Freie Marktwirtschaft vs Planwirtschaft
#1
Quintus Fabius schrieb:PS: Ohne die USA wäre Deutschland heute die führende Weltmacht und es würde einiges an russischem Gebiet zu Deutschland gehören, dies nur so als Anmerkung.
Unter dem totalitären, menschenfeindlichen Regime hätte sich auf die Dauer eh nichts Schlaues entwickeln können. Selbst wenn die Volkswirtschaft des dritten Reichs deutlich grösser als die USA gewesen wäre, hätte das keinen Bestand gehabt. Ein freies System entwickelt sich immer besser. Temporär kann ein totalitäres System viel Geld in die Rüstung investieren, aber schlussendlich muss das alles bezahlt werden und geht bei Bildung, Infrastruktur und schlussendlich der Innovation ab.

Grundsätzlich hat sich die Wirtschaft schon stark verändert. Früher war doch vieles durch staatliche Intervention kontrolliert / besetzt. Da entscheiden ein paar wenige, was sinnvoll ist und was nicht. Heute ist es ganz anders, Wissen ist heute durch offene Systeme breit zugänglich, jeder hat Zugriff drauf und kann sich so besser entwickeln. Selber entscheiden, selber neue Produkte herstellen oder gefragte Dienstleistungen anbieten. Alleine durch den Mehrkonsum aus einem kapitalistischen System (Konsumgesellschaft), kannst du dir am Schluss ein viel stärkeres Militär leisten. Einfach aus dem simplen Grund, dass wenn du auf jedem Gut/Dienstleistung z.B. 20% Steuern verlangst, du in der Konsumgesellschaft einfach aufgrund der mehr verkauften Güter/Dienstleistungen, viel mehr Steuern generieren kannst.
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#2
Da in verschiedenen Diskussionen der letzten Zeit immer wieder über die Frage der Wirtschaftsform und welche Struktur für eine Kriegswirtschaft bzw. für die Bereitstellung von Rüstungsmitteln besser geeignet wäre, könnte man hier diese ja schon seit langer Zeit (Jahrhunderte) laufende Diskussion auf aktuellem Stand weiter führen.

Meiner Meinung nach sind viele Argumente für oder wieder eine der beiden Wirtschaftsformen aus früheren Zeiten inzwischen überholt - aufgrund der Entwicklung der Informationstechnologie. Was noch vor 20 Jahren gegen eine Planwirtschaft sprach, könnte durch die Möglichkeiten heutiger Informationstechnologie daher überholt sein.

Zudem möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass jedes erfolgreiche Unternehmen in sich selbst in Wahrheit eine Planwirtschaft ist. Eine Planwirtschaft funktioniert daher nachgewiesenermaßen im kleinen, warum also nicht im Großen?
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#3
Quintus Fabius schrieb:Zudem möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass jedes erfolgreiche Unternehmen in sich selbst in Wahrheit eine Planwirtschaft ist. Eine Planwirtschaft funktioniert daher nachgewiesenermaßen im kleinen, warum also nicht im Großen?
Hinter jeder Aufgabe steht in der Regel ein Plan. Weil mit vorausschauender Planung Leerlauf und unnötiger Ressourcenverbrauch vermieden werden kann.

Hinter dem Wort Planwirtschaft versteckt sich einfach der Umstand, dass der Staat z.B. eine bestimmte Fördermenge an Bananen vorgibt. In der Marktwirtschaft ist alles frei, theoretisch könnte jeder Bananenproduzent werden. Der Staat muss sich aber nicht drum kümmern, wenn die Hälfte davon Pleite geht, weil das deren Risiko ist. Er muss sich auch nicht drum kümmern, dass die Produktion effizient wird, weil sich der effizientere Betrieb in der Regel durchsetzt.

Ist ein Marktleader träge, wird er in der Regel schnell Konkurrenz erhalten, weil bei diesem Gut was er produziert, eben noch vergleichsweise viel Marge auf dem Produkt ist. Der Staat hat hier lediglich die Aufgabe, Monopolstellungen die in der Regel durch Aufkäufe von Konkurrenten geschehen, zu verhindern (oder Fusionen BAE + EADS z.B.). Das andere Problem sind die Preisabsprachen, die auch verboten sind und vom Staat bestraft werden müssen. So hat man bei allen Gütern und Dienstleistungen immer den Druck auf die Preise, so dass wir überall vergleichsweise günstig einkaufen können.

Von Planwirtschaft kann nicht die Rede sein. Aber geplant wird natürlich in jeder Wirtschaft. Es gilt ja die Belegschaft möglichst effizient einzusetzen.

