Freie Marktwirtschaft vs Planwirtschaft
#16
phantom schrieb:
Erich schrieb:Nein - das System muss so laufen, dass jedem das (Über-)Leben möglich wird, dass aber diejenigen, die arbeiten, noch deutlich mehr Einkommen erhalten müssen. Das ist schon eine Frage der Gerechtigkeit.
Wieso ist das eine Frage der Gerechtigkeit? :...
Zitat:Quatsch, der Fall "Detroit" hat mit dem Niedergang der US-Autoindustrie zu tun. Die komplette Belegschaft der dort angesiedelten Autoindustrie wurde in die Erwerbslosigkeit katapultiert. Die Mittelschicht war plötzlich ohne Einkommen, ohne Krankenversicherung - und bald ohne Rücklagen. Wer es sich leisten konnte (z.B. als Arzt), ist der Arbeit hinterher gezogen - in andere Bundesstaaten, wer das nicht geschafft hat, der blieb in einer zunehmend desolateren und verfallenden Stadt.
Was willst du jetzt, den Unternehmen vorschreiben wo sie Arbeitsplätze zu installieren haben? Das ist Quatsch Erich. Die Wettbewerbsbedingungen musst du angleichen, damit der Exodus nicht entsteht ... aber sicher nicht allen vorschreiben wo sie was zu tun haben.
....
ok, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt
a)
ich empfinde es als ungerecht, dass diejenigen, die Arbeiten, auch noch auf staatliche Sozialhilfe angewiesen sind - ich hab da die Soziallehre mit dem "gerechten Lohn" im Hinterkopf

b)
meine Replik bezog sich auf die Aussage, dass Wohlhabende durch den Zuzug von Ärmeren ihr Wohngebiet verlassen (und dadurch eine Stadt verfällt); das war in Detroit eben nicht der Fall. Die Ursache für den Niedergang von Detroit lag nicht im Zuzug von Armen oder weniger Wohlhabenden, sondern im Wegbrechen der Erwerbsquelle.
Das Beispiel "Detroit" ist für mich insofern wichtig, als dort genau das passiert ist, was wir mit der Wiedervereinigung auch erlebten. In den Ländern der ehemaligen DDR sind die Arbeitsplätze weg gebrochen. Die Folge war einerseits ein "Exodus" von Teilen der Bevölkerung, die zu den Arbeitsplätzen gezogen sind - aber (und das ist der Unterschied zu Detroit) mit dem "Soli" auch ein beispielloses Solidarprogramm, das über entsprechende Förderungen auch zum Aufschwung der neuen Bundesländer beigetragen hat. Ich war mehrfach vor der Wende "drüben", und bin auch jetzt noch regelmäßig dort. Es ist nicht zu übersehen, wie dort der Aufschwung greift. Und das unterscheidet eben unser Wirtschaftssystem vom reinen Marktwirtschaftssystem der USA (mit dem Verfall von Detroit).

Im Weiteren bin ich ziemlich bei Dir.
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#17
Erich schrieb:a)
ich empfinde es als ungerecht, dass diejenigen, die Arbeiten, auch noch auf staatliche Sozialhilfe angewiesen sind - ich hab da die Soziallehre mit dem "gerechten Lohn" im Hinterkopf
Unmöglich so was. Wer arbeitet, soll einen anständigen Lohn bekommen, der nicht von der Sozialhilfe aufgestockt werden muss ... bin ich bei dir. Hinter dem ganzen Gebilde steckt aber die gute Absicht, dass man mehr Menschen in Arbeit bringen kann ... aber es hat nicht wirklich funktioniert / die Regierung Merkel sieht ja das auch ein / mein Eindruck zumindest. Entweder man muss an Stellschrauben drehen oder die Sache als gescheiterten Versuch beenden.

Zitat:b) meine Replik bezog sich auf die Aussage, dass Wohlhabende durch den Zuzug von Ärmeren ihr Wohngebiet verlassen; das was in Detroit eben nicht der Fall. Die Ursache für den Niedergang von Detroit lag nicht im Zuzug von Armen oder weniger Wohlhabenden, sondern im Wegbrechen der Erwerbsquelle.
Ist das nicht auch so? Die US-Automobilindustrie ist entgegen allen Horrorszenarien ja nicht zusammengebrochen sondern nur umgezogen. Es muss sich doch auch da um irgend eine Folge des Steuerwettbewerbs handeln, dass von Detroit plötzlich alle weggezogen sind. Manchmal sind das sehr irrationale Gründe, Detroit stand halt für den Abstieg und für den Amerikaner die Peinlichkeit der Rettung durch den Staat. Was macht man da, fängt man einem neuen Ort, neu an ... vermutlich unter besseren finanziellen Bedingungen. aber ich muss zugeben, ich bin da nicht informiert. Chrysler z.B. geht es z.B. sehr gut unter der Führung von Fiat, wäre hätte das gedacht. Wer dabei aber alles in die Röhre geschaut hat, weiss ich selbstverständlich nicht. Wahrscheinlich sind das wieder viele persönliche traurige Schicksale.

