Raketenartillerie
#16
Interessante Neuigkeit: da die Luftangriffe im Irak im Verhältnis zum Aufwand so wenig Wirkung zeigten und zeigen wird immer mehr Raketenartillerie dort eingesetzt, welche auch von US Personal direkt bedient werden soll. Damit stellen die USA nicht nur de facto eine Luftwaffe für den Irak sondern über ihre HIMARS Werfer auch Raketenartillerie.

http://warisboring.com/articles/the-u-s ... mic-state/

Zitat:“We have fired over 400 HIMARS rounds at ISIL targets, since the middle of summer,” a public affairs officer with the main American task force in Baghdad told War Is Boring in an email.

In Kombination mit entsprechenden Feuerleitkräften (meist wohl US Sondereinheiten) ist dieses Feuer wesentlich effektiver und günstiger als die Luftangriffe - weshalb es folgerichtig auch ständig ausgeweitet wird.

Zitat:Since the first HIMARS entered since in 2005, the Army – and Marines – have made good use of these features in combat in both Iraq and Afghanistan. For at least eight years, HIMARS crews worked closely with American commandos in remote areas of Afghanistan.

Zitat:It is entirely possible that the Army artillerists are again working with special operators in Iraq. The troops have no doubt taken lessons from these previous deployments and practice sessions.

And some of the soldiers likely had experience in the region before deploying to Iraq. While we don’t know the specific unit, the public affairs officer said the troops came from Fort Sill, Oklahoma. The 1st Battalion, 14th Artillery is the only active duty HIMARS contingent at the post.

Two years ago, troops from the battalion traveled to the United Arab Emirates to work with that country’s HIMARS units. In May, soldiers went to Kuwait to work with their rocket artillerymen as part of a regional counter-terrorism mission dubbed Operation Spartan Shield.

Meiner Überzeugung nach eine Gute Sache und der richtige Weg. Und es zeigt einmal mehr die immense Wichtigkeit einer möglichst starken Artillerie auf.
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#17
Und hier noch einer Meinung nach sehr guter Artikel über die Weiterentwicklung von Raketenartillerie und die Möglichkeiten in diesem Bereich:

http://www.thinkdefence.co.uk/2015/11/a ... -launcher/

Insbesondere zum Ende hin jede Menge Vernetzungen zu Youtube Filmen über verschiedene Arten neuer Raketensysteme:
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#18
In Syrien ist angeblich auch dieses furchterregende Gerät im Einsatz:
http://warisboring.com/articles/russia- ... d-in-iraq/

Robust (sollte es auch sein, bei 6 km Reichweite) und reichlich Feuerkraft:
Zitat: The launchers fires 24 220-millimeter rockets, each with a 100-kilogram thermobaric warhead.
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#19
Neue Präzisions-Raketen mit hoher Reichweite für die US Streitkräfte:

Long-Range Precision Fires (LRPF)

http://www.dtic.mil/ndia/2015PSAR/Stephens.pdf

http://www.prnewswire.com/news-releases ... 36709.html

Zitat:Raytheon Company (NYSE: RTN) will offer a new missile design to meet the U.S. Army's Long-Range Precision Fires (LRPF) requirement to replace current army tactical missile system weapons.

"Our LRPF design will provide the U.S. Army with double the combat power of its ground launchers by utilizing a new design that fits two missiles in a single launcher pod -- increasing effectiveness at a fraction of the cost of the current weapon," said Dr. Thomas Bussing, Raytheon vice president of Advanced Missile Systems. "Advances in propulsion will enable LRPF to fly faster over longer distances -- approximately 500 kilometers -- to defeat fixed land targets.

Das ist eine immens hohe Reichweite und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

Zitat:About Raytheon LRPF
LRPF is intended to replace current weapon systems, increasing combat power by doubling the launch pod load-out and engaging targets at approximately 500 kilometers in a faster and more affordable way than current weapons.
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#20
https://www.youtube.com/watch?v=RdVWFXWT8-Y

Zitat:Video of the launch of a Longbow Hellfire Missile from the Indirect Fire Protection Capability Increment 2 – Intercept (IFPC Inc 2-I) Multi Mission Launcher (MML). The MML is a truck mounted launch system currently in development and is designed to be capable of loading various interceptors, allowing soldier to select different interceptors for use against different threats.

Die Verschmelzung von FlaRak und RakArt nimmt zunehmend Form an. Ein Konzept welches ich ja schon seit geraumer Zeit exakt so beschrieben habe - die Verschmelzung der verschiedenen Arten von Missile Troops zu einer Einheitsplattform welche sowohl als Luftabwehr wie auch als Raketenartillerie dient.
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#21
Weitere Neuigkeiten zum MML (Multi Mission Launcher)

Zitat: A Lockheed Martin [NYSE: LMT]-built Miniature Hit-to-Kill (MHTK) interceptor was successfully launched from a Multi-Mission Launcher (MML) in an engineering demonstration on April 4 at White Sands Missile Range, New Mexico.

The launch demonstrated the agility and aerodynamic capability of the MHTK missile, which is designed to defeat rocket, artillery and mortar (RAM) targets at ranges greatly exceeding those of current and interim systems. Today's launch advances the program, increasing the level of MHTK integration maturity with the MML.

"Today's global security environment demands agile, close-range solutions that protect soldiers and citizens from enemy rockets, artillery and mortars," said Hal Stuart, Lockheed Martin's MHTK Program Manager. "This test is a critical milestone demonstrating the interceptor's maturity, and we look forward to continuing to build on this success using key data gathered from today's launch."

