Putin und seine Gegenspieler
#1
Zitat:Putins Vorgehen im Konflikt mit dem Nachbarland sei auch für die schwere Wirtschaftskrise in Russland verantwortlich. «Die Sanktionen, dann die Kapitalflucht: all das wegen Putins unsinniger Aggression gegen die Ukraine.» In dem Interview wiederholte Nemzow auch den Vorwurf, Moskau unterstütze die prorussischen Separatisten in der Ostukraine mit eigenen Truppen, was der Kreml stets zurückgewiesen hat.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/24913814

Im Zusammenhang mit der Ermordung von Oppositionellen Nemzow, kommen hier noch seine letzte Aktivitäten / Äusserungen ans Licht.

Zitat:Zugleich zeigte er sich wenig optimistisch, dass er Gehör finden würde: «Die Opposition hat zur Zeit nicht viel Einfluss auf die Russen.» Auch dagegen hatte er indes ein Rezept parat. Ihren Wortführern müsse jede Woche in einem der Hauptfernsehsender eine Stunde Zeit eingeräumt werden. «Denn wenn man die Macht in den Händen eines einzigen Menschen konzentriert, dann kann das nur zur Katastrophe führen – zu einer totalen Katastrophe.»
Um Medienpräsenz wird natürlich auch bei uns immer gestritten. Wer die Medien kontrolliert, kontrolliert den Pöbel ... aus meiner Sicht hat sich in Russland nichts geändert.
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#2
Die wahre Opposition in Russland befindet sich rechts von Putin und ist keineswegs pro-westlich, pro-demokratie oder pro-Völkerverständigung, im Gegenteil! Denen ist Putin viel zu Pro-Westlich, viel zu nachgiebig und viel zu wenig aggressiv im Umgang mit dem Ausland.

Das System Putin wird daher in keinster Weise durch die paar wenigen Großstädter in Frage gestellt welche sich irgendwelchen westlichen Ideen verpflichtet fühlen, sondern von einer sehr massiven, sehr weit verbreiteten Strömung des Faschismus in der russischen Gesellschaft (in Russland würde geschichtsbedingt dieses Wort natürlich nie verwendet werden).

Ich würde sogar sagen, dass eine Mehrheit der Russen heute politisch deutlich rechts von Putin steht und durch die Wirtschaftskrise wird sich diese Entwicklung noch massiv beschleunigen. Gerade deshalb sind die Sanktionen so besonders hirnrissig, weil sie auf Dauer zwangsläufig in Russland wesentlich aggressivere und irrationalere Elemente an die Macht bringen werden.

Die wenigsten im Westen verstehen überhaupt, dass Putin primär von Rechts unter Druck steht und dass die wenigen Demonstrationen für Pro-Westliche Vorstellungen von Politik nur eine absolute Minderheit wiederspiegeln.

Die wahre Opposition, die wirklich gegen Putin eine Chance hätte und sein System wegfegen könnte ist Ultra-Nationalistisch, will den Krieg gegen den Westen (weil sie uns als schwach auffasst und sich deshalb ernsthaft Chancen ausrechnet) und ist rein politisch als astrein faschistisch einzustufen auch wenn sie selbst speziell diesen Begriff natürlich weit von sich weist.

Zur Zeit gewinnt aufgrund der Krise in der Ukraine und der Wirtschaftskrise in Russland beispielsweise die Neo-Eurasische Bewegung in Russland massiv an Boden. Eine Ideologie welche in Deutschland so gut wie unbekannt ist. Diese trennt zwischen Atlantischen (England, USA, Frankreich usw) und Eurasischen (Russland, Polen, Deutschland, usw) Kulturen, welche zwangsweise im Konflikt miteinander sein müssen und sieht es als eine Perversion dass heute ein Teil der Eurasier auf der Seite der Atlantiker steht. Das hat tatsächlich die gedankliche Folge, dass man als Fernziel die Befreiung aller Eurasier vom dekadenten verkommenen Joch der Atlantiker anstrebt - einfach ausgedrückt eine Eroberung Ost- und Mitteleuropas (wie auch Zentralasiens und ad extremum Alaskas sowie der Mongolei/Mandschurei etc)

Solche Gedankengänge sind in Russland in den Eliten weit verbreitet und werden hier im Westen völlig ignoriert, sind teilweise sogar völlig unbekannt.

Ein Sturz Putins von Rechts ist daher sogar recht wahrscheinlich, während jede "Opposition" die "links" von ihm steht völlig bedeutungslos ist. Jeder Versuch des Westens das System Putin zu destabiliseren wird daher katastrophale Folgen haben, jeder Versuch dort Demokratie und eine Dominanz des Westens bzw westlicher Werte zu implementieren in sein völliges Gegenteil umschlagen.

Dafür ist die Gesellschaft insgesamt schon viel zu weit nach rechts gerückt.
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#3
Der stärkere Flügel im Kreml war bis vor der Ukraine Krise und noch bis ca. August 2014 der Flügel im Medwedew. Die pro westlichen Oligarchen und westlich orientierten Staatsbeamten. Das hat sich jedoch nach MH17 schnell geändert als offensichtlich wurde das es dem Westen nicht nur um Putin ginge sondern um Russland an sich. Da wurde zudem der Flügel um Putin und der Flügel um alte KGBler stärker. Zumal die friedliche Abspaltung der Krim und mit ein Referendum die Wiedereingliederung in Russland Putin massiv gestärkt hatte.

Die Sanktionen haben zudem bewirkt das die Oligarchen mit gefangen sind. Russen lassen sich nicht gerne erpressen. Und genau das passierte aber. Nach MH17 wurden die Redaktionen gesäubert. Siehe Sputnik. Früher gab es bei RIA noch einen pro West Fraktionen welche gerne die selben Textbausteine an gehangen hat an Iran und Korea wie SPON und ARD. Heute ist bei Sputnik davon nichts mehr zu sehen. Mehr noch, die kritische Presse, die gibt es sehr wohl, schreibt nun nicht eher kritisch weil Putin zu hart ist sondern zu soft.

Zum Beispiel... Putin hat Neurussland verraten. Eine böse Taktik, wenn sie den Aufginge, andere an Putins stelle kommen. Genau das will ja die USA &Co. Es spielt keine Rolle wer dort an der Macht ist nur bitte nicht Putin. Der ist nicht nur zu klug nicht in die Ukraine direkt einzumarschieren sondern wendet auch Mittel des Westen gekonnt an. Und zwar so gut das er selbst dadurch im Recht ist und sein Land auch.