Zitat:Das Beispiel "Detroit" ist für mich insofern wichtig, als dort genau das passiert ist, was wir mit der Wiedervereinigung auch erlebten. In den Ländern der ehemaligen DDR sind die Arbeitsplätze weg gebrochen. Die Folge war einerseits ein "Exodus" von Teilen der Bevölkerung, die zu den Arbeitsplätzen gezogen sind - aber (und das ist der Unterschied zu Detroit) mit dem "Soli" auch ein beispielloses Solidarprogramm, das über entsprechende Förderungen auch zum Aufschwung der neuen Bundesländer beigetragen hat. Ich war mehrfach vor der Wende "drüben", und bin auch jetzt noch regelmäßig dort. Es ist nicht zu übersehen, wie dort der Aufschwung greift. Und das unterscheidet eben unser Wirtschaftssystem vom reinen Marktwirtschaftssystem der USA (mit dem Verfall von Detroit).
Es ist sicher so dass der Aufschwung im Osten greift ... aber nicht für alle, umsonst gäbe es doch nicht PEGIDA. Für mich ist das ziemlich ähnlich wie in Detroit.

Übrigens seh ich auch nicht eine breite Solidarität für PEGIDA in der deutschen Mehrheit. Aus meiner Sicht, weil die echten Probleme weswegen sie auf die Strasse gehen, nicht offen angesprochen werden. Diese paar Muslime sind doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass das deutsche System eben nicht so solidarisch ist, wie du selbst sagst. Das System gibt den Reichen viel mehr als den Ärmeren. Aber die eigenen zu Beschuldigen ist eben immer viel schwieriger, dann bedient man sich lieber einem Sündenbock.
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#18
phantom schrieb:
Erich schrieb:a)
ich empfinde es als ungerecht, dass diejenigen, die Arbeiten, auch noch auf staatliche Sozialhilfe angewiesen sind - ich hab da die Soziallehre mit dem "gerechten Lohn" im Hinterkopf
Unmöglich so was. Wer arbeitet, soll einen anständigen Lohn bekommen, der nicht von der Sozialhilfe aufgestockt werden muss ... bin ich bei dir. Hinter dem ganzen Gebilde steckt aber die gute Absicht, dass man mehr Menschen in Arbeit bringen kann ... aber es hat nicht wirklich funktioniert / die Regierung Merkel sieht ja das auch ein / mein Eindruck zumindest. Entweder man muss an Stellschrauben drehen oder die Sache als gescheiterten Versuch beenden.
....
stimmt, man hätte damals bereits einen Mindestlohn einführen müssen, um die Entstehung prekärer Arbeitsverhältnisse zu verhindern.
Ergänzend dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/verg ... -1.2284655
Zitat:3. Januar 2015, 19:09 Vergleich von EU und Römischem Reich
...
Auch wenn viele, die gelegentlich die Geschichte durchforsten, es nicht wahrnehmen wollen: Es gibt sie, die historischen Parallelen. Und das Tollste daran ist, man kann sogar etwas aus ihnen lernen: Russlandfeldzüge waren zu allen Zeiten keine gute Idee. Geiz ist nicht geil, denn er ruiniert Infrastrukturen, Gesundheitssysteme oder ganze Armeen.

Märkte regeln eben doch nicht alles selbst, was ökonomisch zu regeln wäre. Treten bei der Verteilung der Erträge von Volkswirtschaften zu große Ungleichheiten und damit Ungerechtigkeiten auf, ist schnell der innere Frieden einer Gesellschaft hinüber und die Spannungen entladen sich in mitunter enorm destruktiven Sozialkämpfen. Der Beispiele gäbe es Dutzende.
...
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#19
@Erich
Das wäre vielleicht noch was für dich ... (Die Sendung zum Nachhören und Download ... aufklappen)
http://www.wdr5.de/sendungen/philosophi ... ie104.html
Bin ich mal per Zufall drauf gestossen, hat immer wieder interessante Themen mit einem Gast dazu. Zuhörer können sich auch melden.
http://www.wdr5.de/sendungen/philosophi ... io103.html
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#20
@Phantom
Danke für den Link. Eine faszinierende Stunde Radio.