The MHTK interceptor was designed to be small in size while retaining the range, lethality and reliability of other Hit-to-Kill interceptors. MHTK is just over two feet (61 cm) in length and weighs five pounds (2.2 kg) at launch. The compact footprint of the MHTK allows multiple rounds to be packaged in a single MML tube.

The MML is a key component of the Army's Indirect Fire Protection Capability Increment 2 – Intercept program. The program is designed to provide Army forces protection from cruise missiles, unmanned aircraft systems and RAM threats. The MML is designed to carry and launch a variety of missiles from a single launcher.

Und insbesondere auch Boden-Boden Raketen.

CRAM, Luftabwehr und Raketenartillerie in einem System.
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#22
Jetzt fehlt also "nur" noch die Möglichkeit, diese ja vergleichsweise kleinen Raketen zusammen mit Boden-Boden Raketen ähnlichen Kalibers (70 mm Hydra z.B.) auf Panzer zu setzen, so dass z.B. jeder Schützenpanzer in einem 20er-Werfer vier oder acht dieser Abwehrraketen mitnimmt. Die Steuerung könnte dann, falls verfügbar, entweder von speziellen Flugabwehrpanzern oder von einem speziell umgerüsteten Fahrzeug pro Zug/Kompanie übernommen werden, während die restlichen Raketen auch unabhängig davon im regulären Gefecht benutzt werden können.
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#23
Dagegen spricht meiner Überzeugung nach dass Schützenpanzer zu den Schock-Truppen gehören, während die genannten Raketen eindeutig Schützen-Truppen sind. Eine Vermischung beider grundlegender Wesenseinheiten in einem System muss daher meiner Auffassung nach nachteilig sein und das System wäre dann in keinem der beiden Bereiche wirklich zu gebrauchen bzw wirklich leistungsfähig. Allgemein stehe ich der Idee alles in einem Generalisten-System zu vereinigen kritisch gegenüber. Man braucht also zumindest in jedem grundsätzlichen Bereich einen Spezialisten.

Dies ist vor allem auch für die Durchhaltefähigkeit des Einzelsystems notwendig. Ein Schützenpanzer sollte sich beispielsweise vor allem auf seine Maschinenkanone verlassen und dafür so viel Munition wie möglich mitführen. Jeder oben "angeflanschte" Extra-Werfer mit Zusatzfunktionen erhöht unnötig die Komplexität des Einzelsystems, überfordert die ohnehin meist überforderte Besatzung und kann daher nicht richtig genutzt und bedient werden und selbst wenn dies gelingt ist er schnell am Ende.

Daher wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller, solche Raketen in dem Bereich mitzuführen in den sie gehören: den der Schützen-Truppen - welche dann auch CRAM für die Schützenpanzer leisten und diese damit frei machen von solchen Aufgaben und ihnen damit die Möglichkeit bieten sich wiederum auf ihre Aufgabe zu spezialisieren und zu konzentrieren.

Statt Schützenpanzern solche Raketen für Aufgaben der Luftraumverteidigung mitzugeben wäre es daher folgerichtig viel sinnvoller, sie mit leistungsstärkeren Maschinenkanonen zu versehen und diese für solche Aufgaben zu verwenden. Aus diesem Grund vertrete ich ja auch immer stärkere Kaliber (Mittelkaliber) bei solchen Maschinenkanonen im Vergleich zu dem was jetzt üblich ist.

Sinnvoller als einen Zusatzwerfer auf einem Schützenpanzer wären meiner Meinung nach allenfalls mehr PALR hoher Reichweite welche auch NLOS eingesetzt werden können. So könnten die Schützenpanzer dass Gefecht auch aus voller Deckung heraus führen bzw andere Verbände außer Reichweite ihrer LOS Waffen mit unterstützen. Für dass Volumen des von dir genannten 20er Werfers könnte und sollte man also viel eher mehr Munition für die Maschinenkanone mitnehmen und/oder mehr PALR hoher Reichweite. Ad extremum könnte man aber sogar die PALR auf einem Schützenpanzer in Frage stellen - und tatsächlich hat man dies ja beim ursprünglichen Konzept des PUMA getan welcher noch ohne PALR aber dafür mit einer 50mm Maschinenkanone geplant war so vorgesehen. Das ist noch eine Frage die man diskutieren könnte: ob Schützenpanzer überhaupt PALR haben sollten oder ob man diese nicht besser in eigenen Panzerjäger-Zügen bzw Panzerjäger-Kompanien konzentriert und diese Einheiten entsprechend organisch in die Bataillone einzieht.

Diese Panzerjäger mit PALR könnten damit auf viel leichtere kleinere Fahrzeuge setzen, zugleich als eine Art leichte Raketenartillerie des Bataillons dienen, und in einer vernetzten Kriegsführung trotzdem direkt die von den Schützenpanzern markierten oder mit der MK geblendeten bzw beschädigten Ziele bekämpfen. Eine solche Aufteilung und Trennung der Waffensysteme könnte etliche Probleme lösen und würde es zudem ermöglichen, die Feuerkraft der Panzerabwehr-Systeme deutlich konzentrierte und unabhängiger einzusetzen und umgekehrt hätten die Schützenpanzer mehr Munition dabei etc

Und wenn eine leistungsfähige Maschinenkanone hoher Reichweite zur Verfügung steht ist auch eine 70mm Hydra im Endeffekt sinnfrei, weil ihre Aufgabe weitgehend von der MK übernommen werden kann.
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#24
@ Quintus

