Artillerie ab welchem Kaliber? (Mehrzweckgeschütz)
#1
Mal wieder eine Frage von mir:

Ab welchem Kaliber kann ich Artilleristisch wirken?

Klar, auch der 98er Karabiner hatte eine Visierung bis 2.000m, damit ich per Kompaniefeuer einen größeren, weit entfernten Bereich abdecken kann. Und alles kommt irgendwann mal wieder runter. Auch 20mm.
Die 76 mm Geschütze von OTO Melara gelten als Mehrzweckgeschütze, genauso wie die 5" (127mm)/45 der Amerikaner. Mehrzweck bedeutet in diesem Zusammenhang den Einsatz dieses Geschützes als Luftabwehr, gegen Schiffe/Boote und gegen Landziele.
Wenn ich jetzt aber Artilleristisch, also auch NLOS wirken will muss ich die Entfernung beeinflussen können. Entweder über die Rohrerhöhung, bei Hülsenmunition wie bei den 76 mm Geschützen, oder über die Menge der Treibladung wie unserer Panzerhaubitze 2000 (6" (155mm)).
Für die Flugabwehr benötige ich leichte Geschütze um diese schnell reichten zu können und das Geschoss muss möglichst schnell sein, damit mein Vorhalt möglichst gering ist. Ist das Geschoss aber schnell wird es schwierig mit der NLOS Wirkung.
Meine Gedanken gehen in Richtung eines Infanterie Unterstützungs Panzers. Ein Panzer welcher Artilleristisch wirken kann und Flieger bekämpfen kann aber nicht unbedingt den Kampf gegen andere Panzer suchen soll. Zum bekämpfen von MG Nestern, kleineren Bunkern, Scharfschützenstellungen etc. Durch die hohe Rohrerhöhung welche zur Flugabwehr benötigt wird wäre dieser auch gut geeignet Infanterieeinheiten in Städte zu begleiten, da er auch in obere Stockwerke von Häusern wirken kann. Gepanzert bis zu dem von Infanterie üblichen Kaliber, also max. 20mm und einem guten Minenschutz. Für die Flugabwehr eingebunden in z.B. LeFlSys um die Zieldaten zu erhalten, also ohne eigenes Radar. Von den Italienern gab es etwas in dieser Richtung, aber nur Gedacht als reiner Flugabwehrpanzer:

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Otomatic
Otomatic ist ein Prototyp eines Flugabwehrpanzers, der von der italienischen Firma Oto Melara in den 1980er Jahren entwickelt wurde. Auf dem modifizierten Chassis der Panzerhaubitze Palmaria wurde eine Variante des Schiffgeschützes 76/62 Compact installiert. Der Panzer besitzt ein Suchradar zur Erfassung feindlicher Luftfahrzeuge und ein Feuerleitradar zur Lenkung der Flugabwehrkanone. Ziele in bis zu 6 km Entfernung können wirksam bekämpft werden.

Das italienische Heer erprobte das Waffensystem auf der Basis eines Leopard 1-Chassis. Aus Kostengründen entschied es sich schließlich für den wesentlich weniger leistungsfähigen SIDAM 25.

Es wird also ein Geschütz/Kaliber benötigt welches a) NLOS wirken kann und b) eine hohe Mündungs- und Feuergeschwindigkeit hat/haben kann um gegen Flugzeuge zu wirken. Wo finde ich da den besten mix? 50mm? 75mm/76mm? Auf die 76mm bin ich vor allem deshalb gekommen weil dieses Geschütz und diese Munition schon eingeführt ist. Bloß nicht zu viel mischen. Ist zu teuer. 105mm? Eigentlich schon wieder zu groß.

Also, Vorschläge? Verweise auf bestehendes? Ich bin gespannt.
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#2
Du willst einen Hybriden aus einem Fluabwehrkanonenpanzer, Panzerhaupitze und Sturmgeschütz? Was ist da der tiefere Sinn?
Artilleristisch wirken kannst du mit jedem Kaliber, alles fällt irgendwo wieder runter. Natürlich dann mit vergleichsweise bescheidener Wirkung.
War aber in der Vergangenheit (Weltkriege) garnicht mal so unüblich und wurde mit Maschinenwaffen auch gemacht.