:!: Erst mal "off-Topic":
Zitat:Ich denke, das Stichwort "globale Kooperation" zeigt zunächst die Schwierigkeit auf - die natürliche Kooperationsbereitschaft der Menschen war immer für die eigene (überschaubare) Gruppe, und in Abgrenzung zu "den anderen".
Das "wir gegen die anderen" ist in einer globalisierten Welt immer wichtiger. "Wir in (West-)Europa" haben nur gemeinsam eine Chance, unsere Interessen gegen "die anderen" zu vertreten.
Diese Gemeinsamkeit (siehe mein Posting vom 03.01., 23:00 Uhr)zu finden und zu erhalten, ist schon auf europäischer Ebene schwierig genug.
Die notwendige globale Kooperation zu erreichen, wird noch schwieriger. Aber es gibt weltweite Probleme, die wir nur gemeinsam lösen können (in der Sendung wurde z.B. die Klimaveränderung angesprochen).
Aber ich bin optimistisch. Dass wir die Probleme erkennen, und über "globale Kooperation" sprechen können, zeigt schon, dass die notwendige geistige Auseinandersetzung passiert - und das Erkennen der Probleme ist schon der erste Schritt zur Problembewältigung. Ich halte die meisten politischen Führer weltweit für rational handelnd.
Auch Putin - um ein Beispiel zu nennen - handelt rational. Er nimmt aber für kurzfristige Erfolge (Ukraine) mittel- und langfristig erhebliche Probleme für Russland in Kauf. Insofern muss das auch der russischen Regierung deutlich gemacht werden. Dass er darüber nachdenkt, zeigt eine seiner letzten Reden - dort hat er ausgeführt, wenn die Ukraine nicht gewesen wäre, dann hätte "der Westen" andere Dinge gefunden, um Russland zu schaden. Das ist aus Putins Erlebnishorizont verständlich, und deshalb ist es wichtig, zu belegen, dass dem nicht so ist.
Mehr Sorge bereiten mir die "irrational handelnden" - also z.B. religiöse Fanatiker wie ISIS. Diesen "beschränkten Geistern" ist mir rationalen Erwägungen nicht zu begegnen - wobei ich ergänzen möchte, dass auch in der jüngsten Vergangenheit ein religiös verblendeter US-Präsident zum "Krieg gegen das Böse" aufgerufen hatte. Religiöse Verblendung gibt es also nicht nur im Islam, sondern auch noch in jüngster christlicher Geschichte. Ich habe aber auch den Eindruck, dass diese religiöse Intoleranz ein Spezifikum monotheistischer Religionen ist, die sich insbesondere zeigt, wenn eine Religion nicht in einer "Minderheitensituation" ist. Insofern könnte sich die säkulare Gesellschaftsform vielleicht sogar als Positiv für das Zusammenleben erweisen.

Und jetzt komme ich zurück zum Thema: :!:

In der Sendung wurde deutlich, dass Wettbewerb positiv ist - auch im Wirtschaftsleben, solange er nicht in eine Herrschaft der Mächtigen ausartet.
Und dass es durchaus auch einen Wettbewerb unterschiedlicher Gesellschaftsformen und (so artikuliert) z.B. "unterschiedlicher Demokratieverständnisse" geben kann - und als "positiven Wettbewerb" auch geben soll.
Das hindert aber die globale Kooperation nicht, insbesondere dort nicht, "wo es drauf ankommt". Und das wiederum setzt voraus, dass jeder der Beteiligten sicher sein kann, nicht für einen kurzfristigen Vorteil "übervorteilt" zu werden. Sicherheit - auch vor einem überstarken Hegemon - gehört als Voraussetzung ebenso dazu.
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#21
Werter Erich:

Zitat: Es kommt also nicht auf den Reichtum an sich an, sondern darauf, dass mit dem Vermögen auch entsprechende Nachfrage generiert wird. Und auch die reichsten Menschen können kaum mehr als ein Schnitzel verdrücken.

Das nennt sich abnehmender Grenznutzen. Viel schlimmer aber ist die wirtschaftliche Ineffizienz in der Verwendung der Mittel, vor allem der Rohstoffe um den Wahn vom endlosen Wachstum in einer höchstgradig endlichen Welt aufrecht zu erhalten.

Zitat:darf ich das historische Beispiel durch aktuellere Beispiele (in alphabetischer Reihenfolge) erweitern?
Brasilien hat sein Wachstum der Förderung der Mittel- und Unterschicht durch Lula zu verdanken,
China wächst erst, seit es von der Planwirtschaft abgegangen und freies Unternehmertum zugelassen hat,
Indien hat zwar theoretisch auch "freies Unternehmertum", das allerdings durch einen bürokratischen Dschungel gebremst wird und daher hinter China zurück bleibt,
Russland stürzt in die Rezession, seit dem unter Putin die Staatswirtschaft wieder gefördert wird,
Vietnam hat erst seit der Abkehr von der Planwirtschaft entsprechendes Wirtschafswachstum und schließt zu den Tigerstaaten auf .

Kennst du die Geschichte der Fermatschen Primzahlen?

Lange ging man davon aus, dass diese Formel immer Primzahlen erzeugen würde, gleich welche Zahl man einsetzt. Dann konnte man beweisen, dass dem nicht so ist, die scheinbare empirische Erfahrung hatte getrogen.