Du selbst beklagst doch immer die Überfrachtung der Schützen - sprich abgesessener Infanterie - mit zu viel Gewicht und zu vielen verschiedenen Waffen und legst zugleich wert darauf, einer (wenn ich mich recht entsinne ihrem Ursprung nach sowjetischen) Doktrin nach die Schützenpanzer auch unabhängig operieren zu lassen. Wenn du also die Abwehrraketen an die Schützen selbst gibst, können sie diese
a)
Auf dem Marsch nicht einsetzen (sie hocken ja im Schüztenpanzer, und westliche Modelle haben ihre Luke im Heck, nicht im Dach)
b)
Müssen sie sich taktisch durchaus auch einmal von den Schützenpanzern trennen, werden niedergehalten usw. - in diesem Falle haben die Schützenpanzer keine derartige Abwehr mehr
c)
Benötigen irgendeine Form der Feuerleitelektronik, die auch wieder Platz, Gewicht und vor allem Energie erfordert. Werden Fahrzeuge und Infanterie getrennt, bricht die "Kill Chain" also sehr schnell zusammen, weil entweder die Munition, die Zieldaten oder schlicht der Strom für das Gerät ausbleibt.


Zum Gewicht und Volumen der 20er-Behälter: Es gibt flache Behälter für den Tiger und andere Kampfhubschrauber, die ganz einfach an eine Schiene unter den Tiger gehängt werden. Die Teile sind nach meiner Schätzung etwa 35 cm. hoch und 35 cm. breit und etwas mehr als 100 cm. lang, dabei bieten sie 22 französischen 68-mm.- Raketen Platz. Ein 70. mm. Behälter für 20 Raketen würde bei höchstens 200 Kilo Gesamtgewicht unwesentlich mehr Platz beanspruchen. Es dürfte ein leichtes sein, für einen derartigen Behälter Halterung und Anschlüsse für eine FLW 200+ zu entwerfen, so dass man auf etwa 400 Kilo zusätzlich kommt. Da die FLWs modular sind, könnte man je nach Einsatz z.B. einen Raketenwerfer pro Zug mitführen - während die übrigen weiterhin ein MG, einen Granatwerfer oder was auch immer mitführen. Sollte die Sensorkette zur Luftabwehr nunmehr reißen, bleiben noch immer einige reguläre 70-mm - Raketen, die man im normalen Gefecht einsetzen kann. Da der Werfer ein MG, einen Granatwerfer o.ä. ersetzt, tritt auch nicht unbedingt eine Überforderung der Besatzung auf - ob ich nun per Knopfdruck eine Rakete oder eine Granate abfeuere ist herzlich egal, wobei im Falle der Abwehrraketen die Zieldaten von anderen Einheiten geliefert werden würden und evtl. sogar automatisch vom Luftabwehrverbund ausgelöst würde.
Eine Einschränkung für die Munition der Hauptkanone ist also schlichtweg nicht notwendig und die Raketen könnten bei Bedarf binnen kurzer Zeit gegen andere Waffen getauscht werden.

Die Munitionskapazität der MKs oder der PALAR braucht darunter nicht zu leiden, weil keine Eingriffe in den Turm selbst notwendig sind, während man für Missionen, auf denen Abwehrraketen nicht notwendig sind, noch immer die Möglichkeit hat, eine ganze Reihe verschiedener 70-mm- Raketen mitzuführen, oder schlichtweg die Werfer in der Basis zu lassen und ganz normal rumzukurven. Der Modulare Ansatz hätte darüber hinaus den Charme, das man ihn quasi auf jedem (Schützen)Panzer in der NATO verwirklichen könnte. Ein derartiges Vorgehen soll dabei keine Spezialfahrzeuge ersetzen, sondern es soll im Grunde nur mehr (und evtl. besser positionierte) Munition bereitstellen, zumal ja auch dein Schützenpanzer-Verband irgendeine Form der Luftabwehr benötigen würde, wenn er autonom agieren soll.
Entsprechend verkleinerte Versionen ließen sich übrigens auch auf entsprechend leichteren Fahrzeugen anbringen, sollte dies notwendig sein.

Ein weiteres Argument währe, das man zwar spezielle Luftabwehrfahrzeuge so oder so braucht, es aber logistisch viel schneller geht, wenige Spezial-Fahrzeuge und viele "modulare" Werfer zu verlegen, als eine ganze Fla-Rak-Batterie (letzteres ist auch wesentlich auffälliger)
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#25
Nelson:

Da hast du mich leider nicht richtig verstanden:

Die PALR sollen nicht von den abgesessen agierenden Panzergrenadieren geführt werden - sondern von selbstständigen Panzerjäger-Zügen bzw -Kompanien welche entsprechende Fahrzeuge dafür verwenden.

Diese Panzerjäger-Einheiten werden dabei einfach organisch in die entsprechenden Kompanien- und Bataillone eingezogen und bieten damit die Möglichkeit: 1 sie auch unabhängig von den Schützenpanzern einzusetzen und 2 die Feuerkraft der PALR viel eher zu konzentrieren und 3 logistische Vorteile und höhere Durchhaltefähigkeit 4 die Option sie sekundär als eine Art leichte Raketenartillerie zu verwenden (Zielsetzung wäre hier auch die Verschmelzung von leichter Rak-Art und PALR in einem System)

Zitat:Zum Gewicht und Volumen der 20er-Behälter: Es gibt flache Behälter für den Tiger und andere Kampfhubschrauber, die ganz einfach an eine Schiene unter den Tiger gehängt werden. Die Teile sind nach meiner Schätzung etwa 35 cm. hoch und 35 cm. breit und etwas mehr als 100 cm. lang, dabei bieten sie 22 französischen 68-mm.- Raketen Platz. Ein 70. mm. Behälter für 20 Raketen würde bei höchstens 200 Kilo Gesamtgewicht unwesentlich mehr Platz beanspruchen.

