufgewühlte Menge von 30, 40 Personen, von denen vllt. zehn oder zwölf in der Dämmerung erkennbar bewaffnet sind und mit ihren Stangen herumfuchteln oder drohen. Ich könnte in diesem Chaos gar nicht schießen, ohne zu riskieren, einen Unschuldigen zu treffen bzw. ich könnte in diese Menge gar nicht blind hineinschießen. Das wäre wider aller polizeilichen Regeln.

Zunächst mal zur Verdeutlichung der Situation: die stehen nicht da und fuchteln herum und drohen, sondern die haben in diesem (und anderen) Fällen die fliehenden Polizeibeamten gezielt verfolgt.

Und jetzt mal zu den polizeilichen Regeln, konkret dem Polizeiaufgabengesetz welches den Schußwaffengebrauch gegen Mengen regelt:

Artikel 67 PAG:

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren

Ist gegeben.

Artikel 68 PAG:

Art. 68 PAG – Schusswaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen in einer Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus schwerwiegende Gewalttaten begangen werden oder unmittelbar bevorstehen.

Ist gegeben. Die Polizeibeamten müssen bei der Situation von einem Verbrechenstatbestand zumindest des Totschlags im Versuch ausgehen.

(2) Wer sich aus einer solchen Menschenmenge nach wiederholter Androhung des Schusswaffengebrauchs nicht entfernt, obwohl ihm das möglich ist, ist nicht als Unbeteiligter (Art. 66 Abs. 4) anzusehen.

Ist gegeben, wenn die "Unbeteiligten" (=Unbewaffneten) nach zumindest einem Warnschuß und der eindeutigen Aufforderung sich sofort zu entfernen sich nicht entfernen.

Rein vom Polizeiaufgabengesetz her war hier der polizeiliche Schußwaffengebrauch absolut rechtmäßig.

Von einer Subsumtion von Notwehr noch ganz zu schweigen, da Notwehr geringere Anforderungen an die Verhältnismässigkeit hat als das Polizeiaufgabengesetz.

Zitat:Interessant ist übrigens, dass den martialisch und schwer gerüstet anrückenden Sonderkräften in Ferguson ein Problem entstand: Sie hatten keine richtige "soft power".

Um es noch mal zu betonen: Ferguson ist kein gutes Beispiel für gute Polizeiarbeit, sondern im Gegenteil.

Und das Gewaltmonopol des Staates wird nicht durch Soft Power aufrecht erhalten. Sondern durch Gewalt.

Setzt der Staat keine Gewalt ein, sich nicht mit Gewalt durch, verliert er sein Gewaltmonopol über kurz oder lang und exakt das ist es, was hier in Deutschland an zu vielen Orten geschieht.

Zitat:Wenn es aber z. B. eine Terrorbedrohung geben würde, so würde man sich in diesen Vierteln vermutlich die Augen reiben, wie schnell ein Polizeiaufmarsch stattfinden würde und wie schnell manche Täter juristisch aus dem Verkehr gezogen werden.

In München war beispielsweise Terroralarm und die Polizeipräsenz durch Hinzuziehung von Kräften aus ganz Bayern erheblich. Trotzdem (und obwohl die Problemviertel in München nichts sind im Vergleich zu anderen Städten) hat die Polizei dort gerade mal so die Bahnhöfe sichern können während wie auch sonst üblich die Streifenpolizisten inden Problemvierteln kaum voran kamen.

Ich teile hier deinen Optimismus also keineswegs.

Darüber hinaus: Soll das Gewaltmonopol des Staates ernsthaft bedeuten, dass nur im Terrorfall und bei einem immensen Polizeiaufmarsch an einer Stelle dort Täter aus dem Verkehr gezogen werden können?

