Volksturm 2014 oder Mobilmachung 2014
#76
@onto: Mit Ethischen Unterschieden meine ich verschiedene Werte. Einem Deutschen ist es zB relativ egal wer in Mekka die Macht Macht hat. Ein Araber würde aufgrund seines Glaubens für diese Sache Kämpfen.
Letzten Endes kämpft aber fast jeder wenn es sein muss. Egal welche HAUTFARBE oder NATION. Grundsätzlich gleich gut oder schlecht vom Grundprinzip her.

Ja was Gruppen/Massen Dynamik angeht erleben wir immer wieder. Da bin ich völlig konform mit.
Und das würde ich hier in diesem Szenario von den Ersatz Soldaten erwarten. Eher zum Guten wie zum totalen Versagen hin. Noch haben wir mehr gute Leute wie einige hier meinen. Es sind halt eben nur die Schlechten meist pràsent.
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#77
Allgemein:

Empfehlung in diesem Kontext: die Schriften von Georges Sorel.

Onto:

Zitat: Zerfällt Europa und wir fangen wieder an uns gegenseitig zu bekriegen... sicher nicht...

Selbst das ist innerhalb der nächsten 50 Jahre locker drin, ebenso wie ein Bürgerkrieg in Deutschland zwischen verschiedenen Ethnien.

Zitat:Dann triffst du heute Vorkehrungen, und die Probleme sind aber erst in 50 Jahren, dann hast du 50 Jahre lang Energie investiert, die dir an andere Stelle fehlt und vll. Synergieeffekte erzeugt hätte, die so in der Gesamtbetrachtung viel mehr helfen würde das Problem zu beheben, wenn es mal da ist, als es nach deiner Auffassung der Fall ist.

Alleine das Geld was du dort sparst, kannst du wo anders investieren und dadurch Wachstum fördern. Auf mehrere Jahrzehnte gesehen macht das schnell den Unterschied aus. Überleg mal was das Geld kostet und da die Vorkehrungen nicht zum tragen kommen, isses raußgeschmissenes Geld.

Die Vorkehrungen die ich da vorsehe, würden definitiv zum tragen kommen, den meisten Menschen hier fehlt einfach jedes langfristige Denken. Aber wie zu erwarten war propagierst du unendliches Wachstum in einer endlichen Welt deren Grenzen wir bereits überschritten haben - und löst die Unmöglichkeit dieser deiner Haltung durch das rein religiöse Heilsversprechen der Technologie auf.

Zitat:Werde Teil dessen was du verändern willst und du kannst von Innen einen Wechsel bzw. eine Kursänderung herbeiführen. Wenn du von Außen immer nur rüttelst, erzeugt es nur eine Abwehrhaltung und du kommst erst recht nicht weit.

Ein Wechsel von Innen, innerhalb des Systems ist systeminhärent unmöglich. Im weiteren ist das alles dann nur eine Frage der Umstände, ob ein Wechsel von "außen" möglich sein wird bevor es zu spät ist, oder nicht.

Zitat:Warum es deine Leute sein sollten? Weil du Teil eines Landes bist. Teil einer Gesellschaft. Teil einer Kultur mit vielen anderen kulturellen Noten. Jeder wandelt auf dem gleichen Fleckchen Erde. Dich geht geht jeder an. Egal ob regenbogen, schwarz, weis, neongelb oder sonst was.

Das irgendwelche Figuren auf dem gleichen Boden wandeln wie ich, bedeutet weder dass ich mich in irgendeiner Weise für diese einsetzen muß noch dass es überhaupt sinnvoll wäre dies zu tun. Mich geht keineswegs jeder an, nur weil er zufällig den gleichen Raum nutzt wie ich. Und was für eine Gesellschaft soll dass sein?! Ich vermag da keine zu erkennen, sondern nur einen lebensuntauglichen Haufen, der vor den Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte in die Knie gehen wird. Die einzige Möglichkeit wäre daher, aus diesem bunten Treiben überhaupt erst mal eine Nation zu erschaffen, den zur Zeit ist eine solche nicht wirklich existent.

Zitat:Ohne Individualismus, keine Ausreißer. Ohne Ausreißer, keine Innovation. Keine Innovation, kein Sieg. Wie war das noch mal mit der Auftragstaktik?