Medwedew dagegen hatte im Fall Libyen 2010 seine Chance und er versagte als er kein Veto einlegte. Das nahmen nicht nur Militärs ihm sehr übel. Putin war damals außer sich. Er wusste was kommt. Als Anfang 2011 dann Syrien an der Reihe war erkannten auch die letzten Russen wer das eigentliche Ziel war. Und einige oder viele hätten es ja seit 1995 wissen können. Die Politik in den USA wird immer von den selben Leuten gemacht und schon 1989 gab es ein Memorandum was genau diese Pläne vor sah.

Opposition in Russland bedeutet immer zwei Dinge. Die Gefahr durch NGOs aus dem Ausland unterwandert und gelenkt zu werden. Was bei uns hierzulande gerne der VS und andere Dienste tun wird in Russland oder auch der Ukraine durch NGOs durchgeführt. Natürlich mischt auch der Inlandsgeheimdienst mit. Ist in den USA ja noch viel schlimmer. Da sind sogar Umweltschützer völlig unterwandert und werden kriminalisiert.

Die zweite Sache ist, dass sie auch gerne "geopfert" werden um Putin es Anzuhängen. Der Anschlag heute macht aus Sicht Putins wenig bis keinen Sinn. Dessen Popularität ist unangefochten oben. Der heute getötete hatte eher sehr wenig Zuspruch. Außerhalb Moskaus kennt den praktisch keiner und in Moskau hatte er auch wenig Unterstützer. Für Putin dagegen ist jedoch solch eine Gegenstimme viel wichtiger. Er kann auf diese verweisen bei Kritik. Jetzt kann er es weniger und dazu kann man sagen, wieder einer den Putin auf dem Gewissen hat.

Es macht weder Sinn so Öffentlichkeitswirksam jemanden mitten in Moskau umzulegen noch macht es Politisch Sinn. Jedenfalls nicht für Putin. Siehe den Bürgermeister von Moskau damals. Das geht auch ganz anders. Sinn macht es nur wenn es vom Ausland kommt. Dann und nur dann macht das heute Sinn.
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#4
Quintus Fabius schrieb:Die wahre Opposition in Russland befindet sich rechts von Putin und ist keineswegs pro-westlich, pro-demokratie oder pro-Völkerverständigung, im Gegenteil! Denen ist Putin viel zu Pro-Westlich, viel zu nachgiebig und viel zu wenig aggressiv im Umgang mit dem Ausland.
Extreme Rechtspopulisten/Ultranationalisten gibt es in jedem Land. Entscheidend ist doch immer, wohin die Mitte driftet. Und da seh ich aufgrund der Presse und der Führung schon ein gröberes Problem, dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt, wirtschaftlich aber eher wieder in Richtung Sozialismus / links. Die grossen Betriebe stehen doch alle unter massivem Staatseinfluss.

Zitat:Das System Putin wird daher in keinster Weise durch die paar wenigen Großstädter in Frage gestellt welche sich irgendwelchen westlichen Ideen verpflichtet fühlen, sondern von einer sehr massiven, sehr weit verbreiteten Strömung des Faschismus in der russischen Gesellschaft (in Russland würde geschichtsbedingt dieses Wort natürlich nie verwendet werden).
Das deckt sich doch mit Putin ... wo ist der Widerspruch.

Ich seh eindeutig eine Analogie auch zu Bush, damals gab es auch einen massiven Rechtsrutsch in den USA, das Volk wurde immer radikaler in der Gesinnung und immer isolationistischer geprägt (lösen alle "Probleme" selber). Bis in den USA die Leute auch die Schnauze voll von den Kriegen und der katastrophalen Regierung hatten und den Typen in die Wüste schickten. In den USA ist das natürlich möglich, diese Selbstreinigung wo man die unfähige Eliten kicken kann. In Russland fürchte ich, wird die Rückkehr zur Vernunft noch ewig lang dauern.

Zitat:Ich würde sogar sagen, dass eine Mehrheit der Russen heute politisch deutlich rechts von Putin steht und durch die Wirtschaftskrise wird sich diese Entwicklung noch massiv beschleunigen.
Glaub ich nicht, die steht genau dort wo die Propaganda /Putin selber steht.

Zitat:Gerade deshalb sind die Sanktionen so besonders hirnrissig, weil sie auf Dauer zwangsläufig in Russland wesentlich aggressivere und irrationalere Elemente an die Macht bringen werden.
Das ist doch Blödsinn, dann hättest du auch jeden Quatsch von Bush mitgemacht, nur damit sich die US-Bevölkerung nicht noch mehr radikalisiert. Nein, du musst der Idiotie entgegen treten, auch wenn der Weg am Anfang steinig ist.

Zitat:Die wenigsten im Westen verstehen überhaupt, dass Putin primär von Rechts unter Druck steht und dass die wenigen Demonstrationen für Pro-Westliche Vorstellungen von Politik nur eine absolute Minderheit wiederspiegeln.
Letzterem kann ich zustimmen, das ist auch mein Eindruck. Aber dass Putin links von der Mitte steht, als ehemaliger Geheimdienstler, sorry das ist einfach nur lachhaft.

Zitat:Die wahre Opposition, die wirklich gegen Putin eine Chance hätte und sein System wegfegen könnte ist Ultra-Nationalistisch, will den Krieg gegen den Westen (weil sie uns als schwach auffasst und sich deshalb ernsthaft Chancen ausrechnet) und ist rein politisch als astrein faschistisch einzustufen ...
Wo ist der Unterschied zu Putin? Er ist vielleicht nicht so doof wie diese Typen und die Möglichkeiten richtig einschätzen, aber in der Gesinnung seh ich da keinen Unterschied.

Zitat:Das hat tatsächlich die gedankliche Folge, dass man als Fernziel die Befreiung aller Eurasier vom dekadenten verkommenen Joch der Atlantiker anstrebt - einfach ausgedrückt eine Eroberung Ost- und Mitteleuropas (wie auch Zentralasiens und ad extremum Alaskas sowie der Mongolei/Mandschurei etc)
Oh je, viel schlimmer kann man sich ja nicht selbst betrügen. All die Staaten die sich freiwillig in Richtung Westen bewegen, werden also ferngesteuert. :mrgreen:

Zitat:Solche Gedankengänge sind in Russland in den Eliten weit verbreitet und werden hier im Westen völlig ignoriert, sind teilweise sogar völlig unbekannt.
Tja, wie soll man mit diesen kruden Gedankengängen umgehen. Kommentieren muss man das ja nicht, wir können uns nur dafür einsetzen, dass sich die Staaten frei entscheiden dürfen.

