ISIS und Co.
Dass die so nahe an der Grenze nicht nur mit Drohnen und Marschflugkörpern rummachen irritiert mich.
Die wollten anscheinend sehen und die Türken haben gezeigt. Dumm gelaufen.
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Sapere Aude schrieb:....
Der Abschuss zeigt mal wieder deutlich wie absurd das Konstrukt "Nato" geworden ist. Andere Nationen wollen mit Russland mehr zusammenarbeiten gg ISIS und das nächste Nato-Land schießt ein russisches Flugzeug ab. Für mich mal wieder ein Indiz, dass die Türkei niemals in die Nato aufgenommen werden hätte dürfen. Die Interressenlage schwächt die Nato mehr, als dass es ihr nützt....

Das glaube ich nicht. Im Zweifelsfall sind der NATO Islamisten immer näher als Russen oder ihre Partner. Von daher wird die türkische Aktion die NATO-Partner einfach wieder mehr auf Linie bringen.
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Auch wenns jetzt ins Off-Topic geht, aber glaubst du ernsthaft, das im Falle des Falles jmd von uns Europäern für Erdogan Menschenleben lassen würde?

Ich bezweifle das immens. Niemals.

Ich denke auch, dass viele Natomitglieder keine Integrität gegenüber der Türkei besitzen. Was mMn auch gut so ist, da sich der Rest der Nato nicht instrumentalisieren lassen sollte wegen einer Regionalmacht wie der Türkei, die noch dazu egoistisch IHRE Ziele verfolgt.

Andere Natomitglieder versuchen gerade die Wogen zu glätten und machen zumindest den Anschein als würden sie mit Russland zusammenarbeiten wollen. Dann schießen die Türken einfach ein russisches Flugzeug ab. Wenn sie ernsthaftes Interesse an einer Strategie und Lösung mit z. B. Frankreich, einen Natopartner, hätten, hätte die Türkei den Jet besser nicht abgeschossen um unnötige Störfeuer zu vermeiden.

Die Aktion ist purer Egoismus. Dummer noch dazu.
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Sapere Aude schrieb:Auch wenns jetzt ins Off-Topic geht, aber glaubst du ernsthaft, das im Falle des Falles jmd von uns Europäern für Erdogan Menschenleben lassen würde? ...

Die zivilisierte Welt wäre sicherlich froh, wenn Erdogan jetzt aus Washington ein "in this case, your're on your own" zu hören bekäme. Dazu war aber schon vorher Gelegenheit genug, offenbar ist das nicht opportun. Scheint gerade nicht mehr so gut zu laufen für den IS, also ist da der ohnehin geringe Handlungsbedarf auch nicht mehr so groß.
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Sapere Aude schrieb:Der Zeitpunkt lässt einen ins Grübeln bringen.

Mich nicht. Die Russen haben erst vor kurzem damit begonnen die Öl Anlagen und Öl-Konvois des IS massiver anzugreifen. Wenn man weiß das die Türkei Hauptabnehmer dieses Öl's ist und zudem immer noch den IS unterstützt ist der Abschuss nicht mehr verwunderlich.
Interssant ist nur wie Russland darauf reagiert. Eine massive Waffenlieferung an die syrischen und irakischen Kurden wäre doch eine denkbare Aktion mit der dem Terroristen Erdogan ein Schuss vor den Bug gesetzt wird.
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Ja, da bin ich auch neugierig. Ich rechne mit einer spektakuläreren Reaktion als Waffenlieferungen, andererseits hat Putin gerade die halbe Welt davon überzeugt dass er ein netter Kerl ist. Oder zumindest ein Kerl, der dem IS Bomben auf die Köpfe wirft. Da wird er jetzt hoffentlich nicht zu viel Porzellan zerdeppern. Als türkischer Pilot würde ich bis auf weiteres den syrischen Luftraum meiden ....
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Der Spiegel berichtet, dass der Jet wohl nur kurz, "ein paar Sekunden", über russisches Gebiet geflogen ist und 10 mal gewarnt worden sei. Innerhalb von 5 Minuten.