Man braucht da auch nichts neues - Flugabwehrkanonenpanzer Gepard und gut wärs.
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#3
Interessant in Zusammenhang mit dieser Fragestellung könnte bspw. das schwedische Bofors- bzw. BAE-Modell 57 mm (bzw. adaptiertes US-Modell Mk 110, im Einsatz bspw. auf dem LCS Freedom) sein. Feuergeschwindigkeit rund 220 Schuss/Minute, Reichweite je nach Munitionsart bis 17 km (9 km effektiv), Geschossgewicht von 6 Kilogramm. Die Waffe kann gegen See- und Luftziele, d. h. auch Flugkörper, verwendet werden. Zudem ist auch der Beschuss von Landzielen möglich.

Bild: http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_57_ ... y_test.jpg

Schneemann.
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#4
Nightwatch:
Genau, mehr oder weniger so etwas wie eine leichte Sturmhaubitze mit dem Nebeneffekt der Flugabwehr. Das alles irgendwann runter kommt habe ich ja auch schon angemerkt. Aber das hat mit Artilleristischer Wirkung nichts mehr zu tun, da ich ganz schlecht beeinflussen kann wo GENAU es runter kommt. Zudem ist der Einschlagswinkel sehr flach.

Schneemann:
Die 57 mm scheint ganz interessant zu sein. Sehr ähnlich von den Werten wie unsere 76mm.

Allgemein: Zur präzisierung meiner Frage:
Infanterie geht vor und kommt unter Feuer. Z.B. ein MG auf/hinter einer Bergkuppe. Im direkten Schuß bekomme ich das nicht. Heute natürlich schon, mit der tempierbaren Munition. Evtl. deckt das MG noch eine Mörserstellung hinter dem Berg. Die bekomme ich auf gar keinen Fall. Bei unserer Panzerhaubitze würde ich jetzt, wenn ich für den Maximalschuß zu nahe bin, weniger Kartuschen verwenden, also die Mündungsgeschwindigkeit senken und dadurch die Stellungen bekämpfen können. Auf jedenfall habe ich das so verstanden. Aber was mache ich bei Hülsenmunition wie 57 und 76mm? Wenn ich da etwas hinter Deckung auf 3km Distanz treffen will? In die Luft schießen im Steilfeuer wie ein Mörser? Oder welche Möglichkeiten habe ich?
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#5
Zitat:Oder welche Möglichkeiten habe ich?
Schützenpanzer, Mörser, Artillerie oder CAS. Es gibt keinen gesteigerten militärischen Grund da irgendeine zusätzliche Spielerei zu erfinden.
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#6
@Sieghard
Zitat:Aber was mache ich bei Hülsenmunition wie 57 und 76mm? Wenn ich da etwas hinter Deckung auf 3km Distanz treffen will? In die Luft schießen im Steilfeuer wie ein Mörser? Oder welche Möglichkeiten habe ich?
Das 57-mm-Bofors/BAE-Modell besitzt z. B. die Fähigkeiten des Verschießens von Geschossen im Window (WIN)- und Point Detonation Delayed (PDD)-Modus. D. h. die Geschosse detonieren nicht beim direkten Aufprall, sondern entweder hinter einem per Laser festgelegten Punkt X in der Luft (WIN) oder nach dem Durchdringen eines leichten Hindernisses einige Meter dahinter ebenso in der Luft (PDD). Folglich können auch normal nicht direkt sichtbare Objekte angegriffen werden. Zudem kann die Waffe mit Abstandszündern ausgestattet werden und im Burst-Modus feuern.

Schneemann.
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#7
Sieghard:

Die Idee hatten schon etliche andere, und auch ich habe schon mal an sogenanne Petard-Munition gedacht, also Munition bei der die Treibladung sehr viel geringer ist, dafür die Sprengladung größer. Und die daher eine geringere Reichweite hätte und in einem stärker ausgeprägten Bogen daher käme. Bei mir kam der Gedanke beispielsweise auf, als ich darüber nachgedacht habe, wie man Kampfpanzer und Panzerhaubitzen verschmelzen könnte, bspw mit einem 127mm Kaliber (Vulcano Munition verfügbar)

Einer der stärksten Verfechter der Idee ist lastdingo, alias Sven Ortmann - dieser verfolgt seit Jahren im Weltnetz die Idee, Mittelkaliberkanonen Artilleristisch einzusetzen, in seinem Blog reitet er auch schon seit längerem auf den Systemen von Oto Melara herum, insbesondere auf dem Otomatic.