Mir ist nicht klar, wo du den fehlenden Wettbewerb bei grösseren Firmen siehst? Es geht ja nicht drum dass jeder Arbeiter gegen jeden arbeitet. Es geht drum, dass die Cola mindestens 2 verschiedene Hersteller fertigen. Dann hat der Konsument eine deutlich grössere Chance auf ein gutes Produkt mit anständigem Preis. Ist nur einer da der den Cola-Markt bedient, hat doch der keinen Druck sein Produkt zu verbessern, weil ja eh alle die Cola bei ihm kaufen müssen.
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#4
Phantom:

Zitat: Es geht drum, dass die Cola mindestens 2 verschiedene Hersteller fertigen. Dann hat der Konsument eine deutlich grössere Chance auf ein gutes Produkt mit anständigem Preis. Ist nur einer da der den Cola-Markt bedient, hat doch der keinen Druck sein Produkt zu verbessern, weil ja eh alle die Cola bei ihm kaufen müssen.

In einer Planwirtschaft wäre es rein theoretisch festlegbar, dass das Produkt ständig verbessert wird bzw. dass man das beste herstellbare Produkt erhält. Und da keine Gewinnerzielungsabsicht zum Nutzen der Eigentümer besteht, könnte man das Produkt sogar günstiger herstellen.

Gerade in der Marktwirtschaft haben die Unternehmen in der Realität gerade eben kein Interesse daran, gute Ware zu liefern, weil das die Kosten erhöht und damit die Gewinne mindert. Also ersetzt man Qualität durch Marketing!

Die Chance in einer Marktwirtschaft tatsächlich dass bessere Produkt zu erhalten ist nur in der Theorie größer, in der Realität aber geringer. Nehmen wir mal den Lebensmittelmarkt in Deutschland: hier wird auf Billig produziert, die Qualität ist bescheiden und kann angesichts der ruinös niedrigen Preise auch gar nicht anders sein. Im Land der Lebensmittel-Discounter erhalten die Kunden daher eine schlechtere Qualität und diese setzt sich durch, einfach durch den niedrigeren Preis und durch Marketing. Also durch Lügen in Bezug auf die Qualität der Produkte.

In einer Planwirtschaft bräuchte es weder Marketing noch Werbungslügen. Es wäre festgelegt was für Qualität man bekommt. Diverse Probleme die sich aus der marktwirtschaftlichen Produktion ergeben, kämen gar nicht vor. Beispielsweise wirft jeder deutsche Lebensmittel-Discounter ca. ebenso viel Essen weg wie er verkauft. Eine bizarre Ressourcenverschwendung die nur auf Kosten der Zukunft möglich ist.

Durch eine präzise Bedarfsermittlung und exakt geplante Verteilung (heute aufgrund der neuen Informationstechnologie) möglich, könnte man solche Missstände abschaffen und damit erhebliche Einsparungen ermöglichen.
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#5
Die Planwirtschaft käme vermutlich auf die Lösung, dass Cola überhaupt nicht gebraucht wird :mrgreen:
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#6
Dann würde sie nicht funktioniert. Im Prinzip ist es aber nicht dabbisch was Quintus schreibt. Z.B. im Bereich der Fertigung gilt es als modern nach planwirtschaftlichen Prinzipien zu arbeiten. Um die Effizienz zu steigern, wohlgemerkt. Wie er richtig schreibt, macht moderne Informationstechnologie hier einiges möglich.
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#7
Shahab3 schrieb:Im Prinzip ist es aber nicht dabbisch was Quintus schreibt. Z.B. im Bereich der Fertigung gilt es als modern nach planwirtschaftlichen Prinzipien zu arbeiten.
Mach mal ein Beispiel.

Ich kann mir einfach nichts drunter vorstellen, wir haben die beiden Modelle, Plan- und Marktwirtschaft. Mach ein Beispiel woran man diese Logik respektive deine Überlegung nachvollziehen kann.

Zitat:Um die Effizienz zu steigern, wohlgemerkt.
Dass man für die Effizienzsteigerung einen klar strukturierten Plan benötigt, ist doch völlig klar. Aber mit den Systemen Markt- und Planwirtschaft hat doch das nichts zu tun. Vielleicht hilft das weiter ... http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverw...wirtschaft

Zitat:Wie er richtig schreibt, macht moderne Informationstechnologie hier einiges möglich.
Beispiel?!
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#8
Ihr debattiert hier über längst ausgebrütete Eier. Den Wettbewerb zwischen Plan- und Marktwirtschaft hatten wir im letzten Jahrhundert. Und die planwirtschaftlich gelenkte UdSSR hat trotz gewaltiger Ressourcen in Russland gegen die marktwirtschaftlich agierenden USA genauso abgeloost wie die (bei vergleichbarer Ausgangslage) planwirtschaftlich geführte DDR gegen die BRD.
Das ist doch einfach logisch, wenn man sich vergegenwärtigt, dass eine Marktwirtschaft mit unternehmerischer Freiheit schnelle Bedürfnisse erkennen (auch wecken) und flexibler in Marktlücken vorstoßen kann.
Das Problem ist nicht diese Agilität der Marktwirtschaft, sondern das genauso damit verbundene Risiko des Scheiterns, das ganze Unternehmen mit den dort Beschäftigten und ihren Familien in den Abgrund stürzen kann. Auch dafür sind die USA beispielhaft. Man denke nur an den Absturz von Detroit. Und darüber hinaus das Problem, das Marktwirtschaft die sozial schwächeren ausgrenzt und ausplündert, ausquetscht wie Zitronen. "Diese Wirtschaft tötet" - um ein bekanntes Zitat zu wiederholen.