Diese Angaben sind aber mMn etwas widersprüchlich. Wenn ein Flugzeug nur ein paar Sekunden im türkischen Luftraum war, wie kann man es dann 5 Minuten lang warnen und danach abschießen? Irgendwie nicht schlüssig. Außer man hat es vorher am Rande der Grenze schon gewarnt. Dann werden aber wohl täglich russische Flieger Warnungen erhalten, wenn sie sich der Grenze nähern. Folglich evtl. die Warnungen gar nicht ernst nehmen. Kleine Spekulation an dieser Stelle.
Ganz sicher ist man sich anscheinend immernoch nicht wie es genau abgelaufen sein soll.

Des Weiteren wurde der Türkei auf der Krisensitzung der Nato zwar die Solidarität ausgesprochen, aber:
Zitat:Gleichzeitig warnten sie aber vor einer weiteren Zuspitzung der Lage. "Ich rufe zu Ruhe und zu Deeskalation auf", sagte Generalsekretär Jens Stoltenberg am Dienstagabend nach der Sondersitzung des Nato-Rates in Brüssel.

Es kommt auch klare Kritik:

Zitat:Gabriel attackierte das Vorgehen Ankaras: "Erst mal zeigt der Zwischenfall, dass wir einen Spieler dabei haben, der nach Aussage von verschiedenen Teilen der Region unkalkulierbar ist: Das ist die Türkei und damit nicht die Russen", sagte der SPD-Chef der Deutschen Presse-Agentur in Berlin. "Dass die Russen jetzt die Konfrontation auslösen durch die Verletzung des Luftraums, darf einen ja nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch die Türkei dort in diesem Konflikt eine schwierige Rolle spielt."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-tuerkei-nato-warnt-nach-kampfjet-abschuss-vor-eskalation-a-1064407.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 64407.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-und-russland-raetsel-um-kampfjet-abschuss-ueber-syrien-a-1064405.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 64405.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/tuerkei-russland-abschuss-kampfjet-syrien">http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... jet-syrien</a><!-- m -->

In dem Artikel aus der "Die Welt", macht die Rolle der Türkei sogar einen noch einen schlechteren Eindruck.

Zitat:"Die russischen Piloten haben vermutlich gar nicht damit gerechnet, dass sie tatsächlich angegriffen werden, und waren vermutlich völlig überrascht", heißt es. Die beiden Piloten seien vermutlich nicht auf eine Luftkampfsituation vorbereitet gewesen.

Die F-16-Piloten der türkischen Luftwaffe hätten sich womöglich unentdeckt an den russischen Jagdbomber herangeschlichen, vermutet ein Ex-Militärpilot. Ohne Aufschaltung des eigenen Radars und nur mit der Anweisung des Bodenradars sei dies möglich.

Die BW hatte ihre Radare nach eigenen Angaben nicht an. Sensorik war aus.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article149221830/Tuerkische-F-16-naeherten-sich-womoeglich-unbemerkt-an.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... kt-an.html</a><!-- m -->


Selbst wenn die russischen Flugzeuge den Luftraum verletzt haben sollten, ist die Aktion dumm, egoistisch und zu aggressiv.
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Russland fliegt nun die 8 Woche Luftangriffe in Syrien auf Stellungen aller Terroristen Gruppen.
Es hat dabei auch die von der Türkei einseitig festgelegte "Sicherheitszone" von 5 km ab der Grenze in den syrischen Luftraum reichende nicht anerkannt und flog auch da Luftangriffe.

Das bedeutet, dass die russische Luftwaffe keine Warnungen aus der Türkei in dieser Sache anerkennt und deshalb auch nicht reagiert. Dazu kommt, dass Russland auf Bitte Syriens dort sein soll und darf und damit alle Hoheitsrechte auf seiner Seite hat und damit auch das Völkerrecht und die UN Charta.

Nehmen wir dazu an das die türkischen Angaben stimmen so überflog eine Su-24 in 6000m Höhe ein kleines türkisches Gebiet welches wie eine Landzunge nach Syrien hinein reicht. Bei einer Geschwindigkeit von ca. 650 bis 850 km/h dauert der Überflug 12-17 Sekunden.