Das neuere und leistungsfähigere System ist übrigens der Draco:

http://www.otomelara.it/products-servic ... tems/draco

Nun könnte man durchaus theoretisch einen solchen Flugabwehr-Kanonen-Panzer mit der Möglichkeit versehen, auch NLOS über erhebliche Distanzen gegen Bodenziele zu wirken, aber wozu?

Diese Systeme sind Kanonen, also ganz klare LOS Waffen und haben gerade hier ihre besondere Stärke.

Flugabwehrkanonenpanzer gegen Bodenziele LOS einzusetzen ist hingegen eine hervorragende Sache und die Bundeswehr hat hier eine entscheidende Lücke. Die Russen haben damit sogar so gute Erfahrungen gemacht, insbesondere im Orts- und Häuserkampf, dass sie sogar spezialisierte Panzer darauf aufgebaut haben:

http://www.military-today.com/tanks/bmpt.htm

Zitat:Allgemein: Zur präzisierung meiner Frage:
Infanterie geht vor und kommt unter Feuer. Z.B. ein MG auf/hinter einer Bergkuppe. Im direkten Schuß bekomme ich das nicht

Dafür habe ich Mörser dabei (oder in Bezug auf die BW - sollte ich dabei haben). Wenn man es kann, könnte man übrigens theoretisch sogar mit den MG ballistisch hinter den Berg wirken (wurde im WK I entwickelt wurde noch im WK2 von den Maschinengewehr-Kompanien praktiziert). Bedingt (je nach Ausformung des Geländes) kann man GMW nehmen.

Zitat:Aber was mache ich bei Hülsenmunition wie 57 und 76mm? Wenn ich da etwas hinter Deckung auf 3km Distanz treffen will? In die Luft schießen im Steilfeuer wie ein Mörser? Oder welche Möglichkeiten habe ich?

Wenn du auf 3 km hinter Deckung treffen willst, schießt du einfach LOS hin und zerstörst die Deckung oder schießt über die Deckung und verwendest Airburst. Ist die Deckung aber zu hoch (Hügel etc), dann nimmst du einen Mörser. Es macht keinen Sinn, Kanonen für eine NLOS Aufgabe zu nehmen oder auch nur anzudenken, wenn es mit den Mörsern ein perfektes NLOS System dass gerade darauf spezialisiert ist gibt.
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#8
@ Schneeman: Das von dir beschriebene meinte ich mit tempierbar. Dementsprechend: ich bestimme die Zeit wann das Geschoss bzw. die Granate explodiert. Über der Deckung, hinter der Deckung etc.

@ Quintus: Draco sieht sehr interessant aus. Leider habe ich keine Gewichtsangabe gefunden.
Warum mit der Kanone NLOS wirken? Weil ich keine zwei Systeme mitnehmen will. Weil Mörser zur Luftbekämpfung völlig ungeeignet sind. Weil ich (bei gleicher Munition (reichweitengesteigert oder nicht)) bei Kanonen eine höhere Reichweite habe.

Ein Interessanter Artikel dazu (leider nicht als Hyperlink):
http://cpm-st-augustin.de/magazine/2013 ... .html#/54/

Aber wie schaffe ich es jetzt, wenn beim Landbeschuss das KFZ näher an der Düne steht und/oder die Düne höher ist? Näher ran fahren und höheren Bogen schießen? Windabdrift?Näher ran fahren und mit weniger Treibladungspulver schießen? Ist "weniger Treibladungspulver" bei Hülsenmunition möglich? Eigentlich nein! Gibt es Mittelkaliberkanonen welche mit Kartuschen schießen wie die PzH2000? Das ist die Frage die ich habe.
Hinzu kommt die Frage ab welchem Kaliber Kanonen ballistisch eingesetzt werden. Z.B. gab es in den 40er Jahren eine 50mm Kanone. Gibt es so etwas heute noch? Mit noch geringerem Kaliber? In der aktuellen Diskussion haben wir 57mm und 76mm. Wahrscheinlich hat das 57mm System Vorteile im Gewicht, sowohl der Munition wie auch des Systems selber, während die 76mm eine höhere Sprengkraft mitbringen.
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#9
Sieghard:

Zitat:Warum mit der Kanone NLOS wirken? Weil ich keine zwei Systeme mitnehmen will. Weil Mörser zur Luftbekämpfung völlig ungeeignet sind. Weil ich (bei gleicher Munition (reichweitengesteigert oder nicht)) bei Kanonen eine höhere Reichweite habe.

Wenn du im Steilfeuer wirkst, ist die Reichweite der Mittelkaliber-Kanone keineswegs größer als bei einem 120mm Mörser. Und Mörser sind einfacher, wartungsärmer, robuster, und vor allem viel leichter.
Das heißt, du kannst bei gleichem Gewicht mehr Rohre verwenden und hast damit mehr Feuerkraft.

Natürlich könnte man Munition für Mittelkaliber-Kanonen schaffen mit denen man dann Steilfeuer nutzen könnte, aber eine solche Munition würde die Reichweite verkürzen- die Kanonen hätten dann eine geringere Reichweite als ein Mörser. Ob das den Aufwand lohnt, ist halt die Frage.

Interessanter wäre es, FlaK-Panzer gezielt auch für eine Begleitpanzer-Rolle hin auszurichten, so dass FlaK-Panzer eben im LOS Bereich auf Bodenziele wirken und darüber hinaus mittels Airburst-Munition auch bedingt gegen NLOS Ziele.

Zitat:Ist "weniger Treibladungspulver" bei Hülsenmunition möglich? Eigentlich nein! Gibt es Mittelkaliberkanonen welche mit Kartuschen schießen wie die PzH2000? Das ist die Frage die ich habe.

Nein gibt es nicht. Aber man könnte ja eine zusätzliche Munitionsart beschaffen, welche dann weniger Treibladung und dafür mehr Sprengladung hat, womit auch die Flächenwirkung deutlich besser wäre. Denn die Flächenwirkung einer Mittelkaliber-Kanone kann mit der eines 120mm Mörsers nicht mithalten.

Zitat:Hinzu kommt die Frage ab welchem Kaliber Kanonen ballistisch eingesetzt werden

Anbei: da jeder Kanonenschuß ballistisch erfolgt, ist deine Frage wohl eher, ab welchem Kaliber man Kanonen im Steilfeuer einsetzen kann. Und die Antwort ist: das geht mit jedem Kaliber. Noch im WK2 hat man MG und SMG im Steilfeuer eingesetzt, mit Libelle und vorgeschobenen Beobachtern.

Zitat:In der aktuellen Diskussion haben wir 57mm und 76mm. Wahrscheinlich hat das 57mm System Vorteile im Gewicht, sowohl der Munition wie auch des Systems selber, während die 76mm eine höhere Sprengkraft mitbringen.

Meiner Meinung nach ist die 76mm "besser", weil sie eine größere Reichweite hat und aufgrund ihrer größeren Flächenwirkung nicht so nahe am Ziel einschlagen muss. Zudem könnte man für 76mm auch schon Vulcano Munition andenken.

http://www.otomelara.it/products-servic ... vulcano-76

40 km sind mal eine Ansage.

Aber solche Mittelkaliber-Kanonen als Ersatz für Mörser anzudenken ist völlig verfehlt: beide Systeme sind zu verschieden und Mörser haben zu große Vorteile im Vergleich.

