Streichkonzert Bundeswehr
#31
ede:

Keine Ahnung, ich hab hier leider nie deine Antwort gesehen ?

PKr:

Zitat:die Hauptfrage nicht geklärt ist: Welche Mission soll die Bundeswehr in Zukunft erfüllen?

Das hast du natürlich völlig recht: hier also die Hauptmission:

1 Bündnisverteidigung im Rahmen des NATO Bündnis - hier stellt sich also die Frage, was für Kräfte wir für unsere Verbündeten zur Verfügung stellen können/sollen ?! Dies hängt ab von der Frage gegen wen wir hier verteidigen - und da unsere potentiellen Gegner der NATO insgesamt deutlich unterlegen sind, müssen wir auch nicht so große Streikräfte hierfür vorhalten

2 Angriffskriege im Rahmen eines Bündnis gegen Regionalmächte bzw Schwellenländer (nennt die halt von mir aus humanitäre Interventionen wenn euch das Wort Angriffskrieg so sehr stört) - und wieder stellt sich die Frage was für Verbände wir also hier für die Bündnissstreitkräfte stellen können/sollen?! (weitgehend identisch mit 1)

3 Kolonialscharmützel, wobei hier das Zielgebiet primär Afrika wäre.

Zitat:Muß die Bundeswehr sich selber darauf vorbereiten, afrikanische Warlords zu verscheuchen, oder soll sie sich auf die Fremdenlegion verlassen?

Im Rahmen von 3 solllten wir so etwas wie die vor kurzem erfolgte Operation in Mali eben auch komplett selbst können.

Zitat:Welcher Perimeter soll abgedeckt werden? - Landesgrenze, 500km oder 2.000 Umkreis? Nord- oder Südufer des Mittelmeers? Afrika bis zur Sahara oder dem Kap? Nahost bis zum Jordan, Mittelost bis zur Straße von Hormuz? etc

Naher Osten, Zentralasien und Afrika. Wobei ich die äußersten Grenzen in Pakistan bzw in Südafrika ziehen würde.

Zitat:Sollen langfristige Stablisierungsmissionen à la Kosovo durchgeführt werden,

Langfristige Stabilisierungsmissionen sind realistischerweise nur in Europa möglich. Daher würde ich die Streitkräfte für Einsätze außerhalb Europas auf kurzfristige Einsätze hin spezialisieren - allerdings bei deutlich erhöhter Kampfkraft.
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#32
Fortführung der Diskuskion bezüglich Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung hier:

viewtopic.php?f=14&t=6210&p=173540#p173540

Da viel zu weitgehend OT - hier sollte es im weiteren nur darum gehen, welche Fähigkeiten man der BW streichen kann bzw welche Einheiten man mit möglichst geringer Reduzierung der Kampfkraft auflösen könnte.
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#33
Nelson:

Wenn Helme so sinnvoll sind, warum tragen dann gerade Eliteeinheiten die öfter als alle anderen im Kampf stehen Helme die weder vor Granatsplittern noch vor Kugeln schützen, aber besonders leicht sind ?!

http://abload.de/img/4q6fog.jpg

Kopfverletzungen machten im WK I ungefähr 25% der Verletzungen aus, aber davon war der größte Teil stumpfe Verletzungen! Also Gehirnerschütterungen, Hirnblutungen, Schädelbrüche etc.

In Vietnam gaben beispielsweise die US Truppen oft nach kurzer Zeit ihre Helme auf, weil diese im tropischen Klima zu belastend waren und die Nachteile die Vorteile überwogen. Helme erhöhen zudem die Trefferfläche des Kopf. Sehr viele Kugeln die Helme "abwehren" hätten den Kopf gar nicht getroffen, hätte der Träger keinen Helm aufgehabt. Noch darüber hinaus rutscht der Helm einem leicht vor die Augen, behindert die schnelle Bewegung des Kopfes, und man schwitzt immens viel mehr was die eigene Wahrnehmung reduziert (Wasserverlust, Überhitzung da über den Kopf immens viel Wärme abgegeben wird). Daran hat sich bis heute nichts geändert und Helme sind mehr psychologischer Schutz/Vorteil als echter Nutzen.