Und so ist es auch hier: wir erklären Wirtschaftswachstum zum Erfolg (das müsste man überhaupt erstmal definieren und selbst darüber wäre eine Grundsatzdiskussion geboten) und erklären dann in schönster Strukturextrapolierung, dass der Zusammenhang folgender ist: Freie Märkte = Wettbewerb
= Erfolg = besser für alle.

Tatsächlich aber sind die genannten Beispiele ein Strohfeuer in dem ineffizient Kredite verblasen werden, exakt so wie wenn man auf einer Bank Geld leihen würde, es verjubelt ohne nachhaltiges echtes Einkommen zu erzeugen und den dadurch höheren Lebensstandard als Erfolg bezeichnet.

Wir erkaufen uns im Endeffekt künstliche und sinnlose Bedürfnisse im hier und heute auf Kosten der Zukunft nicht nur unserer Kinder, sondern inzwischen sogar bereits unserer eigenen Zukunft. Und schmeissen immer noch schneller und immer noch mehr Stroh ins Feuer und erfreuen uns in unserer Naivität am hellen Aufflackern der Flammen.


phantom:

Zitat:Es muss immer einen Anreiz zur Arbeit geben, sonst wird das Sozialsystem unterlaufen.

Es gibt sehr verschiedene Anreize für Arbeit, während es sich bei dir doch sehr auf Leistung als einer Funktion des Geldbeutels verengt. Diese Zielsetzung der steten Gewinnmaximierung, der Gedanke des Homo Ökonomicus birgt aber hier und heute die primäre Gefahr einer ineffizienten Vergeudung von hochgradig begrenzten Mitteln in einer Welt die rasant auf den Abgrund zurast.

Zitat:Quintus will alles verstaatlichen / die Gesellschaft militarisieren.

Im Kern will ich die begrenzten Mittel effizienter und möglichst langfristig denkend nutzen.

Die Freie Marktwirtschaft ist ein Strohfeuer der Eitelkeiten welches sich absehbar zu einem Weltenbrand auswachsen wird, zum Weltkrieg aller gegen alle.

Um sich darauf vorzubereiten muss man auf der einen Seite seine eigenen Mittel maximal effizient nutzen, auf der anderen Seite sich auf die allgegenwertigen Kriege der Zukunft vorbereiten, welche sich aus der sogenannten Freien Marktwirtschaft zwingend ergeben werden.

Ich hege nicht die Illusion einer Lösung der Probleme, weshalb die zwingende Folge der Angloamerikanischen Wirtschaftskultur ein Zustand des Die oder Wir sein wird. In dieser Dialektik wird keine Nation überleben die ineffizient agiert und kriegsunfähig ist.
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#22
Quintus Fabius schrieb:Tatsächlich aber sind die genannten Beispiele ein Strohfeuer in dem ineffizient Kredite verblasen werden, exakt so wie wenn man auf einer Bank Geld leihen würde, es verjubelt ohne nachhaltiges echtes Einkommen zu erzeugen und den dadurch höheren Lebensstandard als Erfolg bezeichnet.
Du begreifst die private Wirtschaft einfach nicht.
Wenn du ein Produkt verkaufen möchtest und dafür ein Schaufenster in deinem Laden benötigst, dass du das anpreisen kannst, ist das das Risiko das jeder Unternehmer gehen MUSS. Vielleicht zahlt sich die Miete des Ladens/Schaufenster nicht aus und du verkaufst zu wenig dieser Ware. Aber das ist das Risiko des Unternehmers, er muss zuerst investieren und dann wird er vielleicht später dafür belohnt.

Und genau das Gleiche ist es bei der Bank, sie leiht einem Unternehmer Geld mit dem Risiko dass sie ev. das Geld verliert. Wenn nicht, macht die Bank durch den ständigen Zinsertrag ein gutes Geschäft. Es ist nichts anderes als ein Produkt das die Bank anbietet ... aber das Risiko trägt, wenn es schief läuft.

Das geschieht millionenfach am Tag, willst du das alles durch eine dämliche Staatsstelle regeln die dann auch noch allenfalls Garantien verteilt.

Zitat:Wir erkaufen uns im Endeffekt künstliche und sinnlose Bedürfnisse im hier und heute auf Kosten der Zukunft nicht nur unserer Kinder, sondern inzwischen sogar bereits unserer eigenen Zukunft.
Hör auf deine "sinnigen" Bedürfnisse für alle als sinnvoll zu deklarieren. Überlass das dem Markt. Wir müssen den Markt dort durch Regeln einbremsen, wo er sich z.B. nicht ökologisch verhält. Es kann einfach nicht sein, dass am Schluss alle mit 2+Tonnen Panzern und Verbrennungsmotoren auf dem Planeten herumgondeln. Wir brauchen hier Regeln die den Nonsens stoppen, sonst werden wir der Erderwärmung nicht Herr und richten uns selbst zu Grunde.