Daher haben wir in Europa im Gegensatz zum Thatcherismus der Briten und der reinen, brutalen Marktwirtschaft der Amerikaner die "soziale Marktwirtschaft" entdeckt, also eine Verpflichtung des Staates, die Brutalität der reinen Marktwirtschaft durch die Verpflichtung "Sozialstaat" zu puffern.
"Eigentum verpflichtet ...." steht im Grundgesetz - und das nicht ohne Grund. Denn nur mit der Inanspruchnahme der Vermögen der Reichen - deren Reichtum ja vor allem durch andere erarbeitet wurde - lässt sich der Sozialstaat finanzieren.
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#9
Werter Erich:

Zitat:Den Wettbewerb zwischen Plan- und Marktwirtschaft hatten wir im letzten Jahrhundert. Und die planwirtschaftlich gelenkte UdSSR hat trotz gewaltiger Ressourcen in Russland gegen die marktwirtschaftlich agierenden USA genauso abgeloost wie die (bei vergleichbarer Ausgangslage) planwirtschaftlich geführte DDR gegen die BRD.

Und das ist exakt der Grund, warum ich diese Diskussion starten wollte, weil wir heute ganz andere Bedingungen haben als vor 50 Jahren. Es ist dieses billige empirische Argument: In der Sowjetunion hat die Planwirtschaft nicht funktioniert - Beweis: die Sowjetunion ist wirtschaftlich schlecht da gestanden und dann untergegangen - und dass ist der Beweis: Marktwirtschaft ist immer und überall überlegen.

Selbst wenn man die völlig anderen Voraussetzungen heutzutage außer Acht lässt ist nicht einmal die Idee, dass die Sowjetunion aufgrund ihres Wirtschaftssystems scheiterte richtig. Wir haben eben nicht das Ende der Geschichte erreicht und Freie Marktwirtschaft Anglo-Amerikanischer Prägung könnte inzwischen genau so überholt sein wie die frühere Zentralverwaltungswirtschaft der UdSSR und könnte ebenso zum wirtschaftlichen Zusammenbruch führen und ad extremum wird sie zum Zusammenbruch der gesamten menschlichen Zivilisation führen.

Zitat:Das ist doch einfach logisch, wenn man sich vergegenwärtigt, dass eine Marktwirtschaft mit unternehmerischer Freiheit schnelle Bedürfnisse erkennen (auch wecken) und flexibler in Marktlücken vorstoßen kann.

Nicht alle Bedürfnisse sind echte Bedürfnisse, nicht alle sind sinnvoll, und jedes System dass auf diese Weise als Selbstläufer sich treiben lässt ist schlicht und einfach ineffizient (weshalb in ernsthaften Kriegen selbst die USA Planwirtschaftliche Methoden einführten).

Der wahre Grund für die Bevorzugung der Marktwirtschaft sind die Möglichkeiten zur extremen Bereicherung einer kleinen gierigen gewissenlosen plutokratischen Oberschicht. Deshalb dieser Dreiklang von Freier Markwirtschaft, Demokratie und Freihandel - Freiheit ist Sklaverei, Krieg ist Frieden, Lüge ist Wahrheit. Weder ist die Marktwirtschaft frei, noch herrscht das Volk noch schafft der Handel Frieden. Illusionen um damit das Volk ruhig zu halten damit man sich noch weiter asozial berreichern kann.

Zitat:Daher haben wir in Europa im Gegensatz zum Thatcherismus der Briten und der reinen, brutalen Marktwirtschaft der Amerikaner die "soziale Marktwirtschaft" entdeckt, also eine Verpflichtung des Staates, die Brutalität der reinen Marktwirtschaft durch die Verpflichtung "Sozialstaat" zu puffern.

Was nur deshalb getan wird weil sonst die Herrschaft der Plutokraten hier weggefegt werden würde. Im Endeffekt ist dass eine Bestechung eines Teils der Menschen durch einige Brotkrumen die man ihnen von der Tafel herunter wirft damit diese nicht die Tafel umwerfen. Die sogenannte soziale Marktwirtschaft zielt also nur auf eine Spaltung in Mitläufer welche dafür ein paar Almosen erhalten und den Rest, den die Mitläufer dafür aus Dankbarkeit für die Plutokraten niederhalten.
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#10
@Erich
Im Prinzip kann man es auf den Nenner runterkürzen, dass du einen Betrag für einen der in der Marktwirtschaft nicht arbeiten kann, aus was für Gründen auch immer, nicht mehr aus dem Sozialsystem zahlen darfst, als einer der 100% arbeitet. Es muss immer einen Anreiz zur Arbeit geben, sonst wird das Sozialsystem unterlaufen.
Ich bin der Meinung, dass das System härter sein muss, ähnlicher so wie in den USA, damit alle die nicht aus gesundheitlichen Gründen arbeitsunfähig sind, sich anstrengen und auch Abstriche in Kauf nehmen müssen.