Das es vom Gewicht wie vom Platz her gehen würde ist mir völlig klar, gar keine Frage.

Es geht mir viel eher darum, dass so ein zusätzlicher Behälter ein zusätzliches System bedeutet welches in weiten Teilen einfach nur redundant zur Maschinenkanone ist.

Bei dem gleichen Voluumen und Gewicht könnte aber eben auch die Maschinenkanone wiederum deutlich mehr Munition mitführen.

Zudem erhöht so ein System die Komplexität und erschwert damit den Einsatz des Schützenpanzers als Gesamtsystem für die ohnehin schon schwer geforderte Besatzung. Aus diesem Grund bin ich beispielsweise auch gegen Waffenstationen auf Panzern welche eine MK oder BK mit Koaxialwaffe führen. Die sollen stattdessen ihre eigentliche Bewaffnung einsetzen.

Das heißt jetzt nicht, dass ich deine Idee solche Raketenwerfer auf Bodenfahrzeugen einzusetzen nicht gut fände, im Gegenteil. Das wäre eine hervorragende Sache in vielen Bereichen - aber sie gehören meiner Überzeugung nach nicht auf einen Schützenpanzer. Beispielsweise könnte man so einen Behälter eventuell auf einen Wiesel 2 setzen - dass wäre mal eine immens nützliche Sache ! So ein Wiesel 2 Mehrzweckwerfer wäre dann beispielsweise in einer Luftsturm-Einheit, der schweren Kompanie eines Jäger-Bataillons, bei dem von mir konzipierten Regiment beispielsweise in der Raketen-Kompanie usw eine erhebliche Steigerung der Feuerkraft und Kampfkraft.

Es geht mir also nicht grundlegend um dein Konzept einen solchen Werfer auf Bodenfahrzeuge zu setzen, sondern lediglich darum, dass ein solcher Werfer auf einem Schützenpanzer aus den genannten Gründen wenig Mehrwert im Vergleich zum Aufwand bringt.

Die meisten Ziele die du mit diesem Werfer bekämpfen kannst, könntest du genau so gut mit der MK bekämpfen. Wozu also dieser Werfer und worin begründet sich sein Vorteil im Vergleich zur MK im Verhältnis zum Mehraufwand auf allen Ebenen welchen er erfordert ?

Die Logistik wird erschwert (insbesondere auch relevant wenn man die Schützenpanzer alleine agieren lässt)

Die Komplexität wird erhöht und die Besatzung überfordert

Die Aufgaben kann auch die MK übernehmen

Platz und Gewicht könnten für MK Munition verwendet werden / spezifisch dazu noch mal:

Zitat:Die Munitionskapazität der MKs oder der PALAR braucht darunter nicht zu leiden, weil keine Eingriffe in den Turm selbst notwendig sind,

Es geht mir ja gar nicht darum, dass sie darunter leidet, sondern dass sie höher sein könnte wenn man den gleichen Platz und das gleiche Gewicht für zusätzliche Munition verwenden würde.

Statt also sagen wir: 230 Schuß (40mm Kaliber) und die 20 Raketen dabei zu haben, könnte man bei Verwendung des Platzes wie des Gewichtes (denkbar wäre hier unter anderem ein externer Munitionsbehälter von dem Gurtmun dem Turm zugeführt wird) 300 Schuß dabei haben. So hätte man im Ergebnis 50 Schuß mehr dabei als bei der von dir angeführten Lösung.

Oder nehmen wir ein 30mm Kaliber. Statt 380 Schuß und 20 Raketen dabei zu haben, könnte man hier dann 500 Schuß dabei haben - und hätte so 100 Schuß mehr dabei.

(die Zahlen beziehen sich auf einen CV90 Schützenpanzer und lägen bei anderen IFV natürlich wieder anders)

Zitat:Ein weiteres Argument währe, das man zwar spezielle Luftabwehrfahrzeuge so oder so braucht, es aber logistisch viel schneller geht, wenige Spezial-Fahrzeuge und viele "modulare" Werfer zu verlegen, als eine ganze Fla-Rak-Batterie (letzteres ist auch wesentlich auffälliger)

Einen Wiesel 2 oder einen Fennek oder einen Bv206s mit einem solchen Mehrzweckwerfer zu verlegen ist aber noch viel weniger aufwendig als einen 32 Tonnen Schützenpanzer mit einem solchen Werfer zu verlegen.
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#26
@ Quintus

Zitat: Es geht mir viel eher darum, dass so ein zusätzlicher Behälter ein zusätzliches System bedeutet welches in weiten Teilen einfach nur redundant zur Maschinenkanone ist.

Bei dem gleichen Voluumen und Gewicht könnte aber eben auch die Maschinenkanone wiederum deutlich mehr Munition mitführen.

Zudem erhöht so ein System die Komplexität und erschwert damit den Einsatz des Schützenpanzers als Gesamtsystem für die ohnehin schon schwer geforderte Besatzung. Aus diesem Grund bin ich beispielsweise auch gegen Waffenstationen auf Panzern welche eine MK oder BK mit Koaxialwaffe führen. Die sollen stattdessen ihre eigentliche Bewaffnung einsetzen.