Zitat:Diese Zielsetzung der steten Gewinnmaximierung, der Gedanke des Homo Ökonomicus birgt aber hier und heute die primäre Gefahr einer ineffizienten Vergeudung von hochgradig begrenzten Mitteln in einer Welt die rasant auf den Abgrund zurast.
Falsch, es braucht nur eine hohe Steuer / Abgabe auf nicht regenerative Energien/Ressourcen. Das wäre eine einfache Regel die wir einführen könnten. Der Markt reagiert dann auf das verteuerte Gut und öffnet sich in Richtung regenerativer Energien. Das Problem ist leider, dass wir es global umsetzen müssen. Es braucht viele Regierungen die dem zustimmen, sonst weicht der Markt aus und beschafft es sich einfach über der Grenze. Z.B. an der Zapfsäule tankst du auch jetzt schon mit einem Steueraufschlag, es würde sich da nichts ändern ... lediglich werden die Güter betraft, die die Probleme bei deren Verbrauch auslösen.

Zitat:Im Kern will ich die begrenzten Mittel effizienter und möglichst langfristig denkend nutzen.
Das versuch ich auch. Wenn du Kostenwahrheit bei der Atomkraft einführen würdest (die Betreiber eine Versicherung für die hunderte Milliardenschäden bei nicht mehr Nutzung von Gebäuden und Böden übernehmen müssten), würde kein einziges Kraftwerk mehr gebaut werden. Es widerspricht der Marktwirtschaft, dass ein Betreiber weder die Kosten einer Versicherung noch die Kosten der Endlager je begleichen wird.

Für mich ein klassisches Beispiel rechter Politik, sie verfechten angeblich den Markt, treten ihn aber mit Füssen bei fast jedem Projekt welches sie umsetzen.

Zitat:Die Freie Marktwirtschaft ist ein Strohfeuer der Eitelkeiten welches sich absehbar zu einem Weltenbrand auswachsen wird, zum Weltkrieg aller gegen alle.
Der Hitler stand doch nicht für Wettbewerb. Um seine Ziele zu verfolgen mussten wahrscheinlich mehr als die Hälfte aller Personen nur für seine dämliche Ideologie arbeiten. Wir brauchen viele und gute Ideen die dem Wettbewerb ausgesetzt werden, dann kristallisieren sich guten heraus und wir kommen weiter. Dort wo der Wettbewerb in Zerstörung führt, müssen wir uns durch gute Regeln selbst beschränken. Ein Beispiel ist die Rüstung. Es macht keinen Sinn, dass wir wie die Irren aufrüsten, da haben nur ein paar wenige was von. Durch gute Regeln / Verträge müssen wir uns nicht so hoch rüsten und können Güter produzieren die unser Leben im privaten Bereich Nutzen bringen können.

Zitat:... auf der anderen Seite sich auf die allgegenwertigen Kriege der Zukunft vorbereiten, welche sich aus der sogenannten Freien Marktwirtschaft zwingend ergeben werden.
Die Marktwirtschaft schafft Frieden. Je vernetzter unsere Wirtschaft ist, desto unsinniger ist ein Angriff auf einer unserer Marktteilnehmer. Wenn jeder für sich wurschtelt und komplett autark ist, ist er vom anderen nicht abhängig und die Möglichkeit zum Angriff steigt.

Zitat:Ich hege nicht die Illusion einer Lösung der Probleme, weshalb die zwingende Folge der Angloamerikanischen Wirtschaftskultur ein Zustand des Die oder Wir sein wird.
Ihr sei die die am meisten von der ganzen Geschichte profitiert. Dann die anderen dafür verantwortlich zu machen, ist nun hochgradig lächerlich. Ihr seid selber verantwortlich wie ihr eure Unternehmen besteuert, ob ihr das Aufstocken fördert, diese Ungleichheit in der Gesellschaft steuert ihr selbst. Wenn ihr eure Unternehmen mit derart vielen Vorteilen im internationalen Wettbewerb beschenkt, hat das folgen für die Gerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt. Das ist so arm immer den USA die Schuld in die Schuhe zu schieben. Ihr seid doch selber verantwortlich für mindestens 90% vom Istzustand, wisch mal selber vor der Türe bevor du immer andere beschuldigst.
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#23
phantom:

Zitat:Hör auf deine "sinnigen" Bedürfnisse für alle als sinnvoll zu deklarieren. Überlass das dem Markt. Wir müssen den Markt dort durch Regeln einbremsen, wo er sich z.B. nicht ökologisch verhält. Es kann einfach nicht sein, dass am Schluss alle mit 2+Tonnen Panzern und Verbrennungsmotoren auf dem Planeten herumgondeln. Wir brauchen hier Regeln die den Nonsens stoppen, sonst werden wir der Erderwärmung nicht Herr und richten uns selbst zu Grunde.

Und glaubst du ernsthaft, du könntest solche Regeln gegen "den Markt" (wer auch immer diese geheimnisvolle gottgleiche Entinität sein soll) durchsetzen? Das Ende von deinem Lied ist das Geschrei aller nach Freibier für alle bei zeitgleicher Herrschaft weniger Kapitalisten über alle anderen.