Es ist problemlos möglich, die rein technische Seite (Auftragstaktik bspw) von etwas auszuüben, ohne die Kultur welche du hier propagierst aufzuweisen oder übernehmen zu müssen. Der überbordende Individualismus der Gegenwart erzeugt zudem derart starke Ausreißer, dass allein dadurch schon der Sieg verunmöglicht wird. Auftragstaktik setzt bspw nicht Individualismus voraus, sondern eine Fixierung auf das Ziel (den Auftrag), einen absoluten Willen dieses Ziel mit allen Mitteln zu erreichen. Diese Fixierung auf ein Ziel wird gerade eben durch deine Ausreißer, deinen Individualismus erheblich in Frage gestellt. Weil dieser das Ziel in Frage stellen wird um eigene neue Ziele nach Lust und Laune aufzuwerfen.

Zitat:Weil solche Konflikte wie Afgh., Irak usw. für die Katz sind.
Ich, und viele andere, wollen ihre Ruhe haben und nicht Marionette für andere Länder spielen und dafür den Kopf hinhalten.
Warum glaubt denn keiner mehr an die Rechtmäßigkeit von Kriegen?

Kriege müssen nicht rechtmäßig sein, sie müssen nur für die Nation vorteilhaft sein. Es muß zudem keiner an die Rechtmäßigkeit glauben, dass tue ich auch nicht. Der Krieg in Afghanistan ist in Wahrheit aus zweitgenanntem heraus sinnfrei, nicht aus erstgenanntem heraus. Und die Haltung: ich will meine Ruhe haben wird dir rein gar nichts nützen, weil dir die anderen keine Ruhe lassen werden.

Zitat:Nur der Kosovoeinsatz war, mehr oder weniger, in Ordnung. Sogar der hatte seine "Schattenseiten".

Der hatte nur Schattenseiten, ein ganz ungutes Beispiel. Der Irakkrieg 2003 war beispielsweise wesentliich sinnvoller als der Kosovokrieg.

Zitat:Solange ich keine ernsthafte Bedrohung der Dinge sehe, die mir am Liebsten sind, seh ich nicht ein, für irgendwelche dummen Machtspielchen in Länder zu gehen und dort mein Leben zu lassen,

Die ernsthafte Bedrohung ist bereits am Horizont sichtbar (Überbevölkerung plus Klimaveränderung). Abgesehen davon nützt eine derart defensive passive Haltung wie die deine hier nichts, du musst selbst aktiv werden, offensiv werden, wenn die Nation physisch überleben soll. Du sollst ja nicht für Machspielchen anderer Länder dein Leben opfern, sondern für den Vorteil der Nation.

Zitat:Du wirst diese Gesellschaft hier und heute nicht mit der Gesellschaft im Falle des Falles vergleichen können.

Das kann ich das tue ich explizit, weil die Kultur hier und heute morgen nicht schnell genug geändert werden kann, für die Geschwindigkeit mit der das Unheil über uns zusammen brechen wird. Frankreich hat im Zweiten Weltkrieg zunächst primär wegen seiner kulturellen Schwäche verloren, mit der Kultur vor 1914 wäre Deutschland bereits in Frankreich gescheitert.

Du verkennst die Gefahr von Brüchen, nicht-linearen Verläufen und wie vor allem wie beharrungsresistent Kulturen sein können. Die "deutsche" Regenbogentruppe wird sich im Fall des Falles gerade eben nicht ausreichend schnell ändern können.

Zitat:Du erschaffst hier Phantasieszenarios und vollziehst geistig vorm inneren Auge Entwicklungen

Die Idee, dass in Europa auch in 50 Jahren noch Frieden herrschen wird oder dass wir mit Wachstum, Bildungsförderung und Familienpolitik als Schwerpunkt die vor uns liegenden Kriege besser überstehen werden ist mehr ein Phantasieszenario als die nüchterne Feststellung, dass die ökologischen Grenzen schon lange überschritten wurden und dass sich daraus zwingende Konsequenzen ergeben.

Du bist der heutige Gutmensch, der mit dem Heilsversprechen ewigen Wachstums ernsthaft glaubt, dass Goldene Zeitalter der letzten 50 Jahre würde die nächsten 50 Jahre so weiter gehen.
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#78
Zitat:Empfehlung in diesem Kontext: die Schriften von Georges Sorel.

Aber bitte nur mit Verstand lesen... Danke.

Quintus:

Ganz ehrlich Quintus, dein Weltbild ist so festgefahren und schwarz, dass es dir gar nicht möglich ist, viele Dinge ins nötige Licht zu rücken.

Es macht wenig Sinn, dir Argumente jedes mal zu zerlegen und zu versuchen dich zu überzeugen. Man findet festgefahrene Gedankengänge, teilweise weit entfernt von Realität. Nicht mal eine gewisse Änderung in deiner Arguementation ist zu erkennen. Im Gegenteil.
Du hast schon sehr starke Züge von, tut mir leid wenns nun persönlich wird, festgefahrenen Radikalismus in deinen Äußerungen.