Kleinvieh macht auch Mist und die Helme sind Verbrauchsgegenstände weil sich ihre Schutzwirkung oft schnell verliert (Mikrorisse durch Schlagbelastung usw) Weg mit den schweren teuren Helmen.
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#34
Aktive "Eliteeinheiten" liefere ich dir gerne auch mit Helm:

Hier hast du Royal Marines:
http://www.gibrockrun.co.uk/royalmarines.html

Hier französische Fremdenlegionäre:
http://www.focus.de/politik/ausland/tid ... 51815.html

Hier US Marines:
http://blogs.sacbee.com/photos/2009/07/ ... rines.html

Hier die Coldstream Guards:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... itory.html

Hier die südkoreanische Marineinfanterie:
http://static.guim.co.uk/sys-images/Adm ... es-007.jpg


Zum Ersten Weltkrieg: 25 Prozent Kopfverletzungen? An welcher Front? Vor oder nach 1915? Stammen die Angaben direkt aus den Schützengräben, oder aus den Lazaretten?
Fakt ist jedenfalls: Sowohl die Alliierten als auch die Deutschen haben damals die Notwendigkeit gesehen, Stahlhelme zu erproben und danach für die gesamte Truppe einzuführen.

Zu Vietnam: Die Vietnamesen hatten offenbar ihren eigenen Tropenhelm:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... helmet.JPG

Deine Einschätzung zu den körperlichen Folgen des Helms mag ja richtig sein. Wenn der Helm zu schwer ist und zu brüchig, dann ist das ein Grund für einen verbesserten Helmtyp. Und selbst wenn es nur noch ein psychologischer Vorteil sein sollte: Klasse, reicht mir völlig. Verängstigt und demoralisiert irgendwo rumhockende Soldaten sind sogar noch schlimmer als welche mit Granatsplittern im Kopf: Die Toten tun keinem mehr was, die lebenden sorgen am Ende noch für ne Massenpanik.
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#35
Nelson:

Zitat:Und selbst wenn es nur noch ein psychologischer Vorteil sein sollte: Klasse, reicht mir völlig.

Was übrigens der Grund war, warum die Zahl der Kopfverletzungen nach Einführung der Stahlhelme zur Überraschung aller zunahm: weil die Soldaten im Vertrauen auf den Helm öfter aus der Deckung rauslugten. Was die führenden Miltärs aber damals eben auch als Vorteil erachteteten zumal die Zahl der Toten die an Kopfverletzungen starben zugleich absank. Trotzdem war der praktische Schutzeffekt primär einer gegen stumpfe Einwirkung (vor allem gegen hochgeschleuderte Erdbrocken, Holzteile, Steine etc), da kein Stahlhelm kugelfest war und auch die Granatsplitter trotzdem meist zum Ausfall des Soldaten führten indem sie den Gesichtsbereich zerstörten (ohne Augen bist du genau so wertlos wie tot). Im WK I kam aufgrund der Gräben die Wirkung zudem mehr von "oben", heute aufgrund der Minen/IED Kriegsführung mehr von "unten seitlich".

Die Briten geben deshalb inzwischen beispielsweise Splitterfeste "Unterhosen" aus die den Schrittbereich schützen und es gibt erste Stiefel mit einer speziellen Sohle die Explosionen abdämpft und den Fuß erhalten kann etc

Zitat:Aktive "Eliteeinheiten" liefere ich dir gerne auch mit Helm:

Die tragen auf den Bildern auch überwiegend schwere Schutzwesten, überschwere Stiefel, und auch sonst jede Menge Gewicht mit und dass ist das Problem: das Gewicht pro Kopf ist so hoch, dass zu wenig für Waffe und Munition übrig bleibt. Für die Belastung nur eines Helmes könnte ich auch einen ganzen Köcher voller Gewehrgranaten oder auch entsprechend deutlich mehr Gewehrmunitoin mitführen.

Wenn ich durch Splitter im Auge blind werde oder durch eine Mine mir die Füße und die Hode abgerissen werden, nützt meinen Kameraden mein Helm rein gar nichts und ich bin ebenfalls nicht weiter einsatzfähig so als ob ich tot wäre. Schlimmer noch, ich muß wegen meiner Verletzung evakuiert und versorgt werden und verursache weiteren Aufwand. Wenn ich durch einen größeren Splitter in denn Kopf getötet werde, nützt meinen Kameraden ein ganzer Köcher voller Gewehrgranaten bzw die zusätzliche Munition erheblich.

Das Bild von dem Marine ist mal wieder ein Musterbeispiel für die Tragödie westlicher Infanterie:

http://media.sacbee.com/static/weblogs/ ... rike01.jpg

Er nutzt das Mikroterrain als Deckung, so weit so gut. Hätte er keinen Helm auf, und keinen Rucksack auf dem Rücken würde von seinem Körper nur wenig zu sehen sein. Mit Helm und Weste kann er nur einen konventionellen Liegendanschlag. Ohne diese Behinderung könnte er beispielsweise einen SBU Prone verwenden und dann wäre von seinem Kopf weniger zu sehen als jetzt von seinem Gesicht und Hals (zzgl. Schultern, Oberarme). Und selbst die schwersten Gefechtshelme sind nicht kugelfest. Auf 100 m geht da oft selbst eine 5,56 durch. Paralell zum Boden von vorne kommende Splitter treffen trotz Helm sein Gesicht - von hinten kommende Splitter seinen ganzen Körper, der Schutzefffekt des Helmes ist daher marginal im Vergleich zur Behinderung die er darstellt.