Zitat:Ein Sturz Putins von Rechts ist daher sogar recht wahrscheinlich, während jede "Opposition" die "links" von ihm steht völlig bedeutungslos ist.
Und dass Rechte einen Rechten stürzen, ist eben auch sinnlos.

Zitat:Jeder Versuch des Westens das System Putin zu destabiliseren wird daher katastrophale Folgen haben, jeder Versuch dort Demokratie und eine Dominanz des Westens bzw westlicher Werte zu implementieren in sein völliges Gegenteil umschlagen.
Für viele Probleme gibt es keine guten Lösungen, nur eine weniger Schlechte. Dass man sich dem Naziregime entgegengestellt hatte, bedeutete auch für viele Millionen Elend und Tod. Für viele hat sich das nicht gelohnt, für die Mehrheit aber schon.

Zitat:Dafür ist die Gesellschaft insgesamt schon viel zu weit nach rechts gerückt.
Was willst du, zuschauen, dass er sich ein Gebiet nach dem anderen einverleibt?
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#5
Phantom:

Zitat:Extreme Rechtspopulisten/Ultranationalisten gibt es in jedem Land.

Zweifelsohne, aber in Russland gibt es hier und heute wesentlich mehr davon als in jedem anderen vergleichbaren Land. Entsprechendes Gedankengut ist nicht der Rand der Gesellschaft, sondern ist gerade eben in der Mitte der Gesellschaft längst vorherrschend.

Zitat:Und da seh ich aufgrund der Presse und der Führung schon ein gröberes Problem, dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt

Es ist eben nicht die Presse welche hier im Auftrag der Regierung das Volk vor sich hertreibt - sondern ebenso das Volk dessen Einstellung zwingend eine bestimmte Politik der Regierung zur Folge hat.

Die sozialkulturelle Strömung des Volkes zwingt in Wahrheit Putin zu einer bestimmten Politik!

Rechte Äußerungen der Regierung Putin wie der Staatspresse haben also nicht nur das Ziel die Gesellschaft zu manipulieren, sondern sie müssen auch bestimmten gesellschaftlichen und sozialkulturellen Vorgaben genügen, sie müssen also rechts sein da sie sonst wirkungslos wären.

Das ist im Endeffekt eine Henne / Ei Frage und die Regierung ist hier genau so getriebener wie treibender.

Zitat:dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt, wirtschaftlich aber eher wieder in Richtung Sozialismus / links. Die grossen Betriebe stehen doch alle unter massivem Staatseinfluss.

Wirtschaftlich sind rechte und linke Ideologien oft sehr ähnlich. Die Wirtschaft rückt aber in Russland keineswegs nach links, sondern ebenfalls stark nach rechts in Form eines autoritären korporativen Wirtschaftsmodells was eines der wesentlichen Kennzeichen faschistischer und parafaschistischer Gesellschaften ist.

Zitat:Das deckt sich doch mit Putin ... wo ist der Widerspruch.

Der Widerspruch, der wesentliche Unterschied ist, dass Putin rein pragmatisch agiert und selbst gerade eben keineswegs rechts denkt oder agiert. Selbst wo sein Handeln unter dem Druck der Ereignisse rechte Politik zur Folge hat, geht diese zudem den Nationalisten in Russland nicht im Ansatz weit genug.

Praktisches Beispiel: Putin unterstützt heimlich aufgrund des innenpolitischen Drucks die Rebellen in der Ostukraine. Der Westen propagiert dass dies eine rechtsextreme Politik Putins sei und dass dieser damit eine Aggression gegen die Ukraine begehe.

In Wahrheit aber wird sein Handeln in Russland in weiten Kreisen in der Mitte der Gesellschaft als zu vorsichtig, zu weich und als Verrat an Russland verstanden. Diese Kreise würden einen offenen Angriffskrieg gegen die Ukraine als ganzes vorziehen. Entsprechend oft liest man jetzt in Russland vom Verrat Putins an Neurussland.

Das ist der Unterschied.

Zitat:die steht genau dort wo die Propaganda /Putin selber steht.

Und gerade das ist nicht der Fall. Das russische Volk ist eben keine beliebige Masse welche Putin in der Einstellung wie er will hin und her bewegen kann. Im Westen werden die Macht und die realen Möglichkeiten Putins überschätzt. In manchen Bereichen ist er nur der Primus Inter Pares seiner Clique, in anderen ein Getriebener der russischen Rechte.

Zitat:Das ist doch Blödsinn, dann hättest du auch jeden Quatsch von Bush mitgemacht, nur damit sich die US-Bevölkerung nicht noch mehr radikalisiert. Nein, du musst der Idiotie entgegen treten, auch wenn der Weg am Anfang steinig ist.

Die Verhältnisse in Russland oder in den USA sind völlig verschieden. So verschieden wie es nur sein kann. Du verstehst glaube ich nicht mal im Ansatz was sich da gerade in Russland entwickelt.

Zitat:Aber dass Putin links von der Mitte steht, als ehemaliger Geheimdienstler, sorry das ist einfach nur lachhaft.

Putin steht genau genommen in der Mitte und gerade deshalb "links" von einem zu großen Anteil der Bevölkerung die deutlich rechts von ihm steht. Das ist gerade der Punkt den ich dir verständlich machen will:

Die wirkliche Opposition, diejenigen welche Putin wirklich gefährlich werden könnten sind alle rechts von ihm. Denk mal darüber nach was das für Folgen hätte.

Zitat:Wo ist der Unterschied zu Putin? Er ist vielleicht nicht so doof wie diese Typen und die Möglichkeiten richtig einschätzen, aber in der Gesinnung seh ich da keinen Unterschied.

Die Wahrheit ist, dass Putin ein absolut logisch agierender, absolut pragmatischer Machtmensch ist dem es nur um persönliche Macht und persönlichen Reichtum geht. Ihm und seiner Clique also möglichst viel Geld zuzuschanzen. Seine Außenpolitik und seine öffentlichen Äußerungen dienen nur dazu, von dieser Gesinnung abzulenken.

Im Unterschied dazu sind die Teile der Opposition welche ich meine irrational, folgen Ideellen Werten und haben tatsächlich die Zielsetzung ein Großreich mit Gewalt zu errichten.