Ich hoffe doch sehr, dass du im Alltag ein anderes Gedankengut pflegst. Ansonsten, mein Beileid.

Zitat:Du bist der heutige Gutmensch, der mit dem Heilsversprechen ewigen Wachstums ernsthaft glaubt, dass Goldene Zeitalter der letzten 50 Jahre würde die nächsten 50 Jahre so weiter gehen

Ich bin deshalb der heutige Gutmensch, da ich genug Scheiße (Sorry) in meinem jungen Leben mitmachen durfte und deswegen weis, wie sinnlos der Weg der radikalisierten Gewalt ist. Wenn du tote Menschen siehst, die genau aus solchen Überzeugungen herauß umgebracht wurden, dann fängst du nun mal an nachzudenken und ob es wirklich Sinn ergibt, solchen Gedankengut folge zu leisten.
Genau weil es Leute gibt, die ihre Ziele und Überzeugungen in radikaler Art und Weiser unter ihre Mitmenschen bringen wollen, gibt es überhaupt erst viele Konflikte.
Du verwechselst hier das negativ konnotierte Wort "Gutmensch" mit der Eigenschaft, die viele Menschen gesunden Menschenverstand nennen würden.

Aber jetzt würdest du ja argumentieren, dass ich ein Opfer der verweichlichten Gesellschaft bin und deshalb diese Art von Gewalt ablehne, da ich nicht damit umgehen kann. Ich kanns ja soweiso drehen wie ich will.

Dass der Gutmensch aus reinen Überlebenswillen enstanden ist, da jegliche Gewalt Gegengewalt erzeugt, darauf bist du noch nicht gestoßen? Das man versucht genau die Gewaltspiralen und Wechselwirkungen zu brechen, damits eben nicht zum schlimmsten Fall kommt.

Du zerpflückst Zusammenhänge und analysiert sie aus einem einzigen Blickwinkel und versuchst die Umstände dann so zu ändern, dass sie deine Vorstellungen treffen. Ignorierst dabei aber viele andere wichtige Faktoren. Und aus diesem einzigen Blickwinkel beurteilst du dann deine Welt und siehst vieles total verzerrt, weil die Ergebnisse des Gedankenspielst so "negativ" ausfallen. Das ist aber logische Konsequenz, wenn der Ansatz der Betrachtung schon falsch ist.

Alleine die Aussage mit dem Bürgerkrieg in Deutschland in den nächsten 50 Jahren, lässt auf einiges schließen.

Deutschland würde sich wirklich so entwickeln wie du es prophezeist. Aber nur, wenn ein Großteil so denken würde wie du.

Zitat:Kriege müssen nicht rechtmäßig sein, sie müssen nur für die Nation vorteilhaft sein.

=> Weltkrieg.

Ich erspar mir die weitere Diskussion. Ich kann nur hoffen, dass du irgendwann mit anderen Blickweisen auf gewisse Dinge zugehst.
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#79
Leider hat sich dieser Thread zu schnell für mich entwickelt um auf alles einzugehen.

Zitat:Hapy:
Letzten Endes kämpft aber fast jeder wenn es sein muss. Egal welche HAUTFARBE oder NATION. Grundsätzlich gleich gut oder schlecht vom Grundprinzip her.
Ja fast jeder kämpft, ich zweifel aber sehr dass dies jeder gleich gut kann.
Wobei das Wort Kampf auch sehr weitläufig gefasst ist.

Fallbeispiel 1: Ein männlicher deutscher Normalbürger wird seinem Pendant aus Liberia in einen Käfig gesperrt mit der Vorgabe dass nur einer wieder lebend rauskommt oder keiner.
Was wird passieren? Der junge Mann aus Liberia, vermutlich durch langen brutalen Bürgerkrieg und Armut mit Gewalt und harter Arbeit vertraut, gerade erst 18 Jahre alt (Demographie) wird sein deutsches Gegenstück, welches schon 40 + ist, mit leichtem Übergewicht belegt und der harte Gewalt nur aus Actionfilmen kennt, in 85 % der Fälle umbringen.
Es siegen also kurzfristig Bereitschaft und Fähigkeit zur Gewalt.