In dieser zeit muss also die Aufschaltung erfolgen, die Warnung an das Flugzeug, auf eine Antwort oder Reaktion (Kursänderung) gewartet worden sein um dann selbst mit vollem Wissen das bei Abschuss bereits die Su-24 wieder im syrischen Luftraum ist den Befehl zum Abschuss an die F-16 zu geben und dann auch zu feuern. Das ist unrealitisch.

Die Aufschaltung und Zielerfassung muss bereits vorher erfolgt gewesen sein. Dazu muss ein Abschussbefehl vorher vorgelegen haben und diese auch von ganz oben mit Rückendeckung vorgelegen haben.

Die Reiswarnungen weltweit der USA 24h zuvor, die Aussagen des Chef des türkischen Geheimdienst und die Sache mit Putin und seiner G20 Rede sprechen von einer geplanten Sache. Hier will die Türkei und andere Terror Unterstützer um jeden Preis testen wie weit Russland bereit ist zu gehen und ob es nun diese 5 km Sperr Zone akzeptiert oder nicht. Bekommen die Terroristen diesen Schutz wird Syrien nicht gewinnen können und damit werden die Terrorstaaten gewinnen. Das kann und wird Moskau nicht zulassen wenn es glaubwürdig gegen jede Form des Terrors in Syrien und überall sonst wo vorgehen will. Es kämpft ja für seine eigene Sicherheit in Syrien.

Moskau wird nicht Militärisch Antworten. Noch nicht. Aber S-300/400 nahe der Türkischen grenze, eine Flugverbotszone über gesamt Syrien und nun auch Mig-31BM und weitere Su-27/30 würden mich nicht überraschen. Auch Bodentruppen wären nun nicht nur nach Außen hin eine klare Botschaft und Ansage. Auch im Inland muss Putin dem Zorn und der Wut Rechnung tragen. Gefolterte tote Piloten Abends in den Nachrichten bedürfen mehr als Larow und seine Diplomatie.

Auch wird Moskau dem Terror Fürst in Ankara eine Botschaft zukommen lassen. Noch eine Aufschaltung und es wird sofort gefeuert ohne Warnung. Was das bedeutet kann sich jeder Ausmalen.
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Prioritär geht es den Türken mit dieser Aktion vermutlich um den Schutz der Turkmenen in Nordsyrien, welche entscheidende Nachschubwege für die "moderaten" Rebellen unter Kontrolle haben über die zur Zeit vor allem der Nachschub an PALR nach Syrien hinein läuft. Die Russen versuchen seit einigen Tagen anscheinend sehr intensiv diesen Nachschub durch Luftangriffe einzudämmen, was die Türkei nun hiermit wohl unterbinden will.

Der Abschuss verblüfft mich aber trotzdem: das ist meiner Meinung nach viel zu risikoreich und vor allem widersinnig. Den der Abschuss wird es den Russen insgesamt eher erleichtern, ihre Aktionen in Nordsyrien auszuweiten, weil jetzt alle entsprechend die Türkei zur Zurückhaltung drängen werden und umgekehrt die Russen eine Legitimation für die Ausweitung ihrer militärischen Aktivitäten haben.
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Mal was ganz anderes: Ich pack es mal hier rein weil ich der Überzeugung bin, dass viele der Verbrechen des IS sich aus Drogenmissbrauch heraus ergeben, ebenso wie die "Furchtlosigkeit" bzw Kampfkraft vieler IS Einheiten:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/11/19/the-tiny-pill-fueling-syrias-war-and-turning-fighters-into-super-human-soldiers/">https://www.washingtonpost.com/news/wor ... -soldiers/</a><!-- m -->

Zitat:A powerful amphetamine tablet based on the original synthetic drug known as "fenethylline," Captagon quickly produces a euphoric intensity in users, allowing Syria's fighters to stay up for days, killing with a numb, reckless abandon.

[Is it too late to solve the mess in the Middle East?]

"You can't sleep or even close your eyes, forget about it," said a Lebanese user, one of three who appeared on camera without their names for a BBC Arabic documentary that aired in September. "And whatever you take to stop it, nothing can stop it."