Keine Waffentarnung (die schwarze Waffe ist auf weite Distanz sichtbar), keine Verwischung der Kopf-Schulter-Linie wodurch der auffällige und große Helm weithin sichtbar über den kleinen Erdwall heraus sticht.

Die schwere sperrige Schutzweste wird in dem Klima zusammen mit dem Helm den Soldaten schnell erschöpfen wenn er Gefechtsmäßig vorgeht und macht ihn langsam und zusammen mit Rucksack und den ganzen angehängten Taschen unbeweglich (die aktuelle Weste der Marines ist anbei ziemlich schlecht). Aufgrund dieser Überladung kann er sich bei herein kommenden feindlichen Feuer nicht schnell genug und nicht tief genug hinter die Deckung welche das Mikroterrain bietet zurück ziehen. Aufgrund der Überladung braucht er einen schweren Rucksack (damit dieser durch das Gewicht der mitgeschleppten Ausrüstung nicht kaputt geht) und schwere Stiefel damit seine Knöchel nicht umknicken wobei die Stiefel dann mindestens über 2 kg wiegen (was von der Arbeitsleistung und Belastung 5 bis 10 kg im Hüftbereich entspricht). Wie alle Marines schleppt er 210 Schuß mit. Mit der gezeigten Waffe trifft er vielleicht mit mehreren gezielten Schüssen auf maximal 400 m, was bei dem gezeigten Gelände unzureichend ist.

Nun nehmen wir ihm mal Weste und Helm weg, geben ihm leichte Stiefel und reduzieren den Inhalt des Rucksack, (womit dieser selbst viel kleiner und leichter werden kann weil er dann nicht so robust und schwer sein muß) und schon kann er ein MPRS System mitführen, einen 40mm Unterlaufgranatwerfer mit MV Granaten mit denen er bis auf 800 m zielsicher treffen kann (eine Verdoppelung seiner Reichweite) und noch darüber hinaus mittels Airburst hinter Deckungen. Noch darüber hinaus könnte er den Entfernungsmesser des MPRS Systems nutzen um auch weit über 800 m hinaus genaue Entfernungen ermitteln zu können und die an einen Schützen mit einem Kommandomörser hinter ihm weiter zu geben und dessen NLOS Feuer einzuweisen.

Die Menge an Mun können wir auf 600 Schuß erhöhen, womit der Mann viel länger ohne Mun Nachschub im Gefecht agieren kann. Und trotzdem kann er nun besser Deckung nehmen, besser das Mikroterrain nutzen und dies nutzt er, um sich konseuqent durch Tarnung zu schützen. Der Feind sieht ihn also gar nicht, während umgekehrt der Feind durch die überlegene Optik des Marine aufgeklärt und auf eine deutlich größere Distanz bereits vernichtet wird.

Der Infanterist der Zukunft ohne Helm sieht dann eher so in der Richtung aus:

http://www.a-tacs.com/wp-content/upload ... 24x935.jpg

als so wie es der Status Quo ist:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... dahar_.jpg

http://media.cleveland.com/world_impact ... _large.jpg

http://usarmy.vo.llnwd.net/e2/c/images/ ... /size0.jpg

Soldaten tragen Helme und schwere Kampfstiefel aufgrund von Strukturextrapolierung und weil das Mem: so sieht ein Soldat aus in ihren Gehirnen sitzt. Nicht weil es sinnvoll ist.
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#36
@Quintus
Beweglichkeit kann nicht die erste Option sein, wenn man als Schutzmacht selten die jagende Funktion hat. In erster Linie muss die Ausrüstung einem ersten Angriff möglichst gut widerstehen können.

Klar kannst du sagen, ja ich würde ja in diesen Konflikten jagen. Das Problem ist aber, dass die Ziele schwer auszumachen sind und in der überwiegenden Mehrzahl der Zusammenstösse, du zuerst beschossen wirst und nicht selber das Feuer eröffnest. Dem muss die Ausrüstung Rechnung tragen, sonst sind die unnötigen Verluste viel zu hoch.