Das heißt jetzt nicht, dass ich deine Idee solche Raketenwerfer auf Bodenfahrzeugen einzusetzen nicht gut fände, im Gegenteil. Das wäre eine hervorragende Sache in vielen Bereichen - aber sie gehören meiner Überzeugung nach nicht auf einen Schützenpanzer. Beispielsweise könnte man so einen Behälter eventuell auf einen Wiesel 2 setzen - dass wäre mal eine immens nützliche Sache ! So ein Wiesel 2 Mehrzweckwerfer wäre dann beispielsweise in einer Luftsturm-Einheit, der schweren Kompanie eines Jäger-Bataillons, bei dem von mir konzipierten Regiment beispielsweise in der Raketen-Kompanie usw eine erhebliche Steigerung der Feuerkraft und Kampfkraft.

Es geht mir also nicht grundlegend um dein Konzept einen solchen Werfer auf Bodenfahrzeuge zu setzen, sondern lediglich darum, dass ein solcher Werfer auf einem Schützenpanzer aus den genannten Gründen wenig Mehrwert im Vergleich zum Aufwand bringt.

Die meisten Ziele die du mit diesem Werfer bekämpfen kannst, könntest du genau so gut mit der MK bekämpfen. Wozu also dieser Werfer und worin begründet sich sein Vorteil im Vergleich zur MK im Verhältnis zum Mehraufwand auf allen Ebenen welchen er erfordert ?

Gegen die Idee, Raketenwerfer für derartige Raketen prioritär auf leichte Einheiten zu verteilen spricht aus meiner Sicht auch nichts. Was die Redundanz angeht, so hat eine (schwere) MK eines Schützenpanzers natürlich einige Vorteile, allerdings ist die Bandbreite der Raketen inzwischen sehr breit geworden, was ihnen unter Umständen einen Vorteil gegenüber anderen Waffen auf Waffenstationen gibt - beim Boxer etwa. Da die von dir oben beschriebenen Raketen offenbar auch als Abwehrraketen fungieren können (sollen), würde der Schützenpanzer dadurch ein (zusätzliches) Hardkill-System bekommen, mit der Option, verstärkt auch gegen Luftfahrzeuge wirken zu können. Zudem

Statt einer Montierung als Teil einer Waffenstation könnte man je nach Fahrzeug allerdings auch überlegen, ob die Raketen nicht z.B. senkrecht an den Seiten des Fahrzeugs angebracht werden sollten. Ein Werfer von je zehn Raketen pro Seite würde den Panzer kaum verbreitern, sollte man meinen.
so bliebe der Platz auf dem Turm für eine größere MK/mehr PALAR/mehr Munition frei, dafür würde man allerdings die Wirkung "normaler" Raketen verlieren (falls die keine scharfen Bögen fliegen können, heißt das).

Zitat:
Einen Wiesel 2 oder einen Fennek oder einen Bv206s mit einem solchen Mehrzweckwerfer zu verlegen ist aber noch viel weniger aufwendig als einen 32 Tonnen Schützenpanzer mit einem solchen Werfer zu verlegen.

Natürlich ist es einfacher, einen Wiesel oder einen Fennek zu verlegen. Man wird auch immer als erstes solche leichten Einheiten losschicken. Sollte es allerdings notwendig sein, schwere Einheiten zu verlegen, so werden es immer nur wenige schwere Einheiten sein, die irgendwo hinkommen. Diese Einheiten sollten dann aus meiner Sicht mit einer möglichst breiten Auswahl an Bewaffnungsoptionen daherkommen. Ob dann ein 200-Kilo-Raketenwerfer noch in irgendeinem Flugzeug mitfliegt oder nicht ist vergleichsweise egal - oder man montiert halt vor Ort den eines Fennek, Wiesel usw. - denn wenn schwere Einheiten angefordert werden, dürfte man in den meisten asymmetrischen Situationen solche schwach gepanzerten Einheiten eigentlich nicht mehr guten Gewissens alleine rumfahren lassen.
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#27
Nelson schrieb:Statt einer Montierung als Teil einer Waffenstation könnte man je nach Fahrzeug allerdings auch überlegen, ob die Raketen nicht z.B. senkrecht an den Seiten des Fahrzeugs angebracht werden sollten.

Ich habe mal vor einiger Zeit in dieselbe Richtung gedacht, aber eher als Modul für den Boxer, welcher dann irgendwo zwischen Kämpfender Truppe und eigentlichr Artillerie aufgestellt wäre und der Front in leichtem Abstand folgen würde.

Wodan schrieb:...
Das Raketenmodul so wie ich es mir vorstelle gibt es leider nicht und wird wohl auch niemals kommen. Meine Idee wäre dass das Modul quasi nur aus „kleinem“ Leitstand mit Mastvisier (ähnlich Fennek) und „Raketenbatterie-SpikeNLOS“ besteht. Kein klassischer (2fach oder 4fach) Werfer sondern alle Raketen (so viele wie halt reinpassen) direkt in Senkrechtstartern. Das ganze so ähnlich wie VLS-Zellen auf Schiffen (um mit der Entwicklung der Raketentechnik schritthalten zu können). So hätte man ein Unterstützungsfahrzeug was als Behelfspanzerabwehrfahrzeug aus der zweiten Reihe fremdaufgeklärt schießen kann (mit Programmierbaren Sprengköpfen auch gut gegen Infanterie (Schwerpunktbildung) aber auch als quasi-leicht-RakArti. Das ganz im Einzelschuss oder als Salven
...
Natürlich wird so ein Fahrzeug bzw. Fahrzeugmodul niemals kommen…

Heute würde ich den Leitstand und das Mastvisier wegfallen lassen, dafür mehr Raketen mitnehmen. Als Begleitfahrzeug einen Fennek o.Ä. der die Feuerleitung übernimmt und ein Radar für die Luftabwehr mitführt. Die Idee von QF mit der kombinierten RakArti/Ari gefällt mir nämlich sehr gut. Muss ja nicht zwangsläufig ein SpikeDerivat sein, keine Ahnung wie diese sich mit passendem Suchkopf in der Luftabwehr schlagen würde. Wenn man aber bedenkt das das IRIS-T sogar Hardkillfähigkeit hat, sollte ein solcher Flugkörper aber durchaus machbar sein.
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#28
Nelson:

Ob diese Raketenwerfer auf leichten oder schweren Einheiten sind, ist für mich gar nicht so relevant. Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Es geht weniger um den Typ (leicht, mittel, schwer) als vielmehr darum, solche Raketenwerfer auf für ihren Einsatz spezialisierte Fahrzeuge zu setzen.

