Putin und seine Gegenspieler
#16
Allgemein:

Hiermit möchte ich alle Beteiligten noch bitten, die Diskussion auf den Titel des Strangs zu verengen und allgemeine Diskussionen über Völkerrecht und die Krim in anderen dafür besser geeigneten Strängen fortzuführen.
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#17
Quintus Fabius schrieb:Sehr wahrscheinlich weiß ich viel mehr als du über die Geschichte un Herkunft Putins, zumindest deuten deine Ausführungen darauf hin. Vor allem anderen verwechselst du die Methoden welche er anwendet mit der Zielsetzung und leitest daher falsche Ziele aus den Handlungen ab.
Ich glaub das kann ich besser einschätzen, da du ja auch Staatsdiener bist. Du bist dir nicht bewusst dass wenn man immer nur dem Staat gedient hat, keine Ahnung hat, woher das Steuergeld eigentlich kommt. Dieses Heil in der Nation suchen ist auch ein Teil deiner Persönlichkeit und deshalb hegst du auch Sympathie für Putin und siehst nicht die Problematik die er mit seinem Verhalten in Russland auslöst.

Übrigens der Talk bei Anne Will zu Putin fand ich sehenswert ...
https://daserste.ndr.de/annewill/Mord-an...l4140.html

Mehrmals angesprochen dieser von Putin befeuerte Nationalismus, der nun dazu führt, dass niemand sich mehr dagegen auflehnen kann und schlussendlich auf offener Strasse sofort zu Ausgrenzung und Bestrafung führt. Meiner Meinung nach wirklich Parallelen zu den Nazis.

Zitat:Was wir hier und heute in Russland als Zielsetzung in Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung haben ist ganz klar eine korporative Wirtschaft mit der Zielsetzung der Bereicherung der Clique um Putin.
Das ist das Gegenteil von Sozialismus !
Die Bereicherung Einzelner war nie die Zielsetzung in jedem sozialistischen System, aber leider traurige Realität. Weil die die an der Macht sind, sich hemmungslos bedienen können und es auch tun.

Zitat:Und das weißt du woher? Du leitest es in Wahrheit nur indirekt ab aufgrund seiner Handlungen und kommst zu dieser Fehleinschätzung primär aufgrund der Illusion welche Putin selbst aufgebaut hat.
Ich mess die Leute immer an den Handlungen / um zu verstehen wieso er so handelt, ist selbstverständlich der Werdegang hilfreich, aber kein Muss.

Zitat:Nur scheinbar. Gerade aufgrund seiner Sozialisation im Geheimdienst sollte dir eigentlich klar werden, dass hier in Wahrheit nichts ein offenes Buch sein kann.
Du meinst er könnte ein Snowden sein. :lol:
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#18
Phantom:

Zitat:Dieses Heil in der Nation suchen ist auch ein Teil deiner Persönlichkeit und deshalb hegst du auch Sympathie für Putin und siehst nicht die Problematik die er mit seinem Verhalten in Russland auslöst.

Und du siehst nicht die Problematik, welche unsere Außenpolitik zur Zeit in Bezug auf Russland auslöst und welche Gefährdung unserer eigenen Sicherheit die Sanktionen darstellen wenn man sie ernsthaft umsetzen wollte. Zum zweiten überschätzt du die realen Machtmöglichkeiten Putins, die im Vergleich zu westlichen Regierungschefs natürlich immens sind, die aber nicht unbegrenzt sind. Es gibt neben Putin zunehmend unabhängige rechte Machtstrukturen welche zugleich der Teil der Regierung sind und zugleich auch gegen diese arbeiten.

Das fällt mir ganz allgemein bei dir auf, dass du die Verquickung von außerstaatlichen Strukturen und staatlichen Strukturen die in Russland ganz immens ist anscheinend nicht kennst oder nicht richtig einschätzt (Tiefer Staat). Nicht nur die Mafia und der Staat gehen fließend ineinander über, sind sowohl als auch, auch die rechte Opposition und der Staat gehen fließend ineinander über, sind sowohl als auch.

Der rechte Flügel den triangolum meint, treibt zunehmend Putin vor sich her, und zugleich seine Stütze wie er umgekehrt auch eine Gefährdung für ihn darstellt. Viele führende Vertreter des rechten Flügels in Russland sind zugleich Teil der Regierung, des Tiefen Staates wie der Opposition.

Und gerade diese Konzeption beherbergt eine erhebliche Gefahr eines Sturzes des Systems Putin von rechts, während von "links" - also von der Mitte (Demokratiebewegung etc) keinerlei Gefahr für Putin ausgeht. Wenn Putin stürzt, dann wird er von rechts gestürzt werden und diejenigen welche dann an die Macht kommen in Russland sind eine wirkliche Gefahr!