Aber bleiben wir mal bei dem Fakt Erderwärmung. Wir werden so oder so dieser Sache nicht Herr, unter gar keinen wie auch immer gearteten Umständen. Also sollten wir uns auf die Folgen vorbereiten statt dem Markt zu Folgen der uns diese ganze Sache erst eingebrockt hat.

Zitat:es braucht nur eine hohe Steuer / Abgabe auf nicht regenerative Energien/Ressourcen.

Und wie willst du diese Steuern in einer Plutokratie welche die zwingende Folge einer "Freien" Marktwirtschaft ist durchsetzen?

Zitat:Ein Beispiel ist die Rüstung. Es macht keinen Sinn, dass wir wie die Irren aufrüsten, da haben nur ein paar wenige was von.

Exakt deshalb würde ich die Rüstungswirtschaft verstaatlichen. Damit nicht einige wenige davon profitieren, dass die Gemeinschaft aller dazu gezwungen ist, in diesem Bereich Steuergelder auszugeben.

Zitat:Die Marktwirtschaft schafft Frieden. Je vernetzter unsere Wirtschaft ist, desto unsinniger ist ein Angriff auf einer unserer Marktteilnehmer.

Die Weltwirtschaft war übrigens 1913 vernetzter als sie es heute ist. Das nur am Rande. Und was geschah 1914? Und was wird erst geschehen, wenn die Ressourcen für das Strohfeuer ihren Peak erreicht haben, dass Heilsversprechen der Technologie sich als Lüge heraus stellt und Klimakriege die Erde überrollen werden ?!
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#24
Quintus Fabius schrieb:Und glaubst du ernsthaft, du könntest solche Regeln gegen "den Markt" (wer auch immer diese geheimnisvolle gottgleiche Entinität sein soll) durchsetzen? ...
Und wie willst du diese Steuern in einer Plutokratie welche die zwingende Folge einer "Freien" Marktwirtschaft ist durchsetzen?
Am Anteil des Treibstoffpreises den du jetzt an der Zapfsäule tankst, ist der Steueranteil grösser als "dein" Marktpreis. Wenn wir den jetzt auf fossile Brennstoffe deutlich erhöhen und an einem anderen Ort die Steuerlast etwas reduzieren, erzielen wir den gewünschten Lenkungseffekt. Überall hat man die Treibstoffsteuer, es ist lediglich die Frage wie hoch die ist. Besser wäre es, wenn wir uns alle auf eine höhere Steuer einigen könnten. Dann gäbe es diesbezüglich eine Harmonisierung und keinen Einkaufstourismus bei diesem Gut.

Zitat:Aber bleiben wir mal bei dem Fakt Erderwärmung. Wir werden so oder so dieser Sache nicht Herr, unter gar keinen wie auch immer gearteten Umständen.

Mit Leuten wie dir, könnte man selbstverständlich nie was umsetzen, es sind aber nicht alles Apokalyptiker wie du. Es besteht durchaus Hoffnung, dass die Leute ihre Eigenverantwortung diesbezüglich erkennen.

Zitat:Die Weltwirtschaft war übrigens 1913 vernetzter als sie es heute ist. Das nur am Rande.
Nicht mal ansatzweise.

Zitat:Und was geschah 1914? Und was wird erst geschehen, wenn die Ressourcen für das Strohfeuer ihren Peak erreicht haben, dass Heilsversprechen der Technologie sich als Lüge heraus stellt und Klimakriege die Erde überrollen werden ?!
Technologie ist doch kein Lüge. Technische Geräte, Computer verbrauchen heute ja nicht mal mehr einen Drittel der ursprünglichen Energie und das bei x-facher Geschwindigkeit. Die Gebäude werden in Zukunft viel weniger Energie verbrauchen, auch hier ist man auf einem guten Weg.

Dort wo es am meisten hapert, ist der Verkehr. Der Verbrauch, entgegen allen Verbrauchsversprechen (Lügen) nicht wirklich sinkt, weil die Fahrzeuggewichte dauernd steigen. Der Verbrauch sinkt nur in diesem irrelevanten normierten EU-Verbrauchstest, der nichts mit der Realität zu tun hat. Wenig Stop and Go-Anteil, weil dort das Fahrzeuggewicht natürlich viel mehr einschenkt.

Auch sehr unsinnig ist die Vielfliegerei. Aber auch hier würde sich die Sache normalisieren, wenn die Treibstoffzölle höher werden. Leider sieht man hier die negative Seite des internationalen Wettbewerbs. Da geb ich dir Recht, wegen des Wettbewerbs sind die Zölle hier praktisch inexistent und das Fliegen in Relation zum verursachten Schaden, natürlich viel zu billig.
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#25
phantom:

Bleiben wir mal nur bei einem Beispiel:

Zitat:Überall hat man die Treibstoffsteuer, es ist lediglich die Frage wie hoch die ist. Besser wäre es, wenn wir uns alle auf eine höhere Steuer einigen könnten. Dann gäbe es diesbezüglich eine Harmonisierung und keinen Einkaufstourismus bei diesem Gut.