Zitat:[Und dass Rechte einen Rechten stürzen, ist eben auch sinnlos

Rechts ist nicht gleich Rechts. Zwischen einem paternalistischem Autokraten, einem faschistischen Führerstaat, einem Nationalsozialistischen Staat oder noch extremer einem Nationalbolschewistischen Staatswesen gibt es erhebliche und relevante Unterschiede.

Die Rechten welche Putin stürzen wollen stehen wesentlich weiter rechts als dieser und daher ist ein solcher Sturz aus deren Sicht keineswegs sinnlos sondern dient deren Zielsetzung mit der aus ihrer Sicht zu weichen und zu nachgiebigen Politik Putins gegenüber dem Westen ein Ende zu setzen.

Zitat: In Russland fürchte ich, wird die Rückkehr zur Vernunft noch ewig lang dauern.

In Russland fürchte ich, wird es eine immer massiver werdende Abkehr von der Vernunft geben.

Zitat:Dass man sich dem Naziregime entgegengestellt hatte, bedeutete auch für viele Millionen Elend und Tod. Für viele hat sich das nicht gelohnt, für die Mehrheit aber schon.

Putins Regierung verhindert gerade eben die Entstehung eines echten Nazi Regimes in Russland. Putin selbst ist weder ein Nazi noch ist seine Regierung dergleichen. Echte Nazis aber werden in Russland an die Macht kommen, wenn Putin stürzt.

Zitat:Was willst du, zuschauen, dass er sich ein Gebiet nach dem anderen einverleibt?

Das man gegen seine Außenpolitik etwas entgegen hält ist sogar nützlich, weil es seine Regierung stabilisiert. Man muss nur genau aufpassen wie weit man damit geht und was man dabei tut. Sanktionen sind unnütz und gefährlich.

Sanktionen sind hier völlig untauglich und gefährden unsere Sicherheit auf die beschriebene indirekte Weise. Zudem haben sie keinerlei Wirkung in Bezug auf deine Zielsetzung und verhindern in keinster Weise dass man sich hier Gebiete einverleibt.

Da Sanktionen also zur Verhinderung von Gebietsannektionen völlig untauglich sind, darüber hinaus aber extrem gefährlich, sollten wir uns vor allem auf andere Methoden konzentrieren welche dann darüber hinaus stabilisierend wirken während man sich hinter den Kulissen einigt und alles entsprechend aufteilt.
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#6
Quintus Fabius schrieb:Es ist eben nicht die Presse welche hier im Auftrag der Regierung das Volk vor sich hertreibt - sondern ebenso das Volk dessen Einstellung zwingend eine bestimmte Politik der Regierung zur Folge hat.
Das stimmt doch nicht, dieser ganze übersteigerte Nationalkram ist Programm der Putin-Regierung. Und dass der Pöbel auf die immer gleiche Masche reinfällt, ist leider in jedem Land genau gleich. Mit dem Nationalstolz hat kann man (fast) jedes Gehirn abstellen. Mir ist zwar schleierhaft, wieso die Leute derart drauf abfahren, aber es ist leider eine Tatsache.

Zitat:Rechte Äußerungen der Regierung Putin wie der Staatspresse haben also nicht nur das Ziel die Gesellschaft zu manipulieren, sondern sie müssen auch bestimmten gesellschaftlichen und sozialkulturellen Vorgaben genügen, sie müssen also rechts sein da sie sonst wirkungslos wären.
Sie sind rechts, alles was sonst noch über den Äther von Putin kommt, ist weichgewaschener Opportunismus um sich auf internationalem Parkett einzuschleimen.

Zitat:Das ist im Endeffekt eine Henne / Ei Frage und die Regierung ist hier genau so getriebener wie treibender.
Stimmt, im Moment befeuern die sich gegenseitig.

Zitat:Wirtschaftlich sind rechte und linke Ideologien oft sehr ähnlich. Die Wirtschaft rückt aber in Russland keineswegs nach links, sondern ebenfalls stark nach rechts in Form eines autoritären korporativen Wirtschaftsmodells was eines der wesentlichen Kennzeichen faschistischer und parafaschistischer Gesellschaften ist.
Muss ich jetzt jedes Fremdwort nachschlagen . :mrgreen: Rechte Wirtschaft lässt den Wettbewerb zu und öffnet sich gegen aussen. Das was der Putin macht, ist das Gegenteil. Er verschliesst sich mit seiner Machtpolitik, ihm ist das viel wichtiger als die Wirtschaft, die nur laufen kann, wenn von aussen investiert und der Handel gefördert wird. Putin ist doch das Gegenteil von dem, er ist der wirtschaftliche Supergau für sein Land.

Zitat:Der Widerspruch, der wesentliche Unterschied ist, dass Putin rein pragmatisch agiert und selbst gerade eben keineswegs rechts denkt oder agiert.
Er denkt nur machtpolitisch, das ist doch das Problem. Von Wirtschaft versteht er gar nichts, er würde lieber unter-, als Zugeständnisse bei der Ukraine eingehen. Er ist beseelt von der Vorstellung, dass er als grosser Zar Russland wieder die vergangene Machtposition zurückgibt. Und so gestaltet sich seine Politik, die ist doch nicht pragmatisch, die ist geprägt von Eitelkeiten und purem Nationalismus.

Zitat:In Wahrheit aber wird sein Handeln in Russland in weiten Kreisen in der Mitte der Gesellschaft als zu vorsichtig, zu weich und als Verrat an Russland verstanden.
Klar, die Propaganda von Putin belügt ja das russische Volk nach Strich und Faden. Nach Putin ist man ja in keinerlei Konflikte in die ehemaligen Satellitenstaaten involviert. Waffen werden auch nie geliefert. Das sind ja alles westliche Lügen, so informiert Putin seine Landsleute.

Zitat:Die Verhältnisse in Russland oder in den USA sind völlig verschieden. So verschieden wie es nur sein kann. Du verstehst glaube ich nicht mal im Ansatz was sich da gerade in Russland entwickelt.
Der Schwachsinn entsteht in beiden Fällen aus übersteigertem Patriotismus. Wie Deutschland im zweiten Weltkrieg auch. Das ganze Elend entsteht aus diesem unreflektierten Mist.

zum.Rest vielleicht später, aber auf das Wichtigste hab ich glaub geantwortet.
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#7
Phantom:

Zitat:Das stimmt doch nicht, dieser ganze übersteigerte Nationalkram ist Programm der Putin-Regierung.

Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung. Demgegenüber hat die Opposition die ich meine tatsächlich diese Gesinnung und diese Ziele bzw. noch extremere Ziele im Vergleich.

Zitat:Mir ist zwar schleierhaft, wieso die Leute derart drauf abfahren, aber es ist leider eine Tatsache.

Weil die eigene Identität zu wesentlichen Teilen darauf aufgebaut ist und viele Menschen auf der Welt sich mehr durch eine solche kollektive Identität verstehen als durch ihre individuelle Identität. Deshalb ist dann jeder Angriff auf die Nation zugleich ein Angriff auf die eigene Identität, also das Selbstgefühl, die eigene Person.

Zitat:Stimmt, im Moment befeuern die sich gegenseitig.

Exakt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Der wesentliche Unterschied aber ist, dass Putin und seine Clique gewissenlose Oligarchen sind denen es primär um das eigene Geld geht. Daher handeln sie im Sinne dieser Zielsetzung rational. Während die Bevölkerung/wahre Opposition diese Inhalte wirklich glaubt, also tatsächlich davon überzeugt ist, dass es sich so verhält.

Und das ist eine gefährliche Situation welche eben dahin umschlagen kann, dass die Bevölkerung die Regierung Putin von rechts stürzt.

Zitat:Muss ich jetzt jedes Fremdwort nachschlagen . :mrgreen: Rechte Wirtschaft lässt den Wettbewerb zu und öffnet sich gegen aussen.

Das tun nur sehr bestimmte Formen rechter Wirtschaft, insbesondere im Verständnis der US-Amerikanischen Form des Konservatismus. Gerade im Europäisch/Russischen Bereich aber überwiegt in rechten Kreisen absolut eine etatische Einstellung. Damit du es nicht nachschlagen musst: dass bedeutet eine Überhöhung des Staates und eine Zielsetzung der Ausweitung des Einfluss des Staates auf die Wirtschaft.

Rechte Wirtschaftspolitik in Europa will daher mehr Staatseinfluss, nicht umgekehrt. Und nein, die CDU ist nicht im Ansatz rechts.

Zitat:Er denkt nur machtpolitisch, das ist doch das Problem. Von Wirtschaft versteht er gar nichts, er würde lieber unter-, als Zugeständnisse bei der Ukraine eingehen. Er ist beseelt von der Vorstellung, dass er als grosser Zar Russland wieder die vergangene Machtposition zurückgibt.

Das ist in Wahrheit eben nicht Putins eigentliche Zielsetzung sondern was er veranstaltet um von eben dieser abzulenken. Es ist selbst im Westen nur wenigen bekannt, dass Putin beispielsweise zu den reichsten Menschen weltweit gehört.

Die Politik gegenüber der Ukraine dient gerade eben primär dem eigenen Machterhalt und damit der weiteren eigennützigen Bereicherung. Putin ist schlicht und einfach der Oligarch der Oligarchen, also in Wahrheit genau das, was er gegenüber dem russischen Volk kritisiert.

Und warum ist diese Politik zum Machterhalt überhaupt notwendig? Die Antwort liegt allein im Innenpolitischen Bereich. Putin muss aus innenpolitischen Gründen so handeln und kann auch gar nicht anders handeln. Er hat gar keine Wahl als eine solche Politik des Nationalismus zu fahren, gerade weil die Bevölkerung mehrheitlich so weit nach rechts gerückt ist, dass eine andere Schiene nicht erfolgreich wäre.
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#8
Quintus Fabius schrieb:Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung.
Was soll diese Gesinnung sein? Er war KGB Offizier in der Sowjetunion, war Geheimdienstchef in der russischen Föderation, das ist ein Nationalist allererster Güte. Er ist doch ein Kind des kalten Kriegs, er hat sich fast ausschliesslich damit befasst, wie man sich gegen den Westen querstellen kann, dann als Geheimdienstchef in den abdriftenden Pufferstaaten für "Ruh und Ordnung" gesorgt.

Ich weiss nicht was du von so einer Person erwartest. Die ganze Historie die er durchlebt hat, prägt doch ihn jetzt als Politiker, das ist doch offensichtlich. Er ist ein Mann der Kontrolle, nicht des freien Aufbaus, der privaten Initiative, einer der immer die Feinde sieht und nie die Chance im Austausch mit anderen.

Zitat:Weil die eigene Identität zu wesentlichen Teilen darauf aufgebaut ist und viele Menschen auf der Welt sich mehr durch eine solche kollektive Identität verstehen als durch ihre individuelle Identität. Deshalb ist dann jeder Angriff auf die Nation zugleich ein Angriff auf die eigene Identität, also das Selbstgefühl, die eigene Person.
Abgrenzung gibt dem Mensch Sicherheit, das kann man auch bei den meisten sozialen Tieren gut erkennen. Entgegen allen Äusserungen sucht der Mensch immer eine vergleichsweise kleine Gruppe in der er die Gefühle der Mitglieder "kontrollieren" kann.

Aber wir müssen Wege finden, dass diese Abgrenzung nicht zum kollektiven Hirnausschalten führt. Beispiele gibt es unglaublich viele. Und das Schlimmste betrifft eure Nation.

Zitat:Exakt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Der wesentliche Unterschied aber ist, dass Putin und seine Clique gewissenlose Oligarchen sind denen es primär um das eigene Geld geht.
Er toleriert die, weil er die kontrollieren kann. Das entspricht seiner Persönlichkeit / seinem Werdegang.

Zitat:Rechte Wirtschaftspolitik in Europa will daher mehr Staatseinfluss, nicht umgekehrt. Und nein, die CDU ist nicht im Ansatz rechts.
Rechts von der CDU ist der Wähleranteil maximal bei 10% (AfD+). Die AfD steht doch für den eigenen Weg, aber nicht gegen den Wirtschaftsliberalismus. Das ist eben das was völlig konträr zu Putin steht. Die Konservativen in Russland wollen bezüglich Wirtschaft zurück zum Sozialismus. Die Erz-Konservativen in Deutschland wollen nicht in der EU bleiben oder zumindest den Süden ausschliessen. Hier ist die Gesinnung ganz anders, hier wird aus Wettbewerbsgründen, der schwächer Süden ausgeschlossen, weil man für den nicht zahlen möchte. Und natürlich eine gehörige Portion Ausländerfeindlichkeit (AfD / SVP in der Schweiz) mitmischt, dieses Potenzial gibt es in meinen Augen aber in allen Ländern.