Ich möchte von dir konkret wissen, was du verändern würdest? Die ideale Welt aufzeichnen ist immer viel einfacher, als sie dann umzusetzen.

Den Fall "Detroit" gibt es natürlich bei uns im kleineren Massstab, reiche Leute die ausziehen sobald Migranten zuziehen, wie an der Börse bringen die Reichen ihre Schäfchen ins Trockene und retten vor den verfallenden Immobilienpreisen, ihr Geld mit einem Auszug in noblere Gegenenden. Folge: die Kaufkraft fällt im Quartier/Dorf/Stadt rapide ab, Geschäfte darben dahin, alles gerät in eine rezessive Abwärtsspirale die man nicht mehr aufhalten kann.

@Quintus
Zitat:Nicht alle Bedürfnisse sind echte Bedürfnisse, nicht alle sind sinnvoll, und jedes System dass auf diese Weise als Selbstläufer sich treiben lässt ist schlicht und einfach ineffizient (weshalb in ernsthaften Kriegen selbst die USA Planwirtschaftliche Methoden einführten).
Das ist doch ein Sonderfall, hier gehts ums Überleben. Der Fall eines Krieges ist der, dass alle privaten Interessen zurückstehen müssen und alles in Kriegsgerät und Nahrungsbeschaffung konzentriert werden muss.
Im Friedensfall bist du bei Steuereinnahmen aber nicht drauf angewiesen, dass das Produkt aus deiner Sicht sinnvoll ist. Wenn sich Schei.sse verkauft und du daraus Steuern generieren kannst, kann dir das als Staat doch egal sein. Versuch nicht Sinn in Kosmetikprodukten von Frauen oder PS-Protzboliden für Männer zu finden. Es spielt keine Rolle ob's Sinn ergibt, Hauptsache es werden Güter produziert und Käufer dafür gefunden, Dienstleistung angeboten und für Kunden geleistet. Dann läuft der Karren.

Zitat:Der wahre Grund für die Bevorzugung der Marktwirtschaft sind die Möglichkeiten zur extremen Bereicherung einer kleinen gierigen gewissenlosen plutokratischen Oberschicht.
Zitat Erich Honecker. :mrgreen:

Zitat:Deshalb dieser Dreiklang von Freier Markwirtschaft, Demokratie und Freihandel - Freiheit ist Sklaverei, Krieg ist Frieden, Lüge ist Wahrheit.
Meiner Meinung nach ist der Krieg die grösste Lüge die immer wieder verbreitet wird, weil er in der Regel nichts löst. Verrecken tun auch nur immer die Armen, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

Zitat:Was nur deshalb getan wird weil sonst die Herrschaft der Plutokraten hier weggefegt werden würde. Im Endeffekt ist dass eine Bestechung eines Teils der Menschen durch einige Brotkrumen die man ihnen von der Tafel herunter wirft damit diese nicht die Tafel umwerfen. Die sogenannte soziale Marktwirtschaft zielt also nur auf eine Spaltung in Mitläufer welche dafür ein paar Almosen erhalten und den Rest, den die Mitläufer dafür aus Dankbarkeit für die Plutokraten niederhalten.
:lol: Hast du einen Lauf. Wink
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#11
QF's Meinung kann ich in vielen Facetten nach vollziehen.
Auch Planwirtschaft ist machbar, aber Sie beschränkt ein wichtiges Gut und das ist die individuelle Freiheit.
Planwirtschaft funktioniert nur in einem System in dem Menschen kontrolliert und reglementiert werden.

Hinzu kommt: Das es in der Natur des Menschen liegt, sich weiter zu entwickeln.
Es wird in einer Planwirtschaft immer Leute geben, die sich an Ihr bereichern, weil Sie Entscheidungen beeinflussen können und zu Ihrem Vorteil nutzen.

Wo Macht existiert, existiert auch ein Ungleichgewicht.
Jedes System zersetzt sich mit der Zeit von selber.
Anbei ein paar Grundsätze zu Gesellschaftssystemen.

1. Macht korrumpiert.
2. Ziele, Ideen verlieren Ihre Kraft, wenn Sie erreicht wurden.
3. Die Idee ist immer gut, erst die Umsetzung macht Sie ungerecht.
4. Gerechtigkeit auf der einen Seite ist auch immer Ungerechtigkeit auf der anderen Seite.