Von daher wäre eine Artillerie-Option für FlaK-/Begleit-/SFL Panzer nur eine zusätzliche Option, welche aber das System meiner Meinung nach überfrachten würde. Schon die Kombi FlaK-/Begleitpanzer ist eigentlich schon ausreichend und bereits diese Kombi ist anspruchsvoll, aber viel leichter machbar als eine Kombi FlaK-/SFL.
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#10
Laut der Zeitschrift Visier aus September wurde auf dem Tag der Infanterie in Hammelburg ein Waffenkonzept von Diehl BGT Defence vorgestellt. Es geht aktuell um ein 12,7mm Maschinengeschütz, die Technik soll aber auch bei größeren Kalibern funktionieren. Bei diesem Maschinengeschütz werden Geschoss und Pulverladung getrennt zugeführt. Es soll eine höhere Präzision als aktuelle .50BMG Maschinengewehre aufweisen. Aber bei einer getrennten zufuhr von Geschoss und Antriebsladung ist wahrscheinlich/eventuell ja auch eine Dosierung der Pulverladung möglich.
Daraus würde sich bei stärkeren Kalibern wiederum eine Kombination aus hoher Schussfolge und dem Einsatz als Kanone und Haubitze ergeben. Bloß bis das alles wieder fertig ist und dann vielleicht mal eingeführt wird... Jahrzehnte...
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#11
Solche Prototypen gibt es schon länger und so richtig interessant würde dieses Konzept mit flüssigen Treibladungen werden. Das wäre zudem viel einfacher, als ein Pulver/eine hülsenlose Treibladung zuzuführen.

Man könnte das ähnlich wie eine Brennkammer bei einem Motor gestalten, bei der die flüssige Treibladung aus einem Tank eingespritzt wird. So was zu bauen wäre angesichts der in Deutschland verfügbaren Technologie aus dem Automobilsektor sogar vermutlich gar nicht so schwer.

Flüssige Treibladungen würden hier einen immensen Munitionsvorrat ermöglichen sowie noch nie dargewesene Geschwindigkeiten der Geschosse. Ein entsprechender Tank würde viel weniger Platz wegnehmen als das Volumen der addierten konventionellen Treibladungen/Hülsen. Zudem wäre die Dosierung durch das Einspritzverfahren noch viel einfacher als bei einer getrennten Zuführung einer konventionellen Treibladung.

Zitat:Bloß bis das alles wieder fertig ist und dann vielleicht mal eingeführt wird... Jahrzehnte...

Wenn man entsprechend Mittel und Druck investieren würde, könnte das in wenigen Jahren einsatzreif sein.
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#12
Hmm, interessant. Mehr oder weniger ein Motor, welcher bei jeder Umdrehung ein Geschoss abfeuert. Was ich nicht weiß ist das Explosionspotenzial von Flüssigkeiten. Sprich: Wie viel Energie wird frei gesetzt? Der Weg von Fest nach Gasförmig ist einfach weiter als der Weg von Flüssig nach Gasförmig, weshalb der festen Form mehr Energie innewohnt. Zudem müssten bei größeren Kalibern langsam heftig brennende Flüssigkeiten eingesetzt werden.
Wenn ich Pulver aus einer Pistolen- oder Gewehrpratone nehme und entzünde flammt es kurz auf und ist verbrannt. Eine Flakpatrone enthält ein Pulver welches im Gegensatz dazu sehr langsam und sehr heftig brennt (längeres Rohr, größeres Kaliber, mehr Raum welcher mit Gasen gefüllt werden muss um das Geschoss an zu treiben).
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#13
Flüssige Treibmittel enthalten wesentlich mehr Energie - weshalb man in der Raumfahrt bzw für besonders leistungsfähige Raketen ja auch Flüssigtreibstoffe nimmt. Feste Treibmittel sind lediglich
viel einfacher zu handhaben und technisch weniger aufwendig. Und durch ein Einspritzungsverfahren kann man den "Energieausstoß" nach Belieben steuern, viel einfacher als bei einem Feststoff.
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#14
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff gibt es eine Tabelle mit den Werten von festen Sprengstoffen.
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Nitroglycerin und http://de.wikipedia.org/wiki/Picatinny_Liquid_Explosive werden Flüssigsprengstoffe vorgestellt. Dort wird leider nur der Wert für die Detonationsgeschwindigkeit angegeben. Dieser liegt bei diesen Flüssigsprengstoffen unter denen von einigen festen Sprengstoffen. Das Gasvolumen wird leider nicht angegeben. Hat jemand Vergleichstabellen?
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