In der Schweiz ist der ausländerfeindliche Anteil der Bevölkerung deutlich höher, weil wir durch die Geschichte nicht derart belehrt/bestraft wurden, wie das bei Deutschland der Fall war. In Deutschland hatte das für die kommende Generation natürlich auch eine sehr selbstreinigende Wirkung.

Zitat:Das ist in Wahrheit eben nicht Putins eigentliche Zielsetzung sondern was er veranstaltet um von eben dieser abzulenken. Es ist selbst im Westen nur wenigen bekannt, dass Putin beispielsweise zu den reichsten Menschen weltweit gehört.
Eben wie zu Sowjetzeiten, alles für ein paar Parteibonzen. Mit Ablenkung hat das nichts zu tun, das ist der rote Faden der sich durch Putins Karriere / Ideologie zieht. Er ist ein (Ultra)Nationalist reinster Güte.

Zitat:Die Politik gegenüber der Ukraine dient gerade eben primär dem eigenen Machterhalt und damit der weiteren eigennützigen Bereicherung. Putin ist schlicht und einfach der Oligarch der Oligarchen, also in Wahrheit genau das, was er gegenüber dem russischen Volk kritisiert.
Eben ... was soll daran gespielt sein. Es ist genau so wie in der Sowjetunion = seinem Ideal.

Zitat:Putin muss aus innenpolitischen Gründen so handeln und kann auch gar nicht anders handeln. Er hat gar keine Wahl als eine solche Politik des Nationalismus zu fahren, gerade weil die Bevölkerung mehrheitlich so weit nach rechts gerückt ist, dass eine andere Schiene nicht erfolgreich wäre.
Du verkennst völlig seine Herkunft. Es liegt doch alles da wie ein offenes Buch.
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#9
Ich denke, das Problem das Russland hat ist das es im Grunde genommen das Gleiche durchgemacht hat wie Deutschland 1919. Man hatte eine Position als Top-Player, als Supermacht erreicht. Es ist nicht nur, das man diesen Rang verlor, sondern man erlebte danach noch ein Chaos, durchlitt Demütigungen um Demütigungen, Kränkungen. Das schafft dann nicht nur eine tiefe Verunsicherung, sondern auch ein Gefühl empfundener nationaler Schwäche.
Dieses Gefühl des Statusverlustes, der Verunsicherung und Schwäche erzeugt dann Extremisten. Das lässt sich auch gut bei anderen Staaten beobachten. So etwa in Ungarn - ratet mal wo Jobbik herkommt - oder auch in arabischen Staaten.

@Quintus Fabius
Zitat:Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung. Demgegenüber hat die Opposition die ich meine tatsächlich diese Gesinnung und diese Ziele bzw. noch extremere Ziele im Vergleich.
Ich meine, das Putin die russischen Rechtsextremen beschwichtigen will.
Aus diesem Grund auch die Annektion der Krim und die Unterstützung der Rebellen in Neurussland.

@phantom
Zitat:Was soll diese Gesinnung sein? Er war KGB Offizier in der Sowjetunion, war Geheimdienstchef in der russischen Föderation, das ist ein Nationalist allererster Güte.
Wieso willst du daraus ableiten, das Putin ein "Nationalist allererster Güte" sei? Die Sowjetunion wollte eigentlich eher die "klassenlose Gesellschaft", eine "Familie der Völker" sein, und Jelzin hätte wohl keinen Nationalisten zum Geheimdienstchef gemacht.
Mein Eindruck von Putin ist eher der eines Mannes, der seinem Staat dienen will.
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#10
Russland hat die Krim nicht Annektiert. Putin musste oder hat damit nicht russische Rechte befriedigt.
1: Die Putsch Regierung in Kiew ist nicht legal. Zumindest wurde sie von Moskau aus als solche nicht Anerkannt (erst später mehr oder weniger).
2: Wenn in Kiew ein Putsch und damit ein nicht Verfassungskonformer Wechsel in sämtlichen Stellen aller Verwaltungsorgane und Ministerien vollzogen wird ohne die Übertragung dadurch per Mandat und das halbe Parlament dazu in einer nicht legalen und zudem manipulierender Art mit Abstimmungsfälschungen Handlungen ausführt kann es in anderen teil der Ukraine nicht illegaler sein sich Abzuspalten.
3: Die Krim war zuvor schon Autonome Republik
4: Hat diese erst durch die Krim Regierung und später durch ein Referendum, was nach allem ermessen freier war und legaler als die Präsidentenwahlen danach in der Rest Ukraine, die Abspaltung von der Ukraine per Volkswillen entschieden.
5: Danach wurde die Krim mit dem statt geben des Antrages in die RF aufgenommen.

Wir sind hier in einem Fachforum und es wäre ganz gut wenn es in solchen Dingen nicht immer zu falschen Behauptungen und Aufzählungen kommt. Sonst bringt diese Diskussion um "Putins Gegenspieler" überhaupt rein gar nichts.

Das Saarland ist in zwei Fällen ähnlich. Nur halt aus einer anderen Situation und Rechtslage her verschieden. Der Vorgang selbst ist aber gleich.

Putins Gegenspieler sind in Wirklichkeit zwei Flügel. Der eine ist der Flügel um Medwedew und der andere ist ein Flügel um Strelkow. Aber letzterer ist nur die bekannte Person welche nicht ganz oben in diesem Flügel stand (oder noch steht).

Mewedew sein Flügel ist der welcher gerne ins westliche Lager will, auch mit der Aufgabe von Souveränität. Ähnlich der Aktuellen iranischen Regierung. Diesem geht es nur um eigene Früchte und der Anlehnung an das vermeintlich stärkere Land/Bündnis auch mit dem Wissen das die Welt immer schlimmer zwischen Arm und Superreichen werden wird.
Dieser Flügel galt bis zur Ukraine Krise als sehr stark. Zumal auch bis kurz nach MH17 dieser noch Einfluss hatte auf Putin. Danach aber zeigte sich eine deutliche Schwächung. Ob diese noch einmal eine Erholung bekommt bleibt offen.

Der neue starke Flügel ist der welchen Strelkow symbolisiert. Dieser ist zwar sehr nationalistisch aber nicht faschistisch. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied. Dieser Flügel basiert auf der Grundlage der Ideale zwischen Lenin und Brechnews allerdings mit neuen Zügen von halb demokratischen Ausrichtungen. Dieser ist noch nicht ganz in Ausrichtung und Zielrichtung ausgestellt aber er wird stärker.