Gleiches gilt für gepanzerte Fahrzeuge. Klar kannst du sagen, findet alle Minen und Sprengfallen, dann brauch ich keinen speziellen Schutz von unten. Aber wie wahrscheinlich ist das ... je nach Konflikt braucht es eben mehr Panzerung oder mehr Beweglichkeit.
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#37
phantom schrieb:@Quintus
Beweglichkeit kann nicht die erste Option sein, wenn man als Schutzmacht selten die jagende Funktion hat. In erster Linie muss die Ausrüstung einem ersten Angriff möglichst gut widerstehen können.

Klar kannst du sagen, ja ich würde ja in diesen Konflikten jagen. Das Problem ist aber, dass die Ziele schwer auszumachen sind und in der überwiegenden Mehrzahl der Zusammenstösse, du zuerst beschossen wirst und nicht selber das Feuer eröffnest. Dem muss die Ausrüstung Rechnung tragen, sonst sind die unnötigen Verluste viel zu hoch.

Gleiches gilt für gepanzerte Fahrzeuge. Klar kannst du sagen, findet alle Minen und Sprengfallen, dann brauch ich keinen speziellen Schutz von unten. Aber wie wahrscheinlich ist das ... je nach Konflikt braucht es eben mehr Panzerung oder mehr Beweglichkeit.


Und selbst in dem Szenario ist Beweglichkeit eine wichtige Option.

Nur weil du auf strategischer/taktischer Ebene der Defensive Akteur bist und nicht "jagst", heißt das nicht Beweglichkeit ist unwichtig.
Nahezu alle Doktrinen, Taktiken usw. setzen Beweglichkeit vorauß und um so beweglicher man ist, um so besser kann man gewisse Optionen nützen. Da galt schon für den Herren mit der Keule, so wie is für den Soldaten heute gilt.

Panzerung ist gut für das erste Aufeinanderprallen. Eine Art Pufferzone bis zur eigenen Reaktion. Nach diesem Zustand schont Beweglichkeit definitiv besser deine Kräfte als Panzerung. Falls nicht, wurden vorher schon Fehler gemacht, die die Situation in eine aussichtslose Lage gebracht haben. Wie z. B. Einkesselung.

Unbewegliche stark gepanzerte Truppen bringen nur in gewissen Situationen Vorteile. Aber selbst da, sind dann stark bewegliche Truppen von nöten, um diese zu schützen und es zu ermöglichen, dass diese ihren Job erledigen können.
Das zieht sich quer du die ganze Militärgeschichte. Du kannst nahezu jeden Konflikt nehmen. Beweglichkeit ist einer der wichtigsten Faktoren überhaupt. Wichtiger als "Panzerung".
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#38
phantom:

Bezüglich der Fahrzeuge stimme ich dir in Bezug auf Transportpanzer durchaus zu. Beispielsweise ist der von mir favorisierte Terrex AV81 nach unten besser geschützt als ein Boxer GTK obwohl er deutlich leichter ist (durch die Formgebung des Unterbodens). Transportpanzer müssen gegen größere Splitter, Heckenschützen (Anti-Material-Gewehre), MG/SMG und eben Minen schützen.

Man sollte aber nicht vom Fahrzeug auf die abgesessene Infanterie Rückschlüsse ziehen, dass sind ganz verschiedene Welten.

Zitat:Klar kannst du sagen, ja ich würde ja in diesen Konflikten jagen. Das Problem ist aber, dass die Ziele schwer auszumachen sind

So schwer sind die Ziele gar nicht auszumachen. Dass ist eine Frage der Vorgehensweise, also der Doktrin. Wir haben nur deshalb Mühe damit die Feinde aufzutreiben, weil wir zu unbeweglich sind (sic). Und wenn wir sie aufgetrieben haben, können sie sich uns jederzeit entziehen weil...wir zu unbeweglich sind. Das Primat der Panzerung vor der Feuerkraft und Beweglichkeit ist gerade eben der Grund warum wir unsere Ziele schwer ausmachen können.

Zu schwer gepanzerte zu schwere Fahrzeuge, zu schwere Helme, zu schwere Westen, zu schwere Stiefel (an denen aber aufgrund der Beladung kein Weg vorbei führt), zu schwere Rucksäcke, .....

....zu wenig Tarnung, zu leichte Waffen, zu wenig Munition, zu wenig Beweglichkeit etc etc

Aber mal abgesehen vom Aufspüren: reguläre feindliche Infanterie ist genau so schwer bzw leicht aufspürbar wie Partisanen es auch sind, vorausgesetzt sie ist gut ausgebildet und versteht sich zu tarnen. Und umgekehrt sollten auch wir schwer aufspürbar sein (was natürlich nicht geht wenn man überschwere Gefechtshelme trägt mit denen man nicht mal ganz flach liegen kann weil sie einem dann die Sicht versperren. Die Leere des Schlachtfeldes ist immer ein Problem, gleich in welcher Gefechtsform. Die Antwort auf diese Leere sollte nicht Panzerung sein, sondern die Verbesserung der eigenen Tarnung und eine andere Vorgehensweise/Taktik.