Den Begriff Monopol würde ich mal ganz anders definieren. Also nur unter bestimmten Umständen, nur an einem Ort und unter Zusammenziehung aller Kräfte kann der Staat ein Viertel kontrollieren ?! Und das ist dann das Gewaltmonopol ?! Klingt für mich eher nach fast völligem Zusammenbruch.
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#22
Ein Statement zu Silvester in Köln von jemand, der später zu unerwarteter Prominenz gelangte:
https://www.facebook.com/ivan.jurcevic. ... 795915947/
Es vermittelt evtl dem einen oder anderen notorischen Schulterzucker ein Gefühl dafür wie das gelaufen ist.
Die Situation in welcher sich die Polizei befand scheint mir recht dramatisch. Dass die da mehr zu tun haben würden als an einem stinknormalen Abend wussten die mit Sicherheit vorher, sie wurden aber offenbar völlig kalt erwischt.
Die Frage ist auch, hätte man ohne weiteres deutlich mehr Personal zur Verfügung gehabt wenn man das vorher geahnt hätte ?
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#23
Das ist nicht so einfach mit dem Entfernen aus Menschenmenge weißt du wie das andere Ende der Menschenmenge aussieht, ist da eine Treppe, eine Hauswand, eine Mauer oder Gebüsch, ein Entwässerungsgraben oder ähnliches. Alles dinge die du in der Nacht nicht immer sehen kannst aber für Unbeteilgte schnell zur Todesfalle werden kann.
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#24
Ein grundsätzliches Problem ist, wenn z.B. ein MEK eine Gruppe hooligans oder andere Randalierer aufmischt interessiert das keinen, geliefert wie bestellt, basta.
Wäre so etwas in Köln passiert, hätte im Nachhinein eine sehr detaillierte Begründung erfolgen müssen, man hätte nachträglich penibel die vorherigen Straftaten dokumentieren müssen um dem politischen Druck standhalten zu können (vor dem Hintergrund dass keine 150 Anzeigen eingehen sondern entsprechend weniger, da die "Party" ja beendet wurde), es wären grauenhafte Aufrechnungs- und Relativierungsdebatten gefolgt (also noch grauenhafter als jetzt).
Nicht zuletzt:
Wie hätte der Befehl wörtlich lauten müssen, der an die Beamten gegangen wäre ?

Das kann kein Einsatzleiter mal schnell auf seine Kappe nehmen.
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#25
Zitat:Wie hätte der Befehl wörtlich lauten müssen, der an die Beamten gegangen wäre ?

Der Auftrag (ich bevorzuge Aufträge anstelle von Befehlen) sollte das Ziel benennen, den ganzen Bereich um den Dom und Hauptbahnhof sofort zu räumen und die Menschenmenge dort zu zerschlagen. Dabei so viele Störer wie möglich in Gewahrsam zu nehmen (Massengewahrsam).

Zitat:Das kann kein Einsatzleiter mal schnell auf seine Kappe nehmen.

Doch, exakt das hätte der Einsatzleiter auf seine Kappe nehmen müssen. Und er sollte jetzt wegen seines Versagens strafrechtlich und disziplinarrechtlich verfolgt werden. Ebenso der Polizeipräsident - der erhält jedoch jetzt einfach volle Bezüge und geht in Früh-Pension, wird also auch noch belohnt für sein unerträgliches Versagen!

Das Problem mit den Einsatzleitern der Polizei ist dasselbe wie bei der Bundeswehr: Rückgratlose Karrieristen und Check-Listen-Führer deren einziges Ziel sie selbst sind und die in ihrem Narzissmus und ihrer Egozentrie nie bereit sind harte schnelle Entscheidungen zu treffen und zu diesen zu stehen.

Zitat:Ein grundsätzliches Problem ist, wenn z.B. ein MEK eine Gruppe hooligans oder andere Randalierer aufmischt interessiert das keinen, geliefert wie bestellt, basta.

Mobile Einsatz Kommandos machen primär Observation und mischen nur sehr selten jemanden auf.

Meinst du SEK ? Aber ein gutes Beispiel: es gibt eine ganze Reihe von Sondereinheiten welche zur Verfügung gestanden wären, einschließlich SEK (und auch MEK). Warum ist das interessant? Weil diese Einheiten zusätzliche spezielle Ausrüstung haben (beispielsweise Taser, Blendgranaten, Tränengasgranaten, Pepper-Ball-Systeme usw)

Damit hätte man solche Einheiten in die GE Verbände einziehen und mit ihren besonderen Fähigkeiten dann unterstützen können.