Es geht mir also darum, dass ein Schützenpanzer der neben den vielen anderen Sachen die er auch noch hat solche Raketenwerfer mitführen würde, damit überladen wäre an Systemen. Es genügt ja auch nicht einfach nur der Werfer, sondern man braucht auch noch die entsprechenden elektronischen Einrichtungen, und entsprechende Bedienelemente und dann müssen all diese auch noch durch die beschränkte Besatzung im Wechsel mit anderen Bedienelementen benutzt werden - und dass in einem Gefecht, unter Stress und Todesangst.

Ein überladenes Gesamtsystem stellt unter diesen Umständen mehr eine Behinderung dar als einen Zusatznutzen, und eventuell sogar eine Gefährdung weil es die Besatzungen überfordert.

Dazu kommt noch die Frage der Durchhaltefähigkeit: 20 Raketen im 70mm Bereich hört sich zunächst vielleicht nach einer Menge an, aber ist schneller verschossen als man denkt. Ein spezialisiertes Fahrzeug (wie beispielsweise von Wotan skizziert) hätte hier einen wesentlich größeren Bestand an solchen Raketen und könnte damit dann länger feuern.

Das heißt: Ein Fahrzeug welches als Träger solcher Raketen spezialisiert ist, kann "vor ihm" operierende Schützenpanzer viel besser damit decken als es diese mit den Raketen selbst könnten.

Zitat:Da die von dir oben beschriebenen Raketen offenbar auch als Abwehrraketen fungieren können (sollen), würde der Schützenpanzer dadurch ein (zusätzliches) Hardkill-System bekommen,

Die Funktion ist schon ein wenig anders, echte Hardkillsysteme arbeiten viel näher am Panzer und können auch Schüsse aus kürzerer Distanz abwehren. Ein entsprechender Raketenträger könnte im weiteren auch die Schützenpanzer "von weiter hinten" mit abdecken. Im Endeffekt eine Arbeitsteilung ähnlich wie beim geplanten neuen System Skyshield: Träger von MK und Träger von Raketen wirken zusammen. Hubschrauber, kleinere Drohnen usw holen die Schützenpanzer mit ihren MK herunter, auf die anderen Ziele geht dann der Raketenträger.

Zitat: Diese Einheiten sollten dann aus meiner Sicht mit einer möglichst breiten Auswahl an Bewaffnungsoptionen daherkommen.

Dagegen spricht, dass dies die Systeme zu komplex macht und im Krieg einfachere Ansätze überlegen sind. Und dass es im Vergleich zum Aufwand (Werfer, Steuerung, Elektronik, Zielvorrichtung, Bedienelemente etc) der Nutzen recht gering ist, dass die Maschinenkanone ja einen Gros der Arbeit dieser Raketen erledigen kann. Weniger ist gerade im Krieg oft mehr.

Zitat:Ob dann ein 200-Kilo-Raketenwerfer noch in irgendeinem Flugzeug mitfliegt oder nicht ist vergleichsweise egal - oder man montiert halt vor Ort den eines Fennek, Wiesel usw.

Modularität ist etwas was sich in der Theorie gut anhört, aber in der Praxis nur eine geringe Relevanz hat. Tatsächlich wird die Modularität im Echt-Einsatz so gut wie gar nicht genutzt und das wirft die Frage auf, wofür man sie dann mit teurem Geld bereit stellt. Das ständige Streben nach Modularität ist meiner Meinung nach vor allem auch eine Modeerscheinung welche begrenzten Haushalten und den daraus erfolgenden Zielsetzungen geschuldet ist, weniger aber praktischen Anforderungen.

Zitat:wenn schwere Einheiten angefordert werden, dürfte man in den meisten asymmetrischen Situationen solche schwach gepanzerten Einheiten eigentlich nicht mehr guten Gewissens alleine rumfahren lassen.

Das kommt auf die Aufgabe, die Umstände und die möglichen Positionen an. Allgemein bin ich der Überzeugung, dass die Idee ständig alles möglichst stark zu panzern eine Fehlentwicklung ist. Das zunehmende Primat der Panzerung vor allem anderen resultiert eher aus unserer sozialkulturellen Grundströmung als aus praktischen militärischen Anforderungen - mehr also aus unserem falschen Vorgehen, unseren falschen Taktiken und Herangehensweisen, unserer falschen Doktrin welche die Folge dieser Grundströmung sind.

Und dann kommen dabei Fahrzeuge wie der GTK heraus, die extrem teuer sind, über 30 Tonnen auf Rädern wiegen und gerade mal mit einem Maschinengewehr bewaffnet sind bei 8 Mann Absitzstärke. Hauptsache Panzerung.