Dazu tritt aber heute noch ein weiteres Problem das du nicht benennst: die immense Feuerkraft von Schützenwaffen die abgesessen mitgeführt werden können. Diese ist so hoch, dass sich ein 1 zu 1 gegenüber LOS Schlagabtausch aufgrund der dann zwingend entstehenden Verluste oft verbietet. Das ist gerade eben auch der Grund, warum unsere derzeitigen Gegner Gefechte mit uns vermeiden und nach kürzestem Feuerüberfall sofort fliehen. Daher muss die Rolle der Infanterie eine andere werden. Das Rollenvorbild für die moderne Infanterie sollte der Fernspäher (LRRP), der vorneweg Point laufende Schütze, der Scharfschütze sein und nicht der Panzergrenadier, der den Strand stürmende Marineinfanterist oder der ins Getümmel springende Fallschirmjäger (alles obsolete Arten von Infanterie).

Infanterie sollte in vielen Situationen nicht einmal selbst feuern wenn sie auf Feinde stößt sondern eigenes Feuer solange wie möglich hinaus zögern bzw nicht anwenden um NLOS Feuer auf die aufgeklärten Ziele zu lenken. Und wenn sie selbst feuert sollte der Feind nicht mal wissen woher das kommt - weshalb Maschinengewehre mit Schalldämpfer und schallgedämpfte Scharfschützengewehre bzw Maschinenkarabiner in Kombination mit leichten Mörsern die aus Deckung heraus abgefeuert werden hier am sinnvollsten wären.

Zitat: in der überwiegenden Mehrzahl der Zusammenstösse, du zuerst beschossen wirst und nicht selber das Feuer eröffnest.

Weshalb dann in dieser Situation vor allem anderen eine schnelle Bewegung und eine ungehinderte Wahrnehmung erforderlich ist. Und eine vollständige Nutzung des Mikroterrain. Das einzige was dir da wirklichen Schutz bietet ist das Mikroterrain, nicht deine Weste, nicht dein Helm.

Kein Gefechtshelm der Welt hält die Kugeln eines PKM aus ! Jede solche von einem Helm "abgewehrte" Kugel hätte den Kopf gar nicht erst getroffen wenn der Soldat keinen Helm aufgehabt hätte (ein Helm erhöht die Trefferfläche am Kopf erheblich).

Wenn du plötzlich unter Beschuss gerätst, musst du dich als erstes schnell bewegen und schnell Deckung nehmen und diese maximal ausnutzen. Und dann dich zugleich orientieren. Mach das mal mit schwerer Weste, Anbauteilen, und überschwerem Gefechtshelm. Die verhindern ja sogar, dass du die Deckung richtig nutzen kannst, weil du zu unbeweglich bistt.

Und dann musst du dich im weiteren nach den ersten Kugeln schnell und gefechtsmässig bewegen, was extrem anstrengend ist. Mit Helm und Weste geht dir schnell die Luft aus und du dehydrierst rasant und deine Wahrnehmung wird dadurch beeinträchtigt und schließlich übersiehst du vor lauter Keuchen und Schwitzen wesentliches und .....

bist tot. Um dich selbst beschließend zu zitieren:

Zitat:Dem muss die Ausrüstung Rechnung tragen, sonst sind die unnötigen Verluste viel zu hoch.
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#39
Anbei, da die Zielsetzung ja streichen war:

Ein Musterbeispiel dafür was bei der Infanterie schief läuft ist dass IdZ Programm, dass daher gestrichen werden sollte. Würde man sofort stoppen und keine weiteren Sätze mehr ordern, würde dies eine Menge Geld sparen. Sehen wir uns das Trauerspiel mal an:

http://www.offiziere.ch/wp-content/uplo ... 10-001.jpg

http://it-material.de/IT-online5/wp-con ... 7472_b.jpg

Der Rucksack steht viel zu weit vom Körper ab und behindert die Beweglichkeit damit erheblich. Die Schutzweste allein wiegt schon 14 kg (das wäre ein komplettes MMG mit mehreren Gurten mehr nur für das Gewicht der Schutzweste). Jede Menge elektronischer Krimskrams der keine EMP aushält und zum Teil im Gefecht unbrauchbar ist und massenweise Batterien verbraucht da die Akkus gerade mal so ca 2 Stunden halten.

