Volksturm 2014 oder Mobilmachung 2014
#16
hapy schrieb:Spätestens jetzt dürfte sich dann wirklich auch die Frage nach dem Ersatz des Menschen Material stellen.Sicher hat die Nato hochwirksame Waffen-Systeme. Diese sind aber auch sehr komplex und Ausbildung intensiv.
Und ohne allgemeine Wehrpflicht fehlt auch das Grundpotential. Also zB Soldaten die schon über eine
Militärische Grundausbildung verfügen.
Russland wird uns in diesen Bereichen überlegen sein.

Hallo? Wie lange ist die Wehrpflicht ausgesetzt? 4 Jahre? Da gibt es noch jede Menge Reservisten. Das Problem ist eher wie schnell schaltet man auf eine Kriegswirtschaft um. Vom industriellen Potential kann die Nato Russland tot rüsten. Wie lange dauert es um in den LKW Werken von Mercedes und MAN auf militärische Nutzfahrzeuge umzustellen? Wie schnell kann man die Produktion von Airbus auf den Eurofighter umstellen. Ab dem Moment wo man in der Nato und in im Bundestag den Spannungsfall feststellt tickt die Uhr und es wird Produktion auf benötigte militärische Güter umgestellt
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#17
Da schlicht und ergreifend beim Airbus keine technische Verbindung zum Eufi besteht kann man auch nischt umstellen. Nur komplett demontieren und dann neu einrichten.
Zumal bei so hochkomplexen Systemen die Monteure und Mechaniker Spezialisten sind und nicht an jeder Straßenecke stehen.
Bei LKW könnte man noch auf Allrad umstellen.
Bei PKW müsste man auf konventionelle SUV zurück
greifen. Aber auch das würde wohl dauern die Produktionsstätten umzurüsten.
Natürlich währen nach der Umrüstung die Produktions Zahlen riesig.
Aber man muss halt komplett neue Produktionsstätten für Gewehre Munition und ähnliches Bauen.

Naja unsere Reservisten sind wohl gering an Zahl.
Und meiner Erfahrung nach haben die Reservistenübungen eher was von Zeltlager.

Und vor 6 Jahren war es schon nicht mehr üblich alle
Wehrpflichtigen am MG auszubilden.
Geschweige denn eine echte Infanterie Ausbildung zu bekommen.

Russland dagegen kan kurzfristig auf 2 noch relativ frisch ausgebildete Jahrgänge zurück greifen.
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#18
hapy schrieb:Da schlicht und ergreifend beim Airbus keine technische Verbindung zum Eufi besteht kann man auch nischt umstellen. Nur komplett demontieren und dann neu einrichten.
Zumal bei so hochkomplexen Systemen die Monteure und Mechaniker Spezialisten sind und nicht an jeder Straßenecke stehen.

Eben die hochspezialisierten Mechaniker schrauben entweder einen High Tech A 380 zusammen oder eben einen EuFi, das System ist das Gleiche.
hapy schrieb:Bei LKW könnte man noch auf Allrad umstellen.
Was glaubst du wie groß der Unterschied bei den letzten LKW's die die BW bestellt hat zwischen der rein zivilen und den militärischen Versionen sind? Die sind über die selbe Montagelinie gelaufen.
hapy schrieb:Bei PKW müsste man auf konventionelle SUV zurück
greifen. Aber auch das würde wohl dauern die Produktionsstätten umzurüsten.
Natürlich währen nach der Umrüstung die Produktions Zahlen riesig.
Aber man muss halt komplett neue Produktionsstätten für Gewehre Munition und ähnliches Bauen.
Auch mit der normalen Produktionsrate von Landrover Defender und Mercedes G kannst du relativ schnell Streitkräfte ausrüsten. Landrover baut 30000 Defender im Jahr, soviele braucht die British Army in 10 Jahren nicht. Die Produktionszahlen bei Steyer kenn ich jetzt nicht aber die sind wahrscheinlich in ähnlichen Größenordnungen, wie groß ist der Unterschied zwischen einem zivilen G und einem militärischen Wolf?
Ok Gewehre und Granaten sind schwieriger, aber auch da gibt es die Möglichkeit Fertigung fremd zu vergeben. So waren früher Fabriken die Wagonpuffer herstellten kriegswichtig, warum? Nicht weil man Wagonpuffer brauchte, sondern weil diese Produktion einfach auf Artilleriegranaten umzustellen war. Ähnliches gibt es heute auch noch.
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#19
Äh schon mal einen Militär Wolf gefahren?
Dann würdest du diese Aussage nicht machen.
Unterschied Militär und Zivil SUV sind doch schon etwas größer.
Aber wir waren uns ja einig Zivile SUVs zu nutzen.
Ich hätte dann gerne nen Cayenne Porsche mit nem cal.50 auf dem Dach Wink
Und du?
Und nicht jeder LKW hat automatisch Allrad. Was aber besseren wäre für Militärische Nutzer.
Da können wir uns beim BW Fuhrpark für die Straßen
Autos und die Zivilen LKWs bedanken.