Wie, rein praktisch, willst du alle dazu bringen, höhere Steuern auf Treibstoffe zu erheben?!

Den: ein niedrigerer Treibstoffpreis ist zunächst mal ein direkter Wettbewerbsvorteil. Und da in einer "freien" Marktwirtschaft dass der wesentliche Faktor ist, wird es immer jemanden geben der hier nicht mitzieht um die Vorteile eines niedrigeren Treibstoffpreises zu explorieren.

"Einkaufstourismus" im weiteren Sinne ist die zwingende Konsequenz von Wettbewerb - und läuft immer auf das Ziel Sklavenarbeit hinaus. Man kann dieses Prinzip ja weit über den Treibstoff hinaus begreifen, hin zu Arbeitslöhnen (Folge: Lohnsklaven der Textilindustrie in Bangladesh) bis hin zur Lebensmittelqualität (Folge: verseuchter Dreck und Gammelfleisch).

Wettbewerb ist die Ursache all dieser Dinge, all dieser Übel. Alle müssen sich anstrengen, mehr arbeiten, mehr anstrengen, um eine noch immer bessere Exploration der bestehenden Märkte zu erlangen, oder neue zu erschließen und dies mit dem Ziel unendlichen Wachstums in einer endlichen Welt bei ständiger Konzentration des Kapitals in den Händen weniger und dies obwohl auch diese Reichen genau genommen keinen echten Nutzen davon haben (abnehmender Grenznutzen).

Höhere Steuern, Harmonisierung, Wettbewerb und Marktwirtschaft beißen sich dermaßen, schließen sich dermaßen gegenseitig aus, dass mich deine Position hier wirklich nur erstaunt.
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#26
Quintus Fabius schrieb:Wie, rein praktisch, willst du alle dazu bringen, höhere Steuern auf Treibstoffe zu erheben?!
Die einfachste Lösung wäre, wenn Sonne und Wind günstiger wären. Leider haben wir kein Wunschkonzert. Wir müssen das machen, was nötig zum Überleben ist. Deine Lösung sich auf den unausweichlichen Ressourcenkrieg vorzubereiten, halte ich für ziemlich beschränkt ... tschuldigung.

Sich auf einen höheren Ressourcenpreis zu einigen, fänd ich jetzt viel einfacher, als alles hochrüsten.

Zitat:Den: ein niedrigerer Treibstoffpreis ist zunächst mal ein direkter Wettbewerbsvorteil. Und da in einer "freien" Marktwirtschaft dass der wesentliche Faktor ist, wird es immer jemanden geben der hier nicht mitzieht um die Vorteile eines niedrigeren Treibstoffpreises zu explorieren.
Es ist schon ne Frage der Machtverhältnisse. Man kann z.B. so wie mit der Schweiz und der Steueroase verfahren. Man kann z.B. den Markt, dem Fall die EU, für Schweizer Güter erschweren oder ganz verschliessen, damit die Schweiz in diesen Punkten einlenkt. Wenn bei den mächtigen Gebilden die Einsicht reift, dass wir auf regenerative Energien umsatteln müssen, dann kann die Sache schnell vorwärts gehen.

Ich bin bezüglich Regierungen(Elite) eigentlich nicht mal so pessimistisch. Was ich viel eher glaub, dass der Druck vom gemeinen Pöbel der unbedingt seinen Verbrennungsmotor SUV durchboxen möchte, noch lang einen Durchbruch verhindert. Die Leute sind häufig unglaublich engstirnig und nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Es gibt ja eigentlich nichts wo man den Westler schlimmer treffen kann, als bei dieser doofen Karre. Bei uns in der direkten Demokratie käme so was wie eine deutlich höhere Energiesteuer niemals durch. Big Grin Gibt übrigens bald einmal Abstimmung, Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer auf fossile Träger, zu ersetzen. Ich bin mir sicher, das Volk wird die (obwohl sinnvoll) mit hohem Nein-Anteil verwerfen.