"I felt like I own the world high," another user said. "Like I have power nobody has. A really nice feeling."

"There was no fear anymore after I took Captagon," a third man added.

Hochkonzentrierte Amphetamine haben auch schon früher eine wesentliche Rolle bei Kriegsverbrechen gespielt.
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triangolum schrieb:Nehmen wir dazu an das die türkischen Angaben stimmen so überflog eine Su-24 in 6000m Höhe ein kleines türkisches Gebiet welches wie eine Landzunge nach Syrien hinein reicht. Bei einer Geschwindigkeit von ca. 650 bis 850 km/h dauert der Überflug 12-17 Sekunden.

In dieser zeit muss also die Aufschaltung erfolgen, die Warnung an das Flugzeug, auf eine Antwort oder Reaktion (Kursänderung) gewartet worden sein um dann selbst mit vollem Wissen das bei Abschuss bereits die Su-24 wieder im syrischen Luftraum ist den Befehl zum Abschuss an die F-16 zu geben und dann auch zu feuern. Das ist unrealitisch.
Deine Sichtweise ist unrealistisch. Das Abfangmanöver findet selbstverständlich mindestens 50-100km vor der eigenen Grenze statt. Das Radar der F-16 muss den zur Grenze fliegenden Jet schon deutlich vorher erfassen, bevor das den Luftraum der Türkei verletzt. Dann werden die Warnungen für das auf die Grenze zufliegende russische Flugzeug gesendet. ...
Und wenn es keine Anstalten zum Abdrehen macht, die Waffe dann verschossen wird, so sich das Objekt zumindest temporär über türkischem Territorium befindet. Das ist dem Kampf mit den Abstandswaffen geschuldet. In einem "Kriegsfall" kann man es sich gar nicht leisten, sich auf Bordkanonen-Distanz zu nähern. Das sind Verfahren die nur in Friedenszeiten funktionieren.

Zitat:Die Aufschaltung und Zielerfassung muss bereits vorher erfolgt gewesen sein. Dazu muss ein Abschussbefehl vorher vorgelegen haben und diese auch von ganz oben mit Rückendeckung vorgelegen haben.
Die Russen haben offenbar mehrmals die Grenze schon verletzt und sie wurden auch schon vorher sogar offiziell über deren Grenzverletzungen informiert.

Zitat:Hier will die Türkei und andere Terror Unterstützer um jeden Preis testen wie weit Russland bereit ist zu gehen und ob es nun diese 5 km Sperr Zone akzeptiert oder nicht.

Tschuldigung, 5km in einem Kampfflugzeug sind 20 Sekunden, da kannst du einen solchen Gedanken maximal einmal durchspielen und sicher keine Kommunikation mit der Zentrale führen, da reicht die Zeit schlicht nicht aus. Diese Sperrzone ist was für den Boden.

Zitat:Moskau wird nicht Militärisch Antworten. Noch nicht. Aber S-300/400 nahe der Türkischen grenze, eine Flugverbotszone über gesamt Syrien und nun auch Mig-31BM und weitere Su-27/30 würden mich nicht überraschen. Auch Bodentruppen wären nun nicht nur nach Außen hin eine klare Botschaft und Ansage. Auch im Inland muss Putin dem Zorn und der Wut Rechnung tragen. Gefolterte tote Piloten Abends in den Nachrichten bedürfen mehr als Larow und seine Diplomatie.
Eine Art Krim/Ukraine 2.0 schlägst du hier vor ... um die Lage zu beruhigen. :mrgreen:
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Einer der Piloten wurde inzwischen gerettet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/-gq9-8al1t">http://www.faz.net/-gq9-8al1t</a><!-- m -->
Zitat:Nach dem Abschuss sei der überlebende Pilot nach Moskauer Angaben in Sicherheit gebracht worden. Es habe einen gemeinsamen Sondereinsatz syrischer und russischer Kräfte gegeben, sagte der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu am Mittwoch laut Nachrichtenagenturen. Die Aktion sei „erfolgreich“ verlaufen, der Pilot sei auf einen russischen Luftwaffenstützpunkt zurückgekehrt.
Einer der beiden Piloten des russischen Kampfflugzeugs wurde nach Angaben des russischen Generalstabs getötet. General Sergej Rudskoj sagte im russischen Fernsehen, der Pilot sei mit dem Fallschirm abgesprungen und vom Boden aus beschossen und tödlich getroffen worden. Getötet wurde nach den Angaben des Generalstabs auch ein Soldat, der an dem Sondereinsatz zur Rettung des Piloten beteiligt war.
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phantom schrieb:...
Eine Art Krim/Ukraine 2.0 schlägst du hier vor ... um die Lage zu beruhigen. :mrgreen:

Das Verhalten der Türkei hat tatsächlich ein paar Parallelen zum Ukrainekonflikt.
Erdogan zieht seine eigenen roten Linien (diese verlaufen auch innerhalb syrischer Staatsgrenzen) und meint es ernst. Man mag von seinem Terrorsupport halten was man will und der Abschuss war natürlich unverantwortlich, aber vor der eigenen Haustür möchte jeder gern mitreden.
Und Erdogans Handlungsspielräume werden vermutlich ebenso überbewertet wie die Putins. Der Terror der Region strahlt natürlich auch in die Türkei ab, und eine entschlossene Gegnerschaft der Türkei zum islamistischen Terror würde wohl mehr Blut kosten als der Konflikt mit den Kurden.
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phantom schrieb:
triangolum schrieb:Nehmen wir dazu an das die türkischen Angaben stimmen so überflog eine Su-24 in 6000m Höhe ein kleines türkisches Gebiet welches wie eine Landzunge nach Syrien hinein reicht. Bei einer Geschwindigkeit von ca. 650 bis 850 km/h dauert der Überflug 12-17 Sekunden.

In dieser zeit muss also die Aufschaltung erfolgen, die Warnung an das Flugzeug, auf eine Antwort oder Reaktion (Kursänderung) gewartet worden sein um dann selbst mit vollem Wissen das bei Abschuss bereits die Su-24 wieder im syrischen Luftraum ist den Befehl zum Abschuss an die F-16 zu geben und dann auch zu feuern. Das ist unrealitisch.
Deine Sichtweise ist unrealistisch. Das Abfangmanöver findet selbstverständlich mindestens 50-100km vor der eigenen Grenze statt. Das Radar der F-16 muss den zur Grenze fliegenden Jet schon deutlich vorher erfassen, bevor das den Luftraum der Türkei verletzt. Dann werden die Warnungen für das auf die Grenze zufliegende russische Flugzeug gesendet. ...
Und wenn es keine Anstalten zum Abdrehen macht, die Waffe dann verschossen wird, so sich das Objekt zumindest temporär über türkischem Territorium befindet. Das ist dem Kampf mit den Abstandswaffen geschuldet. In einem "Kriegsfall" kann man es sich gar nicht leisten, sich auf Bordkanonen-Distanz zu nähern. Das sind Verfahren die nur in Friedenszeiten funktionieren.

Ähm, erst einmal siehe Angaben der Türkei. Dann siehe Radardaten Darstellung von Russland. Was kannst du dort sehen? In beiden Fällen fliegt die Su-24 nicht auf das Gebiet der Türkei zu. Zumal die Su-24 schon tagelang ähnliche Einsätze mit dem selben Profil flog. Daher wusste die Türkei auch wie wann wo. Aber zurück zum Anflug. Die Su-24 flog Parallel zum türkischen Luftraum und folgte auch nach türkischer Darstellung dem Grenzverlauf im Abstand dazu und zwar immer so das kein Einflug in die Türkei anzunehmen war. Und nun schaust du dir an wo die Türkei ihre F-16 positioniert. Und zwar im Heck nicht weiter weg als ca. 12 km. Natürlich hat die F-16 schon Minutenlang die Su-24 verfolgt. Und natürlich hat sie sie vorher schon aufgeschaltet. Beides ist ein kriegerischer Akt.

phantom schrieb:
triangolum schrieb:Die Aufschaltung und Zielerfassung muss bereits vorher erfolgt gewesen sein. Dazu muss ein Abschussbefehl vorher vorgelegen haben und diese auch von ganz oben mit Rückendeckung vorgelegen haben.
Die Russen haben offenbar mehrmals die Grenze schon verletzt und sie wurden auch schon vorher sogar offiziell über deren Grenzverletzungen informiert.