Soso. Airbusmechaniker schraubt mal grad eben nen Eufi zusammen. Is klar. Und ein Schreiner mauert mal grad eben ein Haus hoch. Muss er ja können da Schreiner und Maurer Spezialisten vom Bau sind.

Wo ich dir aber recht gebe ist mit der Umstellung der Metallverarbeitenden Industrie mit der Umstellung auf einfache Produkte wie Handgranaten oder Munition oder oder.
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#20
Die rein materielle Seite zu betrachten ist unzureichend, da die Frage ist, ob "unser Volk" eine Kriegswirtschaft überhaupt tragen würde/könnte geschweige denn massive Schäden und Verluste hinnehmen würde.

Die psychologischen und kulturellen Faktoren der Kriegsführung wären vielleicht ausschlaggebender als alle materiellen Faktoren. Wie lange würde die "deutsche" Zivilbevölkerung heute eine massive Bombardierung ihrer Städte und tausende von Toten pro Tag ertragen ?!
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#21
Deswegen müßten massive Polizei Einsätze eingeplant werden.
Aber welche Wahl hat die Bevölkerung?
Keine. Spätestens wenn der Krieg in Polen angelangt
ist, ist es kein reiner TV Krieg mehr sondern Realität.
Dann werden sich auch die Gutmenschen für eine Seite entscheiden müssen.
Oder sich mit genug Geld im Rücken absetzen.
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#22
ede144 schrieb:
hapy schrieb:Das Problem ist eher wie schnell schaltet man auf eine Kriegswirtschaft um.

Das ist in weiten Bereichen heute m.E. gar nicht mehr möglich, jedenfalls nicht in akzeptabler Zeit.
Allradfahrgestelle für LKW mag noch gehen, aber die Zeiten in den man irgendwelche Zivilbetriebe innerhalb von ein paar Monaten mal schnell Waffensysteme bauen lässt, sind vorbei.

Dafür sind die heutigen Waffen zu komplex, die Betriebe zu spezialisiert und es wurde zuviel outgesourced.

Wesentlich einschneidender halte ich aber den Einwand von Quintus Fabius. Die Bevölkerung wird zu verlustreichem Widerstand gar nicht mehr bereit sein, im Gegenteil ist m.E. mit Massenverweigerung und sogar mit Sabotageaktionen durch linke Gruppen zu rechnen.

Das ist der Preis für Jahrzehnte der (politisch gewollten) Entmilitarisierung und auch Entnationalisierung.
Die Unfährigkeit schwere Verluste zu ertragen, betrifft aber die russische Seite heute wahrscheinlich genauso.
Hält die Regierung nicht gegen (was sie nur mit Waffengewalt schaffen wird) setzt eher eine Massenflucht nach Westeuropa und nach Übersee (allen voran natürlich der amerikanische Kontinent ein) - solange die dagegen keine Maßnahmen ergreifen.
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#23
Dann würde nach 2-3 Monaten alles zusammen brechen?
Das wäre hart. ....
Und würde bedeuten das um den Krieg schnell zu beenden A Waffen eingesetzt würden. ...
Damit wäre die Katastrophe komplett. ...
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#24
hapy:

Zitat:Aber welche Wahl hat die Bevölkerung?
Keine. Spätestens wenn der Krieg in Polen angelangt
ist, ist es kein reiner TV Krieg mehr sondern Realität.
Dann werden sich auch die Gutmenschen für eine Seite entscheiden müssen.
Oder sich mit genug Geld im Rücken absetzen.

Die würden sich dafür entscheiden zu kapitulieren. Wir würden schneller zusammen brechen als Frankreich im Zweiten Weltkrieg. Und die Gutmenschen würden sich sehr rasch für eine Seite entscheiden, nämlich für die Friedensseite (also für den Feind).

Was die für eine Wahl haben? Es reicht schon dass eine ausreichend große Minderheit nicht weiter zur Arbeit geht, schon klappt alles zusammen.

Zitat:Und würde bedeuten das um den Krieg schnell zu beenden A Waffen eingesetzt würden. ...

?? Häh ?? Wir haben keine Atomwaffen und man wird gegen uns auch keine einsetzen wenn wir schön brav und schnell zusammen brechen.