Sinnvoller wäre es, die ganze Doktrin und die Taktik umzustellen. Es wäre auch wesentlich kostengünstiger.
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#29
@Quintus,

die Doktrin alles zu panzern um die Verluste zu minimieren ist zwingend notwendig, weil die Verluste sonst auf ein Niveau steigen würden, welches vom Volk nicht mehr akzeptiert werden würde. Gerade in einer Zeit wo Einzelkinder oder maximal zwei Kinder pro Familie vorhanden sind wächst die Angst vor toten Soldaten ins ungeahnte Höhen.
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#30
srg:

Zitat:die Doktrin alles zu panzern um die Verluste zu minimieren ist zwingend notwendig, weil die Verluste sonst auf ein Niveau steigen würden, welches vom Volk nicht mehr akzeptiert werden würde

Der entscheidende Passus ist hier der Begriff Alles.

Und ob man alles Panzern muss ist eine Frage der Vorgehensweise. Wenn man so vorgeht wie wir, dann muss man dies zweifelsohne. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass es richtig ist, sondern dass die Vorgehensweise falsch ist.

Der Zwang alles zu panzern resultiert aus einer falschen Vorgehensweise, einer falschen Taktik und einer falschen Doktrin.

Würde man eine andere Doktrin und Taktik und damit eine andere Kampfweise verwenden, bräuchte man im weiteren eben nicht alles zu panzern.

Zudem ist Panzerung nicht gleich Panzerung. Die Frage ist, wogegen panzert man das Fahrzeug und wie stark soll diese Panzerung sein. Heute legt man ein immenses Primat auf den Schutz gegen Minen/IED. Das steigert das Volumen und die Höhe der Fahrzeuge erheblich und auf zweifache Weise das Gewicht der Panzerung: 1 Mehr Volumen und Höhe heißt mehr Außenfläche - also mehr Panzerung 2 die Panzerung muss schwerer sein weil sie bizarr starken Sprengfallen stand halten soll.

Dies ist eine Fehlentwicklung aus drei Gründen: 1 die Feinde werden einfach stärkere Sprengfallen verwenden, diesen Wettlauf kann die Panzerung nur verlieren 2 in einem konventionellen Krieg sind Sprengfallen nicht die primäre Gefahr 3 die immer schwerer werdende Panzerung zwingt die Panzer auf einen immer kleineren Bereich der Fläche zusammen und erleichtert damit dem Feind die Bekämpfung der Panzer, weil diese sich auf immer mehr Engstellen konzentrieren (müssen).

Darüber hinaus steigen die Kosten pro Fahrzeug immens an und damit sinkt die Zahl der Fahrzeuge ab.

Damit kann der Feind seine begrenzten Mittel auf immer weniger Fahrzeuge auf einer immer kleineren Fläche konzentrieren. Eine absolute Fehlentwicklung, so dass am Ende der Feind die Panzer leichter bekämpfen kann als wenn sie weniger stark gepanzert wären.

Was haben nun all diese Ausführungen mit Raketenartillerie zu tun?!

Eine leichte Raketenartillerie wie hier skizziert würde es ermögilchen, sehr weit "vorne" eine immens hohe Feuerkraft bereit zu stellen welche direkt organisch in den Bataillonen der Kampftruppe geführt wird und damit ohne höhere Ebenen direkt abgerufen werden kann. Somit kann viel mehr Feuerkraft viel schneller und viel effektiver bereit gestellt werden. Feuerkraft aber ist ein Schutz für sich selbst.

Wenn man nun eine andere Kampfweise, eine andere Taktik also andenkt, so kann man den Feind mit dieser Feuerkraft sogar relativ leicht vernichten ohne dass diese eine Möglichkeit hat an die leichter gepanzerten Plattformen überhaupt heran zu kommen.

Wenn diese Raketen sekundär die Kampftruppe auch noch gegen Luftziele schützen können und bedingt CRAM leisten können, erhöht dies den Schutz noch weiter, insbesondere auch in ernsthaften Kriegen in denen Artillerie für Panzer das primäre Problem ist. In jedem größeren Krieg werden Panzer primär durch LNU und Artillerie zerstört werden, und nicht durch Sprengfallen oder RPG-7. Gegen letztgenannte hat man zudem die Hardkillsysteme als sehr weitgehenden Schutz.

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass eine leichte organische Artillerie direkt in die Kampftruppen-Bataillone gehört bzw in die Kampfgruppen, noch unterhalb der Brigade-Ebene. Aufgrund ihrer Dualen Funktion als Artillerie (auch gegen Panzer) wie Luftabwehr eignet sich hier für Raketenartillerie mehr als Rohrartillerie. Zudem kann solche Raketenartillerie schneller eine höhere Feuerkraft ins Gelände bringen, hat dafür aber eine geringere Durchhaltefähigkeit, was aber im Gefecht selbst nicht so von Belang ist da hier die Gefechtsdauer wie die zu erwartenden Verluste dies weniger bedeutsam machen.

Man braucht also ein System der Missile Troops (Archer-Jones) möglichst weit unten - und das geeigneteste System dafür ist Raketenartillerie.

Diese meine These läuft völlig konträr zu dem was heute dafür angedacht ist: nämlich Raketenartillerie möglichst weit oben einzugliedern (frühestens auf Divisions-Ebene, eher noch auf Korps-Ebene). Das verengte die Raketenartillerie auch zunehmend auf Systeme hoher bis sehr hoher Reichweite welche auf taktischer Ebene damit schlecht praktisch genutzt werden können.

Einen gewissen Übergang zu den normalen PALR bieten hier auch PALR hoher Reichweite welche auch NLOS wirken können. Systeme wie die Tamuz 2 und Tamuz 4 sind hier gute Beispiele für ein System dass eher eine Raketenartillerie als eine PALR ist.