NRW verfügt zudem über 3 Reiterstaffeln und es standen auch jede Menge Hundeführer bereit. Man hätte also mit solchen Kräften die Menschenmenge dort mit Leichtigkeit schnell räumen können.

Zitat:Wäre so etwas in Köln passiert, hätte im Nachhinein eine sehr detaillierte Begründung erfolgen müssen, man hätte nachträglich penibel die vorherigen Straftaten dokumentieren müssen um dem politischen Druck standhalten zu können (vor dem Hintergrund dass keine 150 Anzeigen eingehen sondern entsprechend weniger, da die "Party" ja beendet wurde), es wären grauenhafte Aufrechnungs- und Relativierungsdebatten gefolgt (also noch grauenhafter als jetzt).

Exakt diese Feigheit, Passivität und Lähmung meine ich! Exakt das ist das Problem in allen Bereichen unserer Gesellschaft!

Bereits um 21 Uhr meldete die Polizei vor Ort mindestens 400 Randalierer mit Flüchlingsbezug (steht in an die Presse weiter geleiteten internen Polizeidokumenten). Um 22:30 meldete die Polizei vor Ort, dass man angesichts der Zustände davon ausgeht, dass es zu Schwerverletzten und sogar zu Toten kommen könnte.

Spätestens hier lag also eindeutig eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, insbesondere eine Gefahr für Leib und Leben vor ! Spätestens jetzt hätte man also alle Kräfte und notwendigen Mittel einsetzen müssen um diese Situation auf der Stelle zu beenden. Mit den oben von mir schon ausgeführten Mitteln, einschließlich SEK Kräfte und Hunden (welche sich insbesondere gegen Meuten von Muslimen und Arabern besonders bewährt haben).

Und dann Schlagstock frei für alle eingesetzten Kräfte. Wie kann man eine solche Situation in der vor Ort befindliche Gruppenführer melden dass sie befürchten dass es Tote geben wird einfach ignorieren!
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#26
Quintus Fabius schrieb:...
Exakt diese Feigheit, Passivität und Lähmung meine ich! Exakt das ist das Problem in allen Bereichen unserer Gesellschaft!...

Man gibt den "Nazi" schreienden Wadenbeißern zu viel Gewicht. Ich betone "zu viel", denn natürlich braucht auch Polizei Kontrolle, das macht einen Rechtsstaat aus.

Ich verstehe ja auch nicht warum die Verharmlosung nicht nur sexueller Übergriffe sondern auch des Nationalsozialismus (darauf läuft die billige Verwendung des Vorwurfs hinaus) irgendwelche moralische Überlegenheit verleihen sollte, aber das scheint mir auch auf ein ernstes intellektuelles Problem hinzuweisen.
Die Polizei hat wohl inzwischen die Nase voll davon, den Deckel einigermaßen drauf halten zu müssen damit die Sesselfurzer sich ein paar Monate länger gut fühlen können (evtl ging es einigen anständigen Presseleuten ähnlich, denn auch die Berichterstattung hat umgeschwenkt). Die Beamten vor Ort haben sicher getan sie konnten. Eine Beamtin in Zivil gehörte zu den Opfern. Aber die Mittel sind längst zu knapp geworden. Man hätte den Platz behaupten können mit mehr Koordination und Entschlossenheit, aber dann wäre es in den Nebenstraßen weiter gegangen. Das hätte sogar deutlich hässlicher werden können.
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#27
In den Nebenstraßen fehlt aber der Platz für die Störer um dort einen ausreichend großen taktischen Körper und damit genug Druck aufbauen zu können. Dort könnten sie sich also gegenüber jedem entschlossenen Zugriff der Polizei nicht behaupten, einfach weil sie die dafür notwendige Masse dort nicht herstellen könnten und dann die überlegene Ausrüstung der Polizei besser zum tragen käme.
Zudem könnten die numerisch unterlegenen Polizeieinheiten dort nicht ausgeflankt werden.

Zitat:Die Beamten vor Ort haben sicher getan sie konnten.