Heute kennt man keine Parteien mehr, man kennt nur noch Grüne.

Die Frage ist, ob ein zukünftiger Krieg aufgrund der Zerstörungen nicht ohnehin endet, bevor überhaupt irgendeine Seite dazu kommt irgend was zu besetzen. Vermutlich wird es so laufen, dass man sich gegenseitig kurze Zeit drauf schlägt und dann einen Frieden schließt, gleich wie nachteilig der dann ausfällt, weil man die Fortführung des Krieges nicht weiter erträgt.

Zitat:Deswegen müßten massive Polizei Einsätze eingeplant werden.

Keine Polizei der Welt wird so was in der Art:

[Bild: http://madrasaoftime.files.wordpress.com..._platz.jpg]

auflösen können. Die gröhlen dann einfach extrem laut FRIEDEN !!!!! und schlachten alles ab was für Gewalt ist ! und schon ist der Krieg vorbei, es ist wie ein Wunder....
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#25
In Militärischer Sicht stimme ich den Ausführungen Nighthawks weitgehen zu. Danke dass du dir die Arbeit gemacht hast.

Zwei Dinge bezweifle ich aber.
Zitat:“Die Russen mögen zwar eine wesentlich bessere Kampfmoral aufweisen als der Nato Durchschnitt”

Mir fällt kein längerer Konflikt ein bis vielleicht auf den Krimkrieg, in dem ich dir russische bzw sowjetische Kampfmoral als durchgehend überzeugend bezeichnen würde. - Nichtmal der glorifizierte Vaterländische Krieg. Ein großer Angriffskrieg gegen die Nato würde größtenteils von Wehrdienstleistenden getragen und ich bezweifele dass diese sich eifernd ins Mündungfeuer werfen werden. Wobei ich zugeben muss dass die zu erwartenden Anfangserfolge hier helfen.

Welchen Sinn sollte es machen Luftlandetruppen oder Marineinfanterie in den Baltischen Raum zu entsenden? Bei diesen Truppengattungen handelt es sich in der Regel um besonders gut ausgebildete Truppen, es macht keinen Sinn diese, bei der zu erwartenden Kampfdauer unersetzbaren Truppen, in Hinhaltegefechten zu verbrauchen. Den sie müssten ohne Nachschub, in einer Teils feindlichen (hoher Anteil der Bevölkerung ist russisch), in Unterzahl, bei feindlicher Luftherrschaft, ohne schwere Waffen und ohne Exit dort kämpfen. - Bad Odds

Obwohl ich Nighthawks Einschätzung über die Dauer des Konflikts teile. Und daher wenig Sinn in einer totalen Umstellung auf Kriegswirtschaft sehe, möchte ich doch auf einige Meinungen hier eingehen.

Zitat:hapy:
Da schlicht und ergreifend beim Airbus keine technische Verbindung zum Eufi besteht kann man auch nischt umstellen. Nur komplett demontieren und dann neu einrichten.
Zumal bei so hochkomplexen Systemen die Monteure und Mechaniker Spezialisten sind und nicht an jeder Straßenecke stehen.

Natürlich hast du Rechte und man könnte bei der jetzigen Form der Produktion nicht einen spezialisierten Monteur durch Person X von der Straße ersetzen. Aber da denkst du viel zu kurz, den die Art wie man derzeit z.B. Flugzeuge baut ist eine Friedensproduktion.
Beispiel:
Nehme wir an die Endmontage eines Eurofighters benötigt 3000 Arbeitsgriffe und du hast 300 Speziallisten die sich mit jeweils 10 von diesen besonders auskennen. Nun holst du dir weitere 3000 Arbeitskräfte, weist jedem der 300 zehn von diesen zu und lässt die Neuen jeweils nurnoch einen Arbeitsgriff machen. Das heißt dann die Person dreht dann nurnoch eine Schraube an, oder Steckt ein Kabel ein usw. Die Neulinge bräuchten keine lange Ausbildung, sie müssten keine Ahnung haben von Elektronik oder Mechanik, sie müssten nur ihren Arbeitsschritt monoton beherrschen. So hat Henry Ford produziert und das Auto zum Massengut gemacht während die Europäer Autos noch in Manufakturen hergestellt haben.