Solche Systeme muss man im weiteren nur dazu befähigen, auch Luftziele zu bekämpfen und schon hat man die LART welche ich als Systemansatz andenke: eine Luftabwehr-Artillerie. Solche kann man auch als Rohrartillerie realisieren, aber gerade in den Bataillonen der Kampftruppen macht hier aus dne oben genannten Gründen eben eine leichte Raketenartillerie mehr Sinn.

Und hat man durch eine solche leichte Raketenartillerie sowohl Schutz gegen feindliche Luftangriffe (was die Verluste reduziert !) wie auch bedingt CRAM (was die Verluste reduziert !) dann kann man damit auch die Feinde weitgehend vernichten bevor sie ihre Waffenwirkung richtig zum tragen bringen können (was die Verluste reduziert !). Um aber eine solche leichte Raketenartillerie in signifikantem / wirksamen Umfang einsetzen zu können, braucht man viel davon, auch um damit entsprechende feindliche Gegensysteme sättigen zu können. Und das geht aus logistischen wie auch taktischen Gründen nur auf leichten Plattformen, also nicht so stark gepanzerten Plattformen.

Das hat auch noch folgenden Grund: im modernen Krieg gegenüber einem ernsthaften Gegner schützt noch so viel Panzerung kaum noch. Das einzige was hier gegenüber der feindlichen Feuerkraft schützt ist 1 Tarnung 2 ständige schnelle Bewegung und 3 eine möglichst weite Verteilung aller Einheiten in der Fläche.

Und alle 3 wesentlichen Punkte werden durch die Größe des Fahrzeuges und eine schwere Panzerung erheblich behindert. Insbesondere auch der Punkt 3 ist es, welcher uns praktisch schwer zu schaffen macht, immer schwerere Panzer werden auf einer immer kleineren Fläche zusammen gedrängt und können auch nur dort auftreten mit dem Ergebnis dass es sowohl leichter ist sie aufzuklären wie zu bekämpfen, wie auch ihre Geschwindigkeit immer mehr reduziert wird.

Was nützt also ein überschwerer Radpanzer mit immensen Minenschutz der gerade mal ein MG und 8 Jäger hinten drin hat, wenn jede moderne Artillerie ihn mit Leichtigkeit zerstören kann, er im Gelände eingeschränkt ist und als fahrendes Scheunentor nicht zu tarnen ist ?! Der nützt allenfalls, wenn man auf eine solche ebenso bizarre wie perverse Weise einen Pseudokrieg gegen absurd schwache Feinde führt, wie wir das in Afghanistan getan haben. Ein solches Fahrzeug ist also der reinste Ausfluss der Afghanisierung, und einer falschen, weil untauglichen und für jeden ernsthaften Krieg falschen Doktrin.

Umgekehrt würde ein halbes dutzend solcher Raketenwerfer auf entsprechenden leichten Fahrzeugen (bei gleichen Kosten wie der oben skizzierte Radpanzer) immens viel nützen und würde sogar sekundär in einer Luftverteidigungs- und CRAM Rolle eine Menge Schutz für jedes andere System im Raum bieten. Vor allem würden diese Einheiten immens viel mehr Feuerkraft bieten und damit die Möglichkeit den Feind tatsächlich zu vernichten.

Zitat:weil die Verluste sonst auf ein Niveau steigen würden, welches vom Volk nicht mehr akzeptiert werden würde.

Wir sollten ohnehin grundsätzlich weg von dieser Konzentration aller Dinge auf die eigenen Verluste, hin zu einer Konzentration aller Dinge darauf: dem Feind Verluste zuzufügen. Das oberste Bestreben sollte es gerade eben nicht sein, eigene Verluste krampfhaft unter allen Umständen vermeiden zu wollen - sondern so viele Feinde wie nur irgendwie möglich so schnell wie nur irgendwie möglich zu töten.

Diese Fixierung auf uns selbst, auf unsere Verluste, auf die Panzerung hat ja noch viel weiter reichende Folgen: sie führt zu einer verzagten, schwächlichen und defensiven und passiven Grundeinstellung ! Das färbt auf die ganze Armee ab, immer mehr und mehr. Und führt beispielsweise zu der fatalen Fehlerkultur in der BW (genauer genommen der krankhaften Fehlervermeidungskultur der Checklisten-Offiziere). Selbst die Verteidigungsministerin hat mehrfach schon diese krampfhafte Fehlervermeidungskultur als ein primäres Problem der BW genannt, und ebenso hat sich der Wehrbeauftragte in seinem letzten Bericht dazu detailliert ausgelassen.

Wir müssen weg von diesem Denken: Mehr Panzerung damit wir nicht getötet werden - hin zu einem Denken: mehr Feuerkraft und Beweglichkeit und Tarnung damit mehr Feinde schneller getötet werden können. Im Krieg geht es nicht darum selbst nicht zu sterben, sondern den Feind zu töten.

Und dazu eignet sich eine leichte hochmobile Raketenartillerie nunmal wesentlich besser als ein Maschinengewehr auf einem bizarr überpanzerten Radfahrzeug !

PS: Schwere Einheiten braucht man auch, keine Frage. Aber man braucht sie als Spezialisten, als eine kleine notwendige Ergänzung der anderen Systeme. Kurzum: als schwere Panzer, welche als primäre Einbruchs-Einheit dienen. Aber selbst solche Spezialisten kommen heute nicht voran, wenn sie nicht ausreichend mit Feuerkraft unterstützt werden und dafür braucht man ein System welches direkt der Kampftruppe in den Bataillonen abwärts zur Verfügung steht.

Dafür in den von mir skizzierten Jäger-Regimentern immer die Raketen-Kompanie oder in den Kampfgruppen und Bataillonen abwärts die LART Einheiten etc
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