Keinerlei Helmtarnung und so werden die Helme im Einsatz bemalt um sie zu tarnen. Die leuchten aber in Wärmebildgeräten im Gegensatz zu einem Helm mit Bezug regelrecht heraus und sind so Nachts weithin sichtbar. Deshalb steuert man jetzt schon nach und gibt doch wieder Helmtarnbezüge aus.

http://spartanat.com/wp-content/uploads ... dius-3.jpg

Keine Verdeckung der Kontur von Schulter und Kopf. Die Helme haben einen marginalen Schutz und dienen irgendwo eigentlich nur noch als Halterung für elektronische Anbauteile. Die Kleidung hat einen schlechten Schnitt und behindert die Beweglichkeit (sic).

Dafür ein schwaches Gewehr mit unzureichend Reichweite und unzureichender Mannstoppwirkung und nicht genug Munition am Mann (habe ich erwähnt dass man für die Weste allein ein MMG mitführen könnte?!)

Und bizarre Kosten pro Mann. Am 07.03.2013 wurde das erste IdZ System (Gladius) an die BW übergeben und zur Zeit läuft das System der Truppe noch zu. Noch könnte man also Geld sparen und die weitere Beschaffung stoppen. Ende des Jahres dürfte es bereits zu spät sein.

Fazit: seit 2003 läuft der Unfug jetzt und frisst sinnfrei Geld. Ein Musterbeispiel für ein Programm dass man auf der Stelle hätte streichen müssen.
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#40
@Onto + Quintus
Ich bin da eurer Meinung, man sollte beweglich bleiben keine Frage. Und ein schwerer Stahlhelm der eh gegen 95% aller Waffen nichts nützt, ist nicht wirklich sinnvoll. Wenn die Weste nichts gegen normale Gewehrkugeln nützt, ist sie auch nicht sinnvoll.

Ich kann es nicht beurteilen, bin ja nicht der Experte. Aber wenn es was nützt, muss man es vielleicht so konstruieren, dass man sich schnell der Sache entledigen kann (Schnellverschluss?). Da seh ich jetzt eher das Problem der Truppenführer die immer genau auf der Ausrüstung X bestehen, obwohl sie gar nicht sinnvoll ist. Es ist ja nicht so, dass die Ausrüstung schlecht ist, sie ist dem Einsatz oftmals nicht angepasst. Ich persönlich würde gerne eine Schutzweste tragen, wenn sie mich in 40% der Fälle vor einer tödlichen Verletzung bewahrt. Hätte aber auch nichts dagegen, wenn man sie schnell entfernen und den Gegner so besser verfolgen kann.

Ich hab etwas Mühe mit der Haltung, dass man etwas dann generell verteufelt.

Zitat:Aber mal abgesehen vom Aufspüren: reguläre feindliche Infanterie ist genau so schwer bzw leicht aufspürbar wie Partisanen es auch sind, vorausgesetzt sie ist gut ausgebildet und versteht sich zu tarnen. Und umgekehrt sollten auch wir schwer aufspürbar sein (was natürlich nicht geht wenn man überschwere Gefechtshelme trägt mit denen man nicht mal ganz flach liegen kann weil sie einem dann die Sicht versperren.
Damit hab ich echt Mühe, du hast eine westliche Visage (Annahme Wink), da erkennt dich jeder Einheimische sofort. Beim heimischen Partisanen ist es aber genau umgekehrt, der weiss wie er zu laufen hat, er weiss wie er zu sprechen hat ... du kannst nicht annähernd auf den Tarnlevel eines Einheimischen kommen. Ich bin da natürlich wieder beim schon lang durchgekauten Thema. Du brauchst Verbündete in der Bevölkerung die dir wie im 2.ten Weltkrieg die Gegner verraten. Wenn das nicht gegeben ist, wird es unglaublich schwierig im Infanteriekampf.

Deshalb auch die Logik, versuch das einfache Volk wirtschaftlich zu unterstützen, dann helfen sie dir viel eher als wenn du nur mit Waffen die Sache angehst. Es ist leider nicht so wie im 2.ten Weltkrieg, wo klar war, dass der Aggressor keinerlei Kredit bei der besetzten Bevölkerung hatte. In Afghanistan bist du gefühlt der 100.te der dort einmarschiert ... wie soll der Link zur Zivilbevölkerung entstehen? Wahrscheinlich würden 1000 abgeworfene Reissäcke viel mehr bringen, als 1000 Bomben.