Zitat:Mehrmals angesprochen dieser von Putin befeuerte Nationalismus, der nun dazu führt, dass niemand sich mehr dagegen auflehnen kann und schlussendlich auf offener Strasse sofort zu Ausgrenzung und Bestrafung führt.

Das ist auch eine Henne - Ei Frage. Der Nationalismus wird nicht nur von Putin angeheizt, auch wenn dies statt findet. Es verhält sich aber genau so gut umgekehrt: Putin muss, um an der Macht bleiben zu können, die immer nationalistischer werdende sozialkulturelle Grundströmung bedienen, muss also so sprechen wie es das Volk will, wie es die Mehrheit der Russen erwartet.

Die Propaganda der Regierung würde in keinster Weise wirken, wenn sie nicht nationalistisch wäre. Die Lügen der Regierung würden dann vom Volk abgelehnt werden. Putin heizt also nicht den Nationalismus an, der muss eine zutiefst verwurzelte nationalistische Grundströmung der russischen Kultur an sich bedienen.

Und gerade an diesem Punkt sind wir wieder da wo wir so oft schon waren: du überschätzt die realen Möglichkeiten der Einflussnahme Einzelner Politiker auf die Kultur und unterschätzt wie sehr die Kultur diese Politiker treibt. Und ganz allgemein unterschätzt du heillos die Rolle und Wichtigkeit der Kultur an sich. Es ist nicht so, dass die Russen nur wegen der Propaganda Putins rechts geworden wären, sondern es verhält sich so, dass die russische Kultur seit Jahren immer mehr nach rechts abdriftet und Putin hier nachziehen muss, da er sonst nicht mehr herrschen könnte.

Henne und Ei. Zuerst ist die kulturelle Grundströmung, dann erst die Politik.

Zitat:Ich mess die Leute immer an den Handlungen

Die Handlungen Putins sind pragmatisch und logisch. Von Grund auf rational.

Irrational sind die Handlungen westlicher Regierungen in diesem Kontext. Wir führen eine Wertediskussion während Putin eine rein pragmatische Diskussion führen möchte.

Zitat:Meiner Meinung nach wirklich Parallelen zu den Nazis.

Wenn das System Putin von rechts gestürzt wird, dann werden in Russland wirkliche Nazis an der Macht sein. Dann wirst du dich mal umsehen wie schnell ab da alles in eine katastrophale Richtung abstürzt und nicht mehr eingefangen werden kann.
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#19
Quintus Fabius schrieb:Und du siehst nicht die Problematik, welche unsere Außenpolitik zur Zeit in Bezug auf Russland auslöst und welche Gefährdung unserer eigenen Sicherheit die Sanktionen darstellen wenn man sie ernsthaft umsetzen wollte.
Ich seh keinerlei schlüssige Logik, wieso wir einem Staat zuarbeiten sollten, der die Grenzen zu seinen Nachbarstaaten nicht respektiert.

Zitat:Nicht nur die Mafia und der Staat gehen fließend ineinander über, sind sowohl als auch, auch die rechte Opposition und der Staat gehen fließend ineinander über, sind sowohl als auch.
Spielt doch keine Rolle, es gilt das Resultat zu messen, was aus dem ganzen Konglomerat aus Russland entsteht. Du kannst doch nicht tausend Ausreden erfinden, wieso sich ein Staatsmann so verhält wie er sich verhält.

Zitat:Der rechte Flügel den triangolum meint, treibt zunehmend Putin vor sich her, und zugleich seine Stütze wie er umgekehrt auch eine Gefährdung für ihn darstellt.
Oh je und Putin ist das arme Männchen ohne Macht in Mütterchen Russland. Mir kommen gleich die Tränen.

Zitat:Und gerade diese Konzeption beherbergt eine erhebliche Gefahr eines Sturzes des Systems Putin von rechts, ...
Da besteht überhaupt keine Gefahr, die Putin-Propaganda bedient die niederen Instinkte des Pöbels ... 1:1 Kopie von Nazi-Deutschland. Putin ist die Gefahr, nicht die dummen Schwachköpf die noch weiter am rechten Rand stehen. Die sind so weit rechts, dass sich diese Leute schnell als derart destruktiv und völlig unfähig entlarven würden.

Zitat:Das ist auch eine Henne - Ei Frage. Der Nationalismus wird nicht nur von Putin angeheizt, auch wenn dies statt findet.
Gleich wie bei Hitler. Dieser verdammte Nationalismus ist die Wurzel allen Übels.