Und natürlich gibt es das System Putin. Ein Pragmatiker welcher sich aller Mittel und Verfahren bedient welche er kennt, welche er erlernen kann und welche er auch Anwenden kann und darf.
Er kann weder Demokratie einführen die es selbst in den USA nicht gibt noch kann er beide anderen Flügeln nachgeben oder Ausgrenzen. Dafür sind die Kräfte aus dem westlichen wie dem östlichen Ausland zu stark und würden jede Schwäche sofort nutzen. Und wie das Aussieht sehen wir an die "gefallenen" Staaten oder ganze Aktuell der Ukraine.

Du hast also das Ausland, die beiden Flügel und deine eigenen Leute und alle wollen jeden Tag 100 Stöckchen werfen in dein Laufrad. Mal ganz davon ab das es enorme Kraft kostet dies überhaupt zu meistern muss auch die Frage gestellt werden was Russland bitte anders machen sollte oder Putin? Und zwar nicht aus unserer oder westlicher oder sonst wem seiner Sicht sondern aus der Sicht von Russland?

Das Ziel und der Auftrag ist Souveränitätssicherung in allen Bereichen. Das ist sein Auftrag. Und leider kann keiner seiner Gegenspieler dies wirklich besser machen sondern immer nur zum Nachteil von Russland und den Russen schlechter. Woran wir das sehen? Als er nicht Präsident war hat sich vieles in Russland und an seinen grenzen sofort verschlechtert. Und da war er gerade mal "nur" zweiter Mann im Staat.
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#11
Zu dem rechten Flügel den triangolum meint möchte ich noch anmerken, dass viele Angehörige dieses Flügels zugleich in der (außerparlamentarischen) Opposition tätig sind wie sie mit der Regierung eng verbunden sind. Diese Schizophrenie geht so weit, dass beispielsweise führende Köpfe dieser Bewegung das Manifest "Putin muss gehen" unterzeichneten obwohl sie ungefähr zeitgleich auch erklärten, Putin sei für Russland notwendig.

Die Haltung dieser neuen nationalen Bewegung in Russland die ganz klar deutlich rechts von Putin steht ist also sehr ambivalent und sie könnte jederzeit von der Regierung abfallen, ad extremum könnte sie sogar die Regierung Putin in einiger Zeit stürzen.

Gerade um dies zu verhindern, gerade aus diesen innenpolitischen Zwängen resultiert ein Gros der Außenpolitik Putins.

phantom:

Sehr wahrscheinlich weiß ich viel mehr als du über die Geschichte un Herkunft Putins, zumindest deuten deine Ausführungen darauf hin. Vor allem anderen verwechselst du die Methoden welche er anwendet mit der Zielsetzung und leitest daher falsche Ziele aus den Handlungen ab.

Zitat:Die Konservativen in Russland wollen bezüglich Wirtschaft zurück zum Sozialismus.

Es gibt verschiedene Arten von Konservatismus, aber die Anhänger der Tradition in Russland im Sinne von Dugin wollen keineswegs zurück zum Sozialismus. Es gibt zudem auch ganz verschiedene Arten von Plan- Kommando- oder Zentralverwaltungswirtschaft zzgl. der verschiededenen Zwischenformen hin zur Marktwirtschaft in Form korporativer Wirtschaftsmodelle.

Was wir hier und heute in Russland als Zielsetzung in Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung haben ist ganz klar eine korporative Wirtschaft mit der Zielsetzung der Bereicherung der Clique um Putin.

Das ist das Gegenteil von Sozialismus !

Zitat:Rechts von der CDU ist der Wähleranteil maximal bei 10% (AfD+). Die AfD steht doch für den eigenen Weg, aber nicht gegen den Wirtschaftsliberalismus. Das ist eben das was völlig konträr zu Putin steht.

Folglich ist die AfD nicht rechts, und dass ist sie auch tatsächlich nicht. Das was da in Russland weit verbreitet in der Gesellschaft vor sich hin köchelt, ist in Deutschland nur in ganz extrem geringen Mengen am äußersten Rand der Gesellschaft vorhanden.

Zitat:Putins Karriere / Ideologie zieht. Er ist ein (Ultra)Nationalist reinster Güte.

Und das weißt du woher? Du leitest es in Wahrheit nur indirekt ab aufgrund seiner Handlungen und kommst zu dieser Fehleinschätzung primär aufgrund der Illusion welche Putin selbst aufgebaut hat. Putin neigt nationalistischem Denken zu, keine Frage, aber auch nicht weiter als die CSU. Primär aber ist er ein Kleptokrat und Primus inter Pares einer ganzen Clique von Kleptokraten welche zur Verwirklichung ihrer Ziele mit Nationalistischen Bewegungen verbunden hat und daher deren Rethorik bedienen muss.

Zitat:Du verkennst völlig seine Herkunft. Es liegt doch alles da wie ein offenes Buch.

Nur scheinbar. Gerade aufgrund seiner Sozialisation im Geheimdienst sollte dir eigentlich klar werden, dass hier in Wahrheit nichts ein offenes Buch sein kann.
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#12
Putin war anlässlich der Bombardierung Serbiens schon mal unter Druck. Es wurde gefordert, den Serben wenigstens moderne SAMs zu liefern. Seine Antwort war "das würde auf ein neues Wettrüsten hinauslaufen, und das kann Russland sich ökonomisch nicht leisten".
Das passt mir so gar nicht zum Bild des Russenhitlers, welches von interessierten Kreisen gern gezeichnet wird.
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#13
Zitat:> Russland hat die Krim nicht Annektiert. Putin musste oder hat damit nicht
> russische Rechte befriedigt.
> 1: Die Putsch Regierung in Kiew ist nicht legal. Zumindest wurde sie von
> Moskau aus als solche nicht Anerkannt (erst später mehr oder weniger).
> 2: Wenn in Kiew ein Putsch und damit ein nicht Verfassungskonformer Wechsel
> in sämtlichen Stellen aller Verwaltungsorgane und Ministerien vollzogen
> wird ohne die Übertragung dadurch per Mandat und das halbe Parlament dazu
> in einer nicht legalen und zudem manipulierender Art mit
> Abstimmungsfälschungen Handlungen ausführt kann es in anderen teil der
> Ukraine nicht illegaler sein sich Abzuspalten.
> 3: Die Krim war zuvor schon Autonome Republik
> 4: Hat diese erst durch die Krim Regierung und später durch ein Referendum,
> was nach allem ermessen freier war und legaler als die Präsidentenwahlen
> danach in der Rest Ukraine, die Abspaltung von der Ukraine per Volkswillen
> entschieden.
> 5: Danach wurde die Krim mit dem statt geben des Antrages in die RF
> aufgenommen.
>
> Wir sind hier in einem Fachforum und es wäre ganz gut wenn es in solchen
> Dingen nicht immer zu falschen Behauptungen und Aufzählungen kommt. Sonst
> bringt diese Diskussion um "Putins Gegenspieler" überhaupt rein
> gar nichts.