Gab es auch nur einen Schlagstockeinsatz? Wurde zumindest versucht den ganzen Platz zu räumen? Wurden Hunde eingesetzt? Wann genau wurde wieviel Verstärkung genau angefordert? Hat irgendeine Gruppe hier Eigeninitaitive gezeigt und zumindest mal angefangen selbstständig loszulegen?

Nein, alle standen passiv herum und warteten auf die Befehle der Einsatzleitung und taten nur was gerade so notwendig war.

Zitat:Man gibt den "Nazi" schreienden Wadenbeißern zu viel Gewicht.

Das Problem reicht weiter: es ist nicht nur die Medienhörigkeit der Polizeiführung, sondern vor allem ihre Bürokratische Erstarrung und gedankliche Lähmung: zu viele Polizeiführer können einfach nicht im Ansatz aus ihren Denkstrukturen ausbrechen.

Beispielsweise weiß ich von Randalen an anderer Stelle, dass es dort das primäre Bestreben des Einsatzleiters war sicher zu stellen, dass alle ihre Polizeimützen aufhatten und die Uniformität eingehaltten wurde. Es ist diese gedankliche, kulturelle, ja sozialkulturelle Erstarrung und Lähmung welche völlig unabhängig von Medienhörigkeit, Egozentrie und Karrieresucht das größte Problem darstellt.
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#28
Quintus Fabius schrieb:In den Nebenstraßen fehlt aber der Platz für die Störer um dort einen ausreichend großen taktischen Körper und damit genug Druck aufbauen zu können. Dort könnten sie sich also gegenüber jedem entschlossenen Zugriff der Polizei nicht behaupten, einfach weil sie die dafür notwendige Masse dort nicht herstellen könnten und dann die überlegene Ausrüstung der Polizei besser zum tragen käme.
Zudem könnten die numerisch unterlegenen Polizeieinheiten dort nicht ausgeflankt werden.
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Es war aber keine gewollte Machtdemonstration der Täter, die hätten stärkerem Druck einfach nachgegeben und wären ausgewichen. Die Polizei beiseite zu schieben war nicht ihre Mission, sondern Mittel zum Zweck. Die Mission waren sexuelle Übergriffe und Raub, und diesem Ziel ordnete sich alles andere unter.
Deshalb hätten sich einfach Kleingruppen überall verteilt. vielleicht wäre dann die eine oder andere eingesackt worden, aber das hätte die anderen in keiner Weise gestört. Die haben wenig, viel zu wenig Angst vor Polizei und Gefängnis.
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#29
Mitleser schrieb:Die haben wenig, viel zu wenig Angst vor Polizei und Gefängnis.

Das Problem bei diesen Personengruppen ist nicht nur der Mangel an Respekt vor der Polizei, sondern auch auch der Mangel an Respekt vor den anderen öffentlichen Diensten, sei es die Feuerwehr oder der Rettungsdienst.

Was die Polizei hier bei mir in NRW angeht, so kann ich nur das wiedergeben was mir neulich ein Polizist sagte: "Wir klären das Verbrechen nicht auf, wir Verwalten es teilweise nur noch."
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#30
Marauder schrieb:
Mitleser schrieb:Mangel an Respekt vor den anderen öffentlichen Diensten, sei es die Feuerwehr oder der Rettungsdienst.

Respekt bekommt man nicht geschenkt, den muss man sich schon verdienen oder einfordern. Bei harmlosen Leuten machen die Herren das doch auch oft genug. Als ich letztes Jahr in einer Verkehrskontrolle war wurde ich von den Herren ziemlich ruppig - ohne jeden Grund - in John Wayne Manier angegangen. Auch der Zoll macht das so. Kein freundliches "Entschuldigen Sie, wir wollen Sie nicht direkt verdächtigen, aber könnten Sie mal bitte ...." Und solche Erfahrungen bestätigen mir auch andere. Bei "schweren Jungs" dann sind sie aber mucksmäuschen Still und trauen sich nicht mal in die Viertel rein.

Ja also meine Herren...wie soll man denn so Respekt von irgendjemand erhalten? Anständige Bürger dumm anmachen und gegenüber Kriminellen brav sein... also ich bitte euch
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