Zitat:Daher muss die Rolle der Infanterie eine andere werden. Das Rollenvorbild für die moderne Infanterie sollte der Fernspäher (LRRP), der vorneweg Point laufende Schütze, der Scharfschütze sein und nicht der Panzergrenadier, der den Strand stürmende Marineinfanterist oder der ins Getümmel springende Fallschirmjäger (alles obsolete Arten von Infanterie).
Das ist aber ein Hochrisikojob. Ich glaub eher, dass man sich in der Anfangsphase schon jeglichen Kredit mit Hausdurchsuchungen, rüdem Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung und Einsatz von Waffen mit grosser Flächenwirkung (Artillerie, Flugzeuge, Panzer) den Goodwill verspielt hat. Jetzt hat man keine Kooperation mit der Zivilbevölkerung und ist auf verlorenem Posten.
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#41
Primär braucht man einen Augenschutz, da wird die verfügbare Technologie keineswegs ausgenützt - es wären wesentlich bessere Schutzbrillen sofort verfügbar als der Müll den man mit dem IdZ System bekommt. Dann braucht man aktiven Schallschutz mit einer Geräuschverstärkung (also einen Kopfhörer der die Umgebungsgeräusche verstärkt, zu laute Geräusche aber abschaltet). Dieser kann zugleich für den Funk dienen - dass ist zumindest beim IdZ vorgesehen.

Kugeln sind eben nicht die primäre Gefährung bzw man kann sich nicht sinnvoll dagegen schützen ohne zu unbeweglich zu werden. Bei Splittern scheiden sich nun die Geister: es gibt allerdings inzwischen sehr leichte und sehr bewegliche Splitterschutzwesten. Aus dem gleichen Material könnte man anstelle eines Helmes eine Art Mütze anfertigen die leichter und beweglicher wäre.

Ich bin jedoch beispielsweise ein Gegner eines solchen Schutzes, weil die Schutzwirkung die Behinderung bei der Beweglichkeit nicht überwiegt.

phantom:

Zitat:Und ein schwerer Stahlhelm

Anbei: die Helme sind schon lange nicht mehr aus Stahl. Es ist allerdings die Frage, ob man nicht angesichts der Nachteile moderner Gefechtshelme in Bezug auf die Robustheit wieder auf ähnliche Materialien (Titanstahl?) zurück greifen sollte.

Am einfachsten aber wäre es, konsequent auf Westen und Helme zu verzichten und ja, dass kann in bestimmten Situationen mehr Tote bedeuten (allerding zugleich weniger Verletzte).

Zitat:du kannst nicht annähernd auf den Tarnlevel eines Einheimischen kommen.

Da kann ich sogar locker drüber kommen: ich garantiere dir, dass der Einheimische in nur 10 Meter an mir vorbei geht (geländeabhängig) und er sieht mich nicht.

http://www.vice.com/read/german-army-sn ... mon-menner
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#42
@ Quintus

Mir ist sowieso schleierhaft, warum die Soldaten so gerne mit dem Rucksack was durch die Gegend und ins Feuergefecht turnen. Heutzutage gurkt man in 95 Prozent der Fälle keine drei Kilometer, in 80 Prozent der Fälle sogar keine 300 Meter entfernt von seinen Fahrzeugen rum, es sei denn, man heißt Gebirgsjäger.
Wenn Mario seine Mulis nicht abschaffen kann, dann soll er sie gefälligst auch was schleppen lassen.
Mehr Munition am Mann dürfte dann auch nicht das Problem sein, zumal sich das Munitionsgewicht im Gefecht ja doch ziemlich schnell reduzieren solle.

Das Problem bei der von dir propagierten Erhöhung der Feuerkraft des einzelnen Schützen ist: Du wirst keine signifikante Feuerüberlegenheit erreichen. Jeder halbwegs gefährliche Paramilitär findet heute jemanden, der ihm eine Infanteriebewaffnung verkauft, die es mit der unsrigen einigermaßen aufnehmen kann.
Bestenfalls könntest du dir durch die massenweise Einführung von Granatgewehren fünf oder zehn Jahre erkaufen, aber spätestens dann sind 20 Staaten in der Lage, ähnliches Zeugs an jeden zu verkloppen, der es haben will.

Zur Streichliste:

Ersatzlose Kündigung sämtlicher Verträge mit privaten Wachdiensten usw.
Ein paar "Counter-Terrorist-Ground-Security-Gadgets" (Claymore mit Bewegungsmelder, andere (Namens-)Vorschläge werden danken angenommen) hinterm Zaun und ein Haufen entsprechender Hinweisschilder sollten nahezu überall genügen, und wo das nicht reicht, muss der Soldat dann halt tatsächlich Streife gehen.
Ist schon lustiger, das der Einbruch in eine mittelamerikanische Garage weitaus gefährlicher ist, als der Diebstahl großer Munitionsmengen aus norddeutschen Militäranlangen...
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#43
Nelson:

Selbst 5 bis 10 Jahre wären schon ein immenser Gewinn - aber mir geht es gar nicht so sehr darum in einem gegenseitigen Schlagabtausch hin und her zu schießen und dabei die Feuerüberlegenheit zu erkämpfen. Wir brauchen andere Taktiken und diese brauchen eine größere Feuerkraft und die Option einer größeren Reichweite pro Kopf:

Wir müssen diejenigen sein, die nicht sichtbar agieren und deren Feuerüberfall gleich im ersten Schlag den Gegner derart hart trifft dass er sich nicht mehr fangen kann. Wir müssen diejenigen sein, die eine höhere Distanz nutzen können (zur Zeit ist es umgekehrt). Dazu die Erhöhung der Feuerkraft und Reichweite pro Kopf, da solche Hinterhalte, Feuerüberfälle, Jagdkampf usw nur mit kleineren (Unter)Einheiten möglich sind - Feuerkraft bei der Infanterie aber vor allem auch eine Funktion der Masse ist (mehr Köpfe, mehr Feuerkraft). Kleinere (Unter)Einheiten bedeuten zudem bei viel Infanerie insgesamt, dass man in viel mehr Fläche agieren kann, viel größere Gebiete damit eindecken kann, mehr Aufgaben gleichzeitig wahrnehmen kann usw. Und unser primäres Problem ist, dass wir bereits mit der Menge der Aufgaben eines typischen Infanteriegefechtes überfordert sind, weil wir nicht die notwendige Zahl an Einheiten haben um diese überhaupt in der begrenzten Zeit abarbeiten zu können. Dies versuchen wir durch Systeme wie das IdZ System zu lösen, also durch Technik statt durch Können.

Zur Zeit hat die Infanterie meiner Meinung nach folgende Probleme:

1 völlig mangelhafte Beweglichkeit (durch falsche Ausrüstung und falsche Doktrin/Taktik), 2 Bindung bzw zu große Abhängigkeit von Fahrzeugen und Technik 3 völlig mangelhafte Tarnung, 4 kein Selbstverständnis als Aufklärer und Einweiser für NLOS Feuer, 5 kein organisches NLOS Feuer auf den unteren Ebenen, 6 viel zu wenig HE/Flächenwaffen und dadurch zu geringe Feuerkraft pro Kopf, 7 zu geringe Reichweite der Schützenwaffen im Schnitt 8 zu geringe Durchhaltefähigkeit kombiniert mit dem falschen Ansatz diese durch mehr Ausrüstung zu erhöhen (statt durch mehr Können und eine Schwerpunktsetzung bei der Ausrüstung) 9 schlechte Ausbildung und geringes kriegshandwerkliches Können (reduziert auch die effektive Reichweite bzw macht abhängig von Technik),10 insgesamt gibt es viel zu wenig Infanterie

Nehmen wir mal nur die Kombination Durchhaltefähigkeit, Ausrüstung, Beweglichkeit. Man versucht die Durchhaltefähigkeit zu erhöhen und gibt ihnen mehr und mehr Ausrüstung in allen Bereichen und überlastet damit die Soldaten. Womit ihre Beweglichkeit und Ausdauer erheblich absinkt. Aufgrund der zu großen Lasten sinkt ihre Durchhaltefähigkeit (erschöpfen schneller, verbrauchen mehr Wasser etc) Es entsteht eine Spirale in der sich alles ständig verschlechtert. Man versucht dem entgegen zu wirken durch noch mehr und dann ultraleichte Ausrüstung, Ergebnis: 50 kg ultraleichter Ausrüstung sind halt trotzdem 50 kg usw usf

Die Lösung kommt aus meinen Erfahrungen mit dem Ultralight Trekking: Schwerpunktsetzung, Dual Use und die Reduzierung des Gewichtes an entscheidenden Stellen wodurch dann auch wieder andere Gegenstände leichter sein können. Man muss auf bestimmte Dinge bewusst verzichten und ja das bedeutet Nachteile in bestimmten Bereichen. Diese Nachteile kann man aber durch Können, durch die bessere Nutzung der vorhandenen Ausrüstung und durch eine andere Methodik kompensieren und gewinnt zugleich wieder Fähigkeiten hinzu. Es entsteht wieder eine Spirale, nur in die andere Richtung. Je mehr man sich von bestimmten Dingen befreit, um so leichter können wieder andere Dinge sein und das bedingt dass wieder andere Gegenstände leichter werden können usw die Beweglichkeit erhöht sich, die Ausdauer steigt drastisch, die Durchhaltefähigkeit erhöht sich (weil man freiwerdendes Gewicht für Munition verwenden kann) usw
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