Zitat:Es verhält sich aber genau so gut umgekehrt: Putin muss, um an der Macht bleiben zu können, die immer nationalistischer werdende sozialkulturelle Grundströmung bedienen, muss also so sprechen wie es das Volk will, wie es die Mehrheit der Russen erwartet.
Hör doch mit dem Unsinn auf, er hat die Massen so bedient, er erntet das was er gesät hat und er suhlt sich auch noch drin. Genau gleich wie der Hitler, der genoss auch die Zustimmung im Volk und er hat dem Pöbel immer wieder "Nahrung" gegeben. So ist das auch bei Putin, und die Feinde sind auch da immer die Bösen von aussen, wie es typisch für die nationalistischen geprägten Staaten sind.

Zitat:Und gerade an diesem Punkt sind wir wieder da wo wir so oft schon waren: du überschätzt die realen Möglichkeiten der Einflussnahme Einzelner Politiker auf die Kultur und unterschätzt wie sehr die Kultur diese Politiker treibt.
Dann war Hitler nur ein vom Volk Getriebener? Das hässliche Deutsche Volk das keinen anderen Führer verdient hat ... wäre dann die daraus resultierende Logik.

Zitat:Die Handlungen Putins sind pragmatisch und logisch. Von Grund auf rational.
Hitler war auch rational, er wusste genau wie man den Pöbel anfuttert. Und der dämliche Pöbel hat ihm aus der Hand gefressen, als man ihm das angeknackste Selbstwertgefühl durch den übersteigerten Patriotismus, wieder eingeimpft hatte.

Zitat:Irrational sind die Handlungen westlicher Regierungen in diesem Kontext. Wir führen eine Wertediskussion während Putin eine rein pragmatische Diskussion führen möchte.
In meinen Augen verkennst du deine eigene Geschichte genauso wie die jetzt in Russland. Die Triebfeder für die Verlagerung eigener Probleme ins Ausland und gegen Minderheiten, ist immer ein übersteigerter Patriotismus. Das Hirn wird abgestellt und alles Übel kann dann zwingend nur noch von aussen kommen. Du kannst das in Israel sehen, du hast es bei den USA unter Bush sehen können, Hitler und Deutschland und neuestes Beispiel von grosser Tragweite ist jetzt Russland und Putin. Beim IS ist es übrigens auch gleich, solang auf die Bösen fremden zeigen kannst, funktioniert alles wunderbar.

Zitat:Wenn das System Putin von rechts gestürzt wird, dann werden in Russland wirkliche Nazis an der Macht sein. Dann wirst du dich mal umsehen wie schnell ab da alles in eine katastrophale Richtung abstürzt und nicht mehr eingefangen werden kann.
Nochmals, die ultrarechten Trottel sind nicht mehrheitsfähig. Die haben auch nicht die nötige Rhetorik und Intelligenz um die Masse zu verführen. Das sind Schläger mit denen man kein Volk steuern kann.
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#20
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 36139.html
Zitat:Sie beschreibt, wie die Trolle die vielen Accounts in den sozialen Netzwerken unter unterschiedlichen Pseudonymen bespielen. Die Mitarbeiter aus ihrer Abteilung sollten pro Zwölf-Stunden-Schicht 160 Blogeinträge produzieren. In anderen Abteilungen fluteten die bezahlten Trolle das Netz mit manipulierten Bildern und Pro-Putin-Kommentaren unter Texten auf russischen und westlichen Nachrichtenseiten.

In einigen Abteilungen, sagt sie, erhielten die Mitarbeiter täglich eine Liste von Gesprächsthemen und Gefühlen, die sie online provozieren sollten. "Mir scheint, dass sie nicht wissen, was sie tun", sagt Savchuk. "Sie wiederholen einfach nur, was ihnen gesagt wird."

Die meisten Trolle seien jung, sagt sie. Angezogen von verhältnismäßig hohen Gehältern von umgerechnet 700 bis 900 Euro im Monat.
Wahrscheinlich haben es eh schon alle gelesen, aber es ist schon lustig/auch beängstigend anzusehen, mit welcher Akribie die Regierung Putin an die Arbeit geht. Es passt mittlerweile alles zusammen, Nationalismus bis zum Anschlag, Personenkult um den "Führer", Propaganda bis in die hintersten Winkel der Medienlandschaft, Waffenparaden, vermehrte Scharmützel/Provokationen an den Grenzen ...
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#21
verengt auf den Titel des Strangs:
http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.2499646
Zitat:29. Mai 2015, 18:56 Uhr

Kreml-Kritiker mit Vergiftungssymptomen in Klinik eingeliefert


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