Für eine Idee zu kämpfen ist das Grösste was ein Mensch tun kann, es entwickelt sich eine unheimliche Kraft und Stärke, weil man etwas aus Überzeugung selbst erreichen will und kein Opfer zu groß ist.

Aber nach dem Sieg kommt die Ernüchterung, weil man aus dem Rausch aufwacht und feststellt, das die Ziele andere waren, als man selber glaubte.
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#12
Torsten schrieb:QF's Meinung kann ich in vielen Facetten nach vollziehen.
Auch Planwirtschaft ist machbar, aber Sie beschränkt ein wichtiges Gut und das ist die individuelle Freiheit.
Planwirtschaft funktioniert nur in einem System in dem Menschen kontrolliert und reglementiert werden.

Hinzu kommt: Das es in der Natur des Menschen liegt, sich weiter zu entwickeln.
Es wird in einer Planwirtschaft immer Leute geben, die sich an Ihr bereichern, weil Sie Entscheidungen beeinflussen können und zu Ihrem Vorteil nutzen.

Wo Macht existiert, existiert auch ein Ungleichgewicht.
Jedes System zersetzt sich mit der Zeit von selber.
Anbei ein paar Grundsätze zu Gesellschaftssystemen.

1. Macht korrumpiert.
2. Ziele, Ideen verlieren Ihre Kraft, wenn Sie erreicht wurden.
3. Die Idee ist immer gut, erst die Umsetzung macht Sie ungerecht.
4. Gerechtigkeit auf der einen Seite ist auch immer Ungerechtigkeit auf der anderen Seite.

Für eine Idee zu kämpfen ist das Grösste was ein Mensch tun kann, es entwickelt sich eine unheimliche Kraft und Stärke, weil man etwas aus Überzeugung selbst erreichen will und kein Opfer zu groß ist.

Aber nach dem Sieg kommt die Ernüchterung, weil man aus dem Rausch aufwacht und feststellt, das die Ziele andere waren, als man selber glaubte.

Wie recht du doch hast. Das kann man zu 100% unterschreiben.
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#13
Torsten schrieb:QF's Meinung kann ich in vielen Facetten nach vollziehen.
Auch Planwirtschaft ist machbar, aber Sie beschränkt ein wichtiges Gut und das ist die individuelle Freiheit.
Manchmal frag ich mich, ob ihr überhaupt die Beiträge lest? Quintus vertritt ja tendenziell die Planwirtschaft, wie kannst du ihm dann Recht geben, wenn du praktisch überall das Gegenteil erzählst.

Zitat:2. Ziele, Ideen verlieren Ihre Kraft, wenn Sie erreicht wurden.
Sehr schlau. :roll: Dann nimmst du dir das nächste Ziel vor und versuchst es umzusetzen, das liegt doch in der Natur der Sache, dass etwas was abgeschlossen ist, nicht den gleichen Reiz wie das Neue hat. Da ist nichts Negatives dran, das zeigt nur auf, dass im Mensch auch immer die Neugierde und der Antrieb steckt.

Zitat:3. Die Idee ist immer gut, erst die Umsetzung macht Sie ungerecht.
Stimmt doch nicht. Ohne Umsetzung ist eine Idee für Menschheit irrelevant. Erst wenn die Dinge in der Realität (Serie) umgesetzt werden, sind sie auch einer breiten Masse zugänglich. Du kannst alles immer in der Theorie durchdenken, wenn du aber nichts umsetzt, hast du nichts bewirkt.

Zitat:4. Gerechtigkeit auf der einen Seite ist auch immer Ungerechtigkeit auf der anderen Seite.
Pauschalaussage die weder stimmt, dich noch vorwärts bringt. Angenommen ich bezieh die Energie für mein Haus autark, z.B. über die Solarenergie. Wo ist da die Ungerechtigkeit? Ich nehme dem Energieriesen ein Teil seines Marktes weg, aber ist das eine Ungerechtigkeit?

Zitat:Für eine Idee zu kämpfen ist das Grösste was ein Mensch tun kann, es entwickelt sich eine unheimliche Kraft und Stärke, weil man etwas aus Überzeugung selbst erreichen will und kein Opfer zu groß ist.
Das ist genau das was ich auch vertrete und widerspricht fundamental den Thesen von Quintus. Der Quintus will alles verstaatlichen / die Gesellschaft militarisieren.
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#14
Quintus Fabius schrieb:Werter Erich:

Zitat:Den Wettbewerb zwischen Plan- und Marktwirtschaft hatten wir im letzten Jahrhundert. Und die planwirtschaftlich gelenkte UdSSR hat trotz gewaltiger Ressourcen in Russland gegen die marktwirtschaftlich agierenden USA genauso abgeloost wie die (bei vergleichbarer Ausgangslage) planwirtschaftlich geführte DDR gegen die BRD.