Auch glaube ich das Allgemein die Spezialisierung der meisten Produktionswerke überschätzt werden. Ich habe vor nicht allzu langer Zeit eine Besichtigung eines Schaltanlagen Werkes von Siemens gemacht. Die Anlagen die dort Standen waren Teils hoch flexibel, klar müssten Anpassungen gemacht werden, aber es steht schon alles da man muss es nur neu verketten.
Und die Leute haben ja dann Zeit, der chinesische Exportmarkt muss ja erstmal (mal wieder) mit Gewalt geöffnet werden. :-)

Ich sehe für einen längeren Krieg 3 mögliche Versorgungsprobleme.
Fehlende Strategische Ressourcen wie Öl könnte ein Riesen Problem werden, wenn die Ölquellen im nahen Osten brennen, Russland nicht liefert und die norwegischen und britischen Ölvorkommen in der Nordsee leichte Beute sind. Auch z.B. auch seltene Erden aus China oder Coltanerz (Niob, Tantal) aus dem Kongo ohne die wir uns in der Elektronik ganz schön einschränken müssten.
Mangel an qualifizierten Personal z.B. Piloten. Zwar kann man noch Ehemalige und Zivilpiloten heranziehen, aber die Ausbildung von Piloten ist aufwendig und teuer.
Zusammenbruch von Produktionslogistik. Im Rahmen des Welthandels hat sich eingebürgert dass Asien für uns billig z.B. Elektronik Komponenten herstellt, was dazu geführt hat dass in Europa Produktionskapazitäten abgebaut wurden.

Ich wollte eigentlich noch zu eurem Unruhe / Flüchtlings Szenario etwas schreiben, was ich für abwegig halte. Aber das ich sprenge jetzt schon jeden Rahmen.
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#26
Also wenn ich jetzt ein Resume aus den Meinungen hier ziehe, würde das ein relativ kurzer heftiger Konflikt. Mit dem Ergebnis das Quasi mit Ende des Krieges die Produktion und Neuaufstellung der Truppen ihren Höhepunkt erreichen würde.
Der wohl einzige Vergleich mit 45.
Ich gehe mal davon aus das es noch genug Mitbürger mit National Verständnis gibt die dann hoffentlich in einer "Neuen Kriegsfähigen" BW dienen werden.
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#27
Grumli schrieb:Mir fällt kein längerer Konflikt ein bis vielleicht auf den Krimkrieg, in dem ich dir russische bzw sowjetische Kampfmoral als durchgehend überzeugend bezeichnen würde. - Nichtmal der glorifizierte Vaterländische Krieg.

Hunderttausende, wenn nicht Millionen Menschen, die unter Stalin litten, sollten seine Sowjetunion gegen die Wehrmacht verteidigen.
Da kann man keine Kampfmoral erwarten. Hätten die Deutschen den Russen nicht als Untermenschen betrachtet (und behandelt), wären mehrere Freiwilligendivisionen für den Waffen-SS herausgesprungen, die sofort an deutscher Seite gekämpft hätten.

Normalerweise sagt man einer Armee, die ihre eigene Heimat verteidigt, immer die bessere Kampfmoral nach. Die deutsche (aber auch andere Gesellschaften) ist da mittlerweile aber ein Extremfall, da völlig entmilitarisiert und (ich weiß, es klingt abgedrocschen) verweichlicht. Hier würde m.E. von einer großen Bevölkerungsmehrheit Kapitulation und Knechtschaft dem Kampf (und der hohen Wahrscheinlichkeit dabei zu fallen) sofort vorgezogen werden. Im Unterschied zu anderen Gesellschaften und Kulturen, wo es genau umgekehrt war und ist. Wie sich das auf die fernere Zukunft noch auswirken wird, bleibt abzuwarten.
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#28
Zitat:Die psychologischen und kulturellen Faktoren der Kriegsführung wären vielleicht ausschlaggebender als alle materiellen Faktoren. Wie lange würde die "deutsche" Zivilbevölkerung heute eine massive Bombardierung ihrer Städte und tausende von Toten pro Tag ertragen ?!

In diesem Falle würde es wie folgt ablaufen: Nach kurzer Panik wird sich die Bevölkerung anpassen. Der Großteil verfällt in Schockstarre und macht nur noch, was ihm gesagt wird, weil das bei derartigem Terror das simpelste ist. Wenn man Kinder, Eltern, Freunde durch sowas verliert, dann bleibt die Wut und der Wunsch nach Rache, auch wenn ein Frieden möglich wäre. In vielen Staaten, in denen jahrzehntelang Frieden herrschte, siehe zum Beispiel den Gebieten der großen Kolonialmächte, bricht sich bis heute hartnäckig der Krieg seine Bahn, wegen des Teufelskreises den menschliche Gewalt auslöst.