Das sehe ich doch deutlich anders.
zu 1. Es ist hinsichtlich der russischen Aktionen unerheblich ob der Putsch in Kiew völkerrechtlich gesehen legal war oder nicht. Das ist ein interner Vorgang innerhalb eines souveränen Staates, der insoweit keine Außenwirkung entfaltet das Russland davon keine Rechte ableiten kann.
Einfach gesagt: Völkerrechtlich gesehen ist der Gegenpart zu Russland nich der Maidan sondern der Staat Ukraine. Wer da wieso regiert ist nebensächlich.

zu 2.
Ex iniuria ius non oritur. Aus Unrecht kann kein Recht erwachsen.
Ein möglicher Völkerrechts-/Verfassungsbruch durch den politischen Umsturz in der Ukraine gebiert nicht das Recht auf separatistische Aktion.
Es gibt kein recht und rechter und kein illegal und illegaler. Entweder ist es legal oder eben halt nicht und nur weil die eine Aktion vllt. nicht legal war wird die andere dadurch nicht besser.
Wenn man das über Bord wirft kann man gleich das halbe Völkerrecht mit entsorgen.

zu 3.
Es ist relativ belanglos wie die Region innerhalb der Ukraine bezeichnet wurde. Wir haben auch freie Staaten in Deutschen Landen ohne das dies rechtliche Relevanz hätte.
Entscheidender ist die Frage, was das ukrainische Verfassungsrecht zum Status der Regionen sagt und Abspaltungen vorgesehen sind. Ohne die Ukrainische Verfassung gelesen zu haben - das ist wohl nur im großen nationalen Rahmen möglich und nicht ausgehend von lediglich einer Region.
Somit ist die Unabhängigkeit auf verfassungsrechtlichen Wege in dieser Form nicht möglich und offensichtlich illegal.
Völkerrechtlich gesehen wäre unabhängig davon über die Schiene des Selsbtbestimmungsrechts der Völker einiges denkbar (nur weil es verfassungswidrig ist ist es noch lange nicht völkerrechtswidrig).
Dazu:

zu 4.
Grundsätzlich ist es Völkern möglich sich für souverän zu erklären. Ich persönlich interepretiere das Selbstbestimmungsrecht sehr weitgehend wie es sich das meines Erachtens für ein Naturrecht gehört.
Es gibt auch andere Meinungen, die das wesentlich weniger absolut sehen.
In jeden Fall kollidiert es halt mit dem Souveräntitätsprinzip des Staates.
Bezogen auf die Krim sehe ich zuvorderst die Problematik, das Völker sicher ihre Unabhängigkeit erklären können (auch gegen den Willen eines Staates), die Bevölkerung eines Staates jedoch nicht.
Was insbesondere halt nicht gehen sollte ist, dass irgendwelche gesamtstaatlichen Minderheiten in einer Region wo sie die Mehrheit stellen mal eben eine Abstimmung mit dem Ziel einleiten sich dem Nachbarstaat anzuschließen. Da könnte ja jeder daherkommen und am Ende erklärt sich dann Kreuzberg für Unabhängig und der Türkei zugehörig . Das wöre ziemlich wirr.

zu 5.
Wenn der ganze Abspaltungsprozess illegal war (verfassungsrechtlich definitiv, völkerrechtlich sehr wahrscheinlich) ist natürlich auch der Antrag auf Aufnahme nichtig und Russland hat das Gebiet effektiv annektiert.
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#14
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/ame ... y/13626900
Zitat:Der russische Oppositionelle Garri Kasparow hat in einer Anhörung vor dem US-Senat die USA und den Rest der Welt aufgerufen, Russlands Staatschef Wladimir Putin weiter zu isolieren und die Ukraine mit Waffen zu unterstützen.

«Man kann nicht mit einem Krebsgeschwür verhandeln. Wie ein Krebsgeschwür müssen Putin und seine Eliten herausgeschnitten werden», sagte Kasparow vor den Mitgliedern der Kongresskammer. Auch die russischen Oligarchen, die Putin unterstützen, müssten dazu gezwungen werden, sich von ihm abzuwenden.

Kasparow machte Putin auch für den Mord an dem russischen Oppositionspolitiker Boris Nemzow verantwortlich. «Boris Nemzow wurde getötet, weil er getötet werden konnte», sagte Kasparow. «Putin und seine Eliten sind der Ansicht, dass sie nach 15 Jahren an der Macht, alles tun können, es gibt keine rote Linie mehr.»...
Schon damals als es um die Schachkrone im Match gegen Karpow ging, war Kasparow nicht aus dem regierungsnahen Lager, Karpow hingegen schon. Find es trotzdem eine interessante Stimme, hätte nicht gedacht dass er derart über Putin und sein Gefolge öffentlich herzieht.
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#15
@triangolum
Welchen Begriff hättest du denn für den Vorgang, durch den die Krim wieder zurück zu Russland kam verwendet? Offensichtlich stößt du dich ja daran, das ich dafür den Begriff "annektiert" verwendet habe.
Ich hatte den Begriff verwendet, gerade weil ich womöglich schärfere Bezeichnungen vermeiden wollte. Aber das Verfassen eines Beitrags ist oft ein Kompromiss. Da kommt dann dies 'rein, etwas anderes doch nicht, man überlegt wie man formuliert...
So ist mein Beitrag auch schon deshalb kürzer ausgefallen, weil viele Punkte schon vorher von Quintus Fabius aufgegriffen worden waren.
Übrigens habe ich keine Probleme damit, das die Krim wieder ein Teil von Russland ist. Poroshenko und Konsorten haben ja auch einen bemitleidenswerten Mangel an Taktgefühl hinsichtlich einer Volksgruppe in ihrem Staat an den Tag gelegt.
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