Und das ist exakt der Grund, warum ich diese Diskussion starten wollte, weil wir heute ganz andere Bedingungen haben als vor 50 Jahren. Es ist dieses billige empirische Argument: In der Sowjetunion hat die Planwirtschaft nicht funktioniert - Beweis: die Sowjetunion ist wirtschaftlich schlecht da gestanden und dann untergegangen - und dass ist der Beweis: Marktwirtschaft ist immer und überall überlegen.

Selbst wenn man die völlig anderen Voraussetzungen heutzutage außer Acht lässt ist nicht einmal die Idee, dass die Sowjetunion aufgrund ihres Wirtschaftssystems scheiterte richtig. Wir haben eben nicht das Ende der Geschichte erreicht und Freie Marktwirtschaft Anglo-Amerikanischer Prägung könnte inzwischen genau so überholt sein wie die frühere Zentralverwaltungswirtschaft der UdSSR und könnte ebenso zum wirtschaftlichen Zusammenbruch führen und ad extremum wird sie zum Zusammenbruch der gesamten menschlichen Zivilisation führen.
....
Werter Quintus,
darf ich das historische Beispiel durch aktuellere Beispiele (in alphabetischer Reihenfolge) erweitern?
Brasilien hat sein Wachstum der Förderung der Mittel- und Unterschicht durch Lula zu verdanken,
China wächst erst, seit es von der Planwirtschaft abgegangen und freies Unternehmertum zugelassen hat,
Indien hat zwar theoretisch auch "freies Unternehmertum", das allerdings durch einen bürokratischen Dschungel gebremst wird und daher hinter China zurück bleibt,
Russland stürzt in die Rezession, seit dem unter Putin die Staatswirtschaft wieder gefördert wird,
Vietnam hat erst seit der Abkehr von der Planwirtschaft entsprechendes Wirtschafswachstum und schließt zu den Tigerstaaten auf ....

und das lässt sich auch entsprechend begründen, ich möchte dazu die Erwiderung zu Phantom nutzen:

phantom schrieb:@Erich
Im Prinzip kann man es auf den Nenner runterkürzen, dass du einen Betrag für einen der in der Marktwirtschaft nicht arbeiten kann, aus was für Gründen auch immer, nicht mehr aus dem Sozialsystem zahlen darfst, als einer der 100% arbeitet. Es muss immer einen Anreiz zur Arbeit geben, sonst wird das Sozialsystem unterlaufen.
Ich bin der Meinung, dass das System härter sein muss, ähnlicher so wie in den USA, damit alle die nicht aus gesundheitlichen Gründen arbeitsunfähig sind, sich anstrengen und auch Abstriche in Kauf nehmen müssen.
und was ist mit denen, die arbeitswillig sind aber keine Arbeit erhalten? Ich kann Dir dafür Beispiele nennen.
Nein - das System muss so laufen, dass jedem das (Über-)Leben möglich wird, dass aber diejenigen, die arbeiten, noch deutlich mehr Einkommen erhalten müssen. Das ist schon eine Frage der Gerechtigkeit.
Und komm mir jetzt bitte nicht mit "Aufstockern", also denjenigen, deren magerer Lohn noch durch Sozialhilfe aufgestockt werden muss, um ein auskömmliches "Grundeinkommen" zu erhalten.
Es ist nicht einzusehen, dass der Staat das Fensterputzen in den Unternehmen subventioniert, oder das Haareschneiden der Bevölkerung.
Zitat:Ich möchte von dir konkret wissen, was du verändern würdest? Die ideale Welt aufzeichnen ist immer viel einfacher, als sie dann umzusetzen.
Die Steuergeschenke für die Besserverdiener zurück zu nehmen, die seit der Aera des "Genossen der Bosse" eingezogen sind, würde schon viel helfen.
Dazu das konservative Gegenstück zum SPIEGEL:
http://www.focus.de/finanzen/news/steig ... 96698.html
Zitat:Steigende Ungleichheit

Kluft zwischen Arm und Reich ist so groß wie nie

Die Vermögen sind in Deutschland so ungleich verteilt wie nirgendwo sonst in der Eurozone – und die Kluft zwischen Arm und Reich wächst. Vom Aufschwung in der deutschen Wirtschaft profitieren viele Beschäftigte nicht: Die Armutsquote ist auf einem Höchststand.