Ich bin kein Pazifist, ich hoffe nur dass man die Zeit, die jetzt noch bleibt, für eine bestmögliche Planung und Aufmunitionierung nutzt. Nur ist die Zeit, die Bundeswehr vom Stand "Reichswehr" auf den Stand "Wehrmacht" zu bringen knapp. Da hilft nur das Zusammenziehen aller europäischer Streitkräfte, unter Führung der Nato.
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#29
Du hast das Szenario erfunden, gib uns bitte noch ein paar Details was deines Erachtens in Asien passiert. Dies hat nämlich entscheidenden Einfluss welche Ressourcen die USA Europa zu Verfügung stellen kann. Umgekehrt könnte aber auch China in den europäischen Schauplatz intervenieren.
Auch wäre es interessant was der Iran eigentlich macht um die USA zu beschäftigen und wo steht Pakistan? Pakistan ist ja momentan relativ eng zu China.

Grundsätzlich haben wir hier einen Weltkrieg 3. In einem solchen dürfte meines Erachtens für die USA wieder eine Europa first gelten. Also warum lassen sie ihre Kräfte in Asien binden?

Ich betrachte dich einfach mal als Spielleiter.
Insgesamt halte ich nämlich den Ausbruch eines solchen Krieges für SEHR unwahrscheinlich.
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Ich verstehe nicht warum ihr so verliebt seid in die eines Strategischen Bombenkriegs gegen Deutschland. Wie auch schon Nighthawk geschrieben hat wird die russische Luftwaffe die ersten Wochen mehr Ziele und Aufgaben als sie bewältigen kann. Sie muss ja nicht nur die Bodentruppen unterstützen sondern auch Aufklären, Transportieren, Versorgen und nebenher den größten Luftraum der Welt verteidigen.
Wie kommt ihr also darauf dass sie neben wirklichen Zielen wie Verkehrsknotenpunkten, Flughäfen, wichtigen Kraftwerken, Kommandozentralen usw., noch Zeit für das Einfamilienhaus in Bottrop haben? Zumal Treffer auf zivile Ziele aus Propagandasicht das Beste was passieren kann.
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#30
Mit der Thematik der Luftwaffe Russland gehe ich ebenfalls conform mit Nightwatch.
Die wird offensiv genutzt erstmal genug damit zu tun haben die westlichen Jäger vom Himmel zu holen.
Und den Bodentruppen Luftunterstützung zu geben.
Danach kämen, wenn sie nicht ausgeblutet ist, Strategische Nachschubwege an die Reihe.

Iran: Ich könnte mir vorstellen das der Iran. Sobald die Nato Truppen aus dem Irak abzieht. Zumindestens Grenzgebiete besetzt um seine Eigene Gebiete vor Instabilität und Extremisten zu schützen.
Genauso würden die Arabischen Staaten(zB: Emirate) im Irak für Ruhe sorgen wollen.
Spätestens wenn wenn die Emirate involviert sind werden die Amis für Öl aushelfen.

Afghanistan: Wenn die Nato sich dort zurück zieht, werden die Taliban sehr schnell die Macht übernehmen und in Pakistan richtig Ärger machen um Einfluss zu gewinnen. Da muss die Nato/Amis auch wieder aushelfen. Alleine schon das den Taliban keine A/C Waffen in die Hände fallen.

China: Massiert Truppen nicht nur an der Russischen Grenze sondern auch im Pazifischen Raum.
Taiwan liegt in ihrem Interessen Gebiet.
Und wenn das böse Korea meint die Amis sind in Europa gebunden greifen sie an.
Zum Glück ohne A einsatzfähige A Waffen.
Die Amis werden alleine schon um gegen den Chinesischen Aufmarsch ein Gegengewicht zu stellen Truppen im Pazifischen Raum belassen müssen.
Ich meine im Klartext. China wird wohl sehr nervös werden wenn rundherum Krieg ausbricht.
Sich aber bis auf Truppen Aufmärsche und diverse Waffen Lieferungen erstmal Neutral halten.

Deutschland: Die Bevölkerung wird weitestgehend rhuig bleiben da erstmal nicht direkt durch den Krieg betroffen.
Es kommt in den Städten Gebietsweise zu gewalttätigen Friedensdemos. Die mit massiven Militär und Polizei Einsätzen Reguliert werden.
Zivile LKWs und SUVs werden direkt vom Fliesband beschlagnahmt.
Es werden kurzfristig 30.000 Wehrpflichtige eingezogen. Weitere 5000 Melden sich Freiwillig.
Diese werden von Reservisten und Ehemaligen Soldaten Ausgebildet.
Die Ausrüstung wird eine Mischung aus Depot-Beständen und Ziviler Outdoor Ausrüstung.
Waffen werden erst gegen Ende der Ausbildung (6Wochen) ausreichend zur Verfügung stehen.
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