Zitat:Höhere Steuern, Harmonisierung, Wettbewerb und Marktwirtschaft beißen sich dermaßen, schließen sich dermaßen gegenseitig aus, dass mich deine Position hier wirklich nur erstaunt.
Du schreibst mich ja immer in die Ecke des ungezügelten Kapitalismus. Bin ich gar nicht, an diversen Orten wo einfach keine Vernunft einkehrt, muss man gute und zum Teil auch neue Spielregeln setzen.
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#27
phantom schrieb:
Erich schrieb:....
Zitat:b) meine Replik bezog sich auf die Aussage, dass Wohlhabende durch den Zuzug von Ärmeren ihr Wohngebiet verlassen; das was in Detroit eben nicht der Fall. Die Ursache für den Niedergang von Detroit lag nicht im Zuzug von Armen oder weniger Wohlhabenden, sondern im Wegbrechen der Erwerbsquelle.
Ist das nicht auch so? Die US-Automobilindustrie ist entgegen allen Horrorszenarien ja nicht zusammengebrochen sondern nur umgezogen. Es muss sich doch auch da um irgend eine Folge des Steuerwettbewerbs handeln, dass von Detroit plötzlich alle weggezogen sind. Manchmal sind das sehr irrationale Gründe, Detroit stand halt für den Abstieg und für den Amerikaner die Peinlichkeit der Rettung durch den Staat. Was macht man da, fängt man einem neuen Ort, neu an ... vermutlich unter besseren finanziellen Bedingungen. aber ich muss zugeben, ich bin da nicht informiert. Chrysler z.B. geht es z.B. sehr gut unter der Führung von Fiat, wäre hätte das gedacht. Wer dabei aber alles in die Röhre geschaut hat, weiss ich selbstverständlich nicht. Wahrscheinlich sind das wieder viele persönliche traurige Schicksale.

Zitat:Das Beispiel "Detroit" ist für mich insofern wichtig, als dort genau das passiert ist, was wir mit der Wiedervereinigung auch erlebten. In den Ländern der ehemaligen DDR sind die Arbeitsplätze weg gebrochen. Die Folge war einerseits ein "Exodus" von Teilen der Bevölkerung, die zu den Arbeitsplätzen gezogen sind - aber (und das ist der Unterschied zu Detroit) mit dem "Soli" auch ein beispielloses Solidarprogramm, das über entsprechende Förderungen auch zum Aufschwung der neuen Bundesländer beigetragen hat. Ich war mehrfach vor der Wende "drüben", und bin auch jetzt noch regelmäßig dort. Es ist nicht zu übersehen, wie dort der Aufschwung greift. Und das unterscheidet eben unser Wirtschaftssystem vom reinen Marktwirtschaftssystem der USA (mit dem Verfall von Detroit).
Es ist sicher so dass der Aufschwung im Osten greift ... aber nicht für alle, umsonst gäbe es doch nicht PEGIDA. Für mich ist das ziemlich ähnlich wie in Detroit.
....
...
inzwischen berichtet die Süddeutsche über Detroit:
http://www.sueddeutsche.de/auto/detroit ... -1.2304130
Zitat:Detroits Niedergang

Die Zukunft findet woanders statt

Wenn die Publikumstage der Detroit Motor Show starten, ist die einstige "Motor City" für kurze Zeit das Zentrum der automobilen Welt. Doch abseits der Messe ist die Stadt vor allem eines: trostlos. Die Bilder eines jahrelangen Verfalls.
...
und ich meine, da wird der Unterschied zu den neuen Bundesländern deutlich. Während in Deutschland durch solidarische Finanzverteilung (Soli, Finanzausgleich) ein Aufschwung feststellbar ist, geht es in Detroit stetig und dauerhaft bergab.
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#28
@Erich
Armutsstudie von Oxfam: Das reichste Prozent besitzt mehr als alle anderen zusammen
Die Ungleichheit in der Welt wächst immer schneller. Laut Hilfsorganisation Oxfam wird das reichste Prozent der Weltbevölkerung schon im kommenden Jahr mehr besitzen als die restlichen 99 Prozent.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unglei ... 13655.html
Artikel schrieb:Um eine weitere Zunahme der Ungleichheit zu stoppen, fordert Oxfam von den Staaten mehrere Maßnahmen:
Die Bekämpfung von Steuervermeidung und Steuerflucht
die Besteuerung von Kapital anstelle von Arbeit
die Einführung von Mindestlöhnen sowie die Verbesserung der öffentlichen Dienstleistungen.
...
was wir schon diskutiert haben.
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#29
@Erich
Armutsstudie von Oxfam: Das reichste Prozent besitzt mehr als alle anderen zusammen
Die Ungleichheit in der Welt wächst immer schneller. Laut Hilfsorganisation Oxfam wird das reichste Prozent der Weltbevölkerung schon im kommenden Jahr mehr besitzen als die restlichen 99 Prozent.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unglei ... 13655.html
Artikel schrieb:Um eine weitere Zunahme der Ungleichheit zu stoppen, fordert Oxfam von den Staaten mehrere Maßnahmen:
Die Bekämpfung von Steuervermeidung und Steuerflucht
die Besteuerung von Kapital anstelle von Arbeit
die Einführung von Mindestlöhnen sowie die Verbesserung der öffentlichen Dienstleistungen.
...
was wir schon diskutiert haben.
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#30
Schön, dass auch Oxfam unserer Meinung folgt ... vielleicht finden sich ja noch mehr Befürworter Smile
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