Donnerstag, 24.04.2014, 16:39 ...
die Wirtschaftswoche (auch kein "linkes Medium")
http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/d ... 93122.html
Zitat:09. Dezember 2014
Kluft zwischen Arm und Reich wächst


Die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich verlangsamt in vielen OECD-Ländern das Wirtschaftswachstum
. Auch in Deutschland nimmt die Kluft zwischen Arm und Reich mehr und mehr zu.
...
da wird da schon eine Konsequenz angesprochen, die von anderen Wirtschaftsblättern auch wiedergegeben wird:
ein Printmedium der Wirtschaft:
http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 92886.html
Zitat:09.12.2014, 00:43 Uhr

OECD-Studie

Kluft zwischen Arm und Reich bremst Deutschland
Die OECD stellt fest: Das BIP in Deutschland könnte fast sechs Prozent höher liegen - hätte sich nicht die Einkommensschere zwischen Arm und Reich seit den 80er Jahren so stark geöffnet. Es gibt aber noch einen Ausweg.
...
und das ist keine neue Erkenntnis: http://www.handelsblatt.com/politik/oek ... 20264.html
Zitat:31.01.2011, 17:39 Uhr

Das Problem der Schere zwischen Arm und Reich

Ungleichheit zwischen Arm und Reich war Volkswirten lange egal. Die meisten Ökonomen hielten die Einkommensunterschiede gar für eine wichtige Voraussetzung für eine funktionierende Marktwirtschaft. Jetzt entdecken sie die Verteilungsfrage neu.
...
ok, wer vor 2011 Volkswirtschaft studiert hat, könnte diese Erkenntnis verschlafen haben. Allerdings gab es schon seit jeher einen namhaften Ökonomen, der eindeutlich belegt hat:
"Wirtschaftswachstum generiert sich aus der Nachfrage".
Wer sein Geld zuhause im Kopfkissen bunkert, erzeugt keine Nachfrage. Dieses Geld ist für die Wirtschaft "tot". Es könnte genauso gut verbrannt oder vergraben werden. Es kommt also nicht auf den Reichtum an sich an, sondern darauf, dass mit dem Vermögen auch entsprechende Nachfrage generiert wird. Und auch die reichsten Menschen können kaum mehr als ein Schnitzel verdrücken.
Was aber passiert, wenn immer mehr Menschen die Möglichkeit zur Nachfrage genommen wird? Wenn die Armen und die Mittelschicht immer ärmer und die Reichen immer reicher werden?
Schaut euch doch mal um. Wirtschaftskrisen gibt es überall dort, wo genau diese Voraussetzung besteht. Und das hat die fatale Eigenschaft, dass sich diese Entwicklung selbst beschleunigt, wenn eine Regierung die Wirtschaftspolitik nicht nach Volks-, sondern nach Betriebswirtschaftlichen Konzepten gestaltet.
Zitat:Den Fall "Detroit" gibt es natürlich bei uns im kleineren Massstab, reiche Leute die ausziehen sobald Migranten zuziehen, wie an der Börse bringen die Reichen ihre Schäfchen ins Trockene und retten vor den verfallenden Immobilienpreisen, ihr Geld mit einem Auszug in noblere Gegenenden. Folge: die Kaufkraft fällt im Quartier/Dorf/Stadt rapide ab, Geschäfte darben dahin, alles gerät in eine rezessive Abwärtsspirale die man nicht mehr aufhalten kann.
...
Quatsch, der Fall "Detroit" hat mit dem Niedergang der US-Autoindustrie zu tun. Die komplette Belegschaft der dort angesiedelten Autoindustrie wurde in die Erwerbslosigkeit katapultiert. Die Mittelschicht war plötzlich ohne Einkommen, ohne Krankenversicherung - und bald ohne Rücklagen. Wer es sich leisten konnte (z.B. als Arzt), ist der Arbeit hinterher gezogen - in andere Bundesstaaten, wer das nicht geschafft hat, der blieb in einer zunehmend desolateren und verfallenden Stadt.
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#15
Erich schrieb:Nein - das System muss so laufen, dass jedem das (Über-)Leben möglich wird, dass aber diejenigen, die arbeiten, noch deutlich mehr Einkommen erhalten müssen. Das ist schon eine Frage der Gerechtigkeit.
Wieso ist das eine Frage der Gerechtigkeit? Lohn kann ja nur entstehen, wenn du ein Produkt oder eine Dienstleistung verkaufen kannst. Dann bekommst du für dein Produkt einen Gegenwert in Form von Lohn, Geld oder eine andere Ware die du eintauschst. Arbeitest du jetzt gar nicht, hast du streng genommen keinen Anspruch auf einen Gegenwert, weil du ja nichts einbringst. Jetzt sind wir aber eine Solidargemeinschaft und geben denen die nicht arbeiten können, Geld damit sie leben respektive überleben können. Es geht also generell nur ums wie viel, und nicht um ob überhaupt.

Der Solidargedanke entsteht nicht zuletzt deshalb, weil es jeden von uns auch treffen kann. Niemand ist davor gefeit. Da bin ich sicher auch bei dir.

Zitat:Und komm mir jetzt bitte nicht mit "Aufstockern", also denjenigen, deren magerer Lohn noch durch Sozialhilfe aufgestockt werden muss, um ein auskömmliches "Grundeinkommen" zu erhalten.
Das hatten wir ja schon anderswo, ich bin auch der Meinung, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in Zukunft unumgänglich sein wird.