Das hat der Herr in der ARD gestern auch gesagt. So Amts tragend.
Wenn dem so wäre bitte ich mal um Nachweise. Und nein, die 5km auf Syrischen Gebiet zählen nicht darunter. Also bitte beweise deine Behauptung.

phantom schrieb:
triangolum schrieb:Hier will die Türkei und andere Terror Unterstützer um jeden Preis testen wie weit Russland bereit ist zu gehen und ob es nun diese 5 km Sperr Zone akzeptiert oder nicht.

Tschuldigung, 5km in einem Kampfflugzeug sind 20 Sekunden, da kannst du einen solchen Gedanken maximal einmal durchspielen und sicher keine Kommunikation mit der Zentrale führen, da reicht die Zeit schlicht nicht aus. Diese Sperrzone ist was für den Boden.

Die Türkei sagt das dies 5km in der Luft gelten und nicht am Boden. Die Syrischen Bodentruppen werden das nicht akzeptieren und die syrische Luftwaffe auch nicht. Das hat einen ganz einfachen Grund. Das ist Syrien und da hat nur der Souverän Syrien was zu melden. Russland ist auf Bitten Syriens dort und genau das bedeutet das selbe: Keine Sperrzone der Türkei auf Syrischem Boden oder in der Luft.

Und noch einmal. Es gibt kein Anflug auf die Türkei. Die Su-24 flog entlang der Türkischen grenze und überquerte nach türkischen Angaben in Flugrichtung eine mini Landzunge von 2,2 km Breite. Wenn du also nach türkischen Angaben meinst das rechtfertigt etwas muss ich Annehmen das du auch jeden eines auf die Fresse haust wenn er dich mal kurz anrempelt.

Und ob die Su-24 überhaupt auch über türkischen Gebiet flog ist nicht nur offen sondern sehr fraglich. Zumal selbst diese 17 Sekunden einfach keine Rechtfertigung sind da ja die Su-24 so oder so ganz normal in Syrien wieder wäre und keine Bedrohung der Türkei vorlag.

Zitat:
phantom schrieb:
triangolum schrieb:grenze, eine Flugverbotszone über gesamt Syrien und nun auch Mig-31BM und weitere Su-27/30 würden mich nicht überraschen. Auch Bodentruppen wären nun nicht nur nach Außen hin eine klare Botschaft und Ansage. Auch im Inland muss Putin dem Zorn und der Wut Rechnung tragen. Gefolterte tote Piloten Abends in den Nachrichten bedürfen mehr als Larow und seine Diplomatie.
Eine Art Krim/Ukraine 2.0 schlägst du hier vor ... um die Lage zu beruhigen. :mrgreen:

Ich schlage gar nichts vor sondern sage nur das Russland so handeln wird. Sie verlegen nun S-400 und es werden weitere Kampfflugzeuge folgen. Wie ich es schrieb sollen nun die Su-24 Jagdschutz bekommen. Siehe Spon. Das ist ganz normal. Russland wird diesen Akt des Terrors nicht dulden und besonders nicht ein Rückzugsgebiet in Syrien von Terroristen unter dem Luftschutz der Türkei.
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Nach Erdogans Sicht war der Abschuss nicht gerechtfertigt. Er hatte anlässlich des Abschusses einer türkischen Maschine durch die syrische Luftabwehr mal erklärt, dass eine harmlose Luftraumverletzung durch ein Militärflugzeug keinen Angriff legitimiere (er wird möglicherweise bald Gelegenheit haben den Spruch zu wiederholen, deshalb spare ich mir die Quellensuche). Von daher ist die Diskussion müßig.
Er hat den Abschuss abgesegnet weil er glaubt dass er es kann. Vermutlich werden die NATO-Partner ihm recht geben.
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