Zitat:Es ist nicht einzusehen, dass der Staat das Fensterputzen in den Unternehmen subventioniert, oder das Haareschneiden der Bevölkerung.
Richtig, bin ich auch deiner Meinung.

Zitat:Wer sein Geld zuhause im Kopfkissen bunkert, erzeugt keine Nachfrage. Dieses Geld ist für die Wirtschaft "tot". Es könnte genauso gut verbrannt oder vergraben werden. Es kommt also nicht auf den Reichtum an sich an, sondern darauf, dass mit dem Vermögen auch entsprechende Nachfrage generiert wird. Und auch die reichsten Menschen können kaum mehr als ein Schnitzel verdrücken.
Stimmt.

Zitat:Schaut euch doch mal um. Wirtschaftskrisen gibt es überall dort, wo genau diese Voraussetzung besteht. Und das hat die fatale Eigenschaft, dass sich diese Entwicklung selbst beschleunigt, wenn eine Regierung die Wirtschaftspolitik nicht nach Volks-, sondern nach Betriebswirtschaftlichen Konzepten gestaltet.
Richtig, das ist das Problem. Die Politik folgt den Zwängen der Wirtschaft. Die grossen Unternehmen zahlen keine Steuern, weil jeder Standort mit Steuervorteilen um diese Arbeitsplätze buhlt. Am Schluss werden hier auch wieder nur die Reichen belohnt, wer viel hat, dem werden die Steuern erlassen. Deshalb braucht es eine Abkehr von diesem Standortdumping. Es ist zwingend eine Steuerharmonisierung nötig, sonst saugen uns die grossen Konzerne aus. Aber die Regierungen müssen sich einigen und ich seh jetzt da nicht die Merkel als Speerspitze gegen dieses ruinöse System. Das Gegenteil ist doch der Fall sie schenkt den reichen Betrieben alles, damit sie im Wettbewerb primär gegen die anderen EU-Staaten bestehen können.

Zitat:Quatsch, der Fall "Detroit" hat mit dem Niedergang der US-Autoindustrie zu tun. Die komplette Belegschaft der dort angesiedelten Autoindustrie wurde in die Erwerbslosigkeit katapultiert. Die Mittelschicht war plötzlich ohne Einkommen, ohne Krankenversicherung - und bald ohne Rücklagen. Wer es sich leisten konnte (z.B. als Arzt), ist der Arbeit hinterher gezogen - in andere Bundesstaaten, wer das nicht geschafft hat, der blieb in einer zunehmend desolateren und verfallenden Stadt.
Was willst du jetzt, den Unternehmen vorschreiben wo sie Arbeitsplätze zu installieren haben? Das ist Quatsch Erich. Die Wettbewerbsbedingungen musst du angleichen, damit der Exodus nicht entsteht ... aber sicher nicht allen vorschreiben wo sie was zu tun haben.

Und schlussendlich kannst du nicht Betriebe retten die nicht mehr rentabel sind. Es sind schon Millionen Betriebe auf der Welt gestorben, willst du die alle retten. Diese Solidarität kann sich der Staat niemals leisten. Du schaust isoliert auf ein paar gross in der Presse breit getretene Fälle, wie jetzt dieser eine Teil der US-Autoindustrie. Aber die Mehrzahl der Betriebe stirbt unabhängig von diesen in der Presse aufgebauschten Fälle. Es ist ein dauerndes Neuentstehen und Sterben ... wie im Leben sonst auch.

Wir müssen schauen dass die die viel verdienen, entweder von Anfang an fürs Nichtstun nicht belohnt werden (verbilligte Energie, Steuergeschenke) oder dann halt später über die Steuerprogression zur Kasse gebeten werden. Aber diese beiden Hebel, werden durch den Steuerwettbewerb torpediert. Alle guten Vorsätze die du beim Gerechtigkeit einfordern anwenden möchtest, scheitern wenn der neben dir einfach keine Steuern für den gut laufenden Betrieb einfordert. Beispiel Apple ... zahlt ja praktisch keine Steuern obwohl die Unsummen verdienen, das ist die Folge von diesem ruinösen Steuerwettbewerb der Regierungen. Dass es auf der Welt immer noch unsolidarischere Regierungen gibt, die sich sagen, dann nehm ich halt das wenige, Hauptsache etwas. Die dämlichen Leute klatschen noch in der Region, Hauptsache ich hab noch was von. Dass das generell dazu führt, dass das Ganze Geld zu ein paar wenigen Investoren und den Firmen wandert, ist leider auch eine Tatsache.

Für mich kann man ohne Steuerharmonisierung nicht auf einen grünen Zweig kommen. Die Regierungen sind gefordert. Die Politik muss sich endlich solidarisch untereinander zeigen. Aber sie haben nichts Gescheiteres zu tun als sich mit Standortdumping sämtlicher Waffen der Politik zu entledigen. Das ist hochgradig dämlich.
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