Fallbeispiel 2: Man nehme diesmal 1000 aus beiden Gruppen stecke sie wieder in einen Käfig.
Das Ergebnis dürfte nicht viel anders aussehen, zwar gibt es einige unter den deutschen die sich durch ihre körperliche Kraft (die bessere Ernährung in der Jugend macht sie größer und kräftiger) und Training (Kampfsport, raue Umgebung, Militär) durchsetzen können. Aber sie können ihr Fähigkeiten in der kurzen Zeit nicht weiter geben.
Fallbeispiel 3: Und zu Letzt nochmals je 1000 mit einer Vorbereitungszeit von einem Jahr und Grundlegenden Rohstoffen wie Nahrungsmitteln und Werkstoffen. Und ich bin mir sicher hier können die Deutschen nun Punkten. Unter den 1000 werden sich Spezialisten für Kampf, Medizin, Chemie und anderen Arten praktischer höherer Bildung finden. Aber alle werden eine ausreichend gute Bildung haben um die wichtigsten Konzepte zu verstehen und sie umzusetzen. Zudem kommt noch ein anderes Arbeitsethos. Wer in einem internationalen Konzern arbeitet und mit offenen Augen ein bisschen gereist bin, wird nicht abstreiten können das Menschen unterschiedlicher Herkunft andere Arbeitsauffassungen und Prioritäten haben. Was zu unterschieden in der Produktivität führt. Daher gehe ich davon aus dass die 1000 tausend deutschen nach einem Jahr besser bewaffnet, ausgebildet und organisiert sind und trotz des Altersunterschieds aus der Auseinandersetzung als Gewinner hervorgehen.

Zitat:
Zitat:Alleine das Geld was du dort sparst, kannst du wo anders investieren und dadurch Wachstum fördern. Auf mehrere Jahrzehnte gesehen macht das schnell den Unterschied aus. Überleg mal was das Geld kostet und da die Vorkehrungen nicht zum tragen kommen, isses raußgeschmissenes Geld.

Die Vorkehrungen die ich da vorsehe, würden definitiv zum tragen kommen, den meisten Menschen hier fehlt einfach jedes langfristige Denken. Aber wie zu erwarten war propagierst du unendliches Wachstum in einer endlichen Welt deren Grenzen wir bereits überschritten haben - und löst die Unmöglichkeit dieser deiner Haltung durch das rein religiöse Heilsversprechen der Technologie auf.“

Worin man investiert sollte auf die mittelfristige Bedrohungslage ausgerichtet sein. Aber unter jetzigen Gesichtspunkten halte ich Fragen des Staatshaushalts (Schuldenabbau), der Demographie (Geburten- / Einwanderungspolitik) und der Bildung / Forschung wichtiger als die Fragen ob man lieber 100 oder 200 Eurofighter anschafft. Den Eurofighter und Panzer bekommen keine Kinder, generieren kein Einkommen und man kann zwar an ihnen ausgebildet werden aber nicht durch sie.
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#80
Wenn wir von Dingen wie Kampf zur Ermächtigung der Nation, Selbstopferung für diese oder sogar von der Unvermeidbarkeit des nächstens Krieges sprechen. Dann stehen wir wieder an der Schwelle des 1 Weltkriegs. Ein Krieg der Deutschland ein großes Stück seiner Zukunft gekostet hat.
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#81
Eigentlich ist es doch höchst einfach: der Erste Weltkrieg hat der Nation geschadet, also war er schlecht. Hätte man dies vorher schon wissen können? Absolut, ja. Also hätte man ihn nie führen dürfen. Wenn man Kriege nur nüchtern nach ihrem Nutzwert für die Nation betrachtet (und keine hochrisikoreichen Kriege deswegen führt), vermeidet man in Wahrheit Kriege.

Beispielsweise wäre ich niemals mit Truppen nach Afghanistan gegangen, wenn ich auch nur ansatzweise dies zu entscheiden gehabt hätte. Aus diesem Mechanismus heraus sind übrigens Kriegergesellschaften in denen die Nation dass gemeinsame Ideal der Krieger war fast durchgehend eher isolationistisch gewesen. Eine Überhöhung des Krieges in der Kultur einer Nation führte eben nicht zu mehr Krieg, sondern zu weniger Angriffen auf andere.

Dieser Mechanismus mag auf den ersten Moment verblüffen, aber die radikalsten Methoden, die häufigsten Angriffe auf andere wenden meist Plutokratien an, in denen die Wirtschaft und das Kapital regiert. Aus diesem Grund war beispielsweise Frankreich in seiner Geschichte wesentlich öfter in Angriffskriege gegen andere Völker verwickelt als Preußen, weil in Preußen die Militärische Kultur dominanter war.

Grumli:

Zitat:Aber unter jetzigen Gesichtspunkten halte ich Fragen des Staatshaushalts (Schuldenabbau), der Demographie (Geburten- / Einwanderungspolitik) und der Bildung / Forschung wichtiger als die Fragen ob man lieber 100 oder 200 Eurofighter anschafft.

Zweifelsohne. Weshalb ich ja auch nicht für materielle Rüstung, sondern für eine Änderung der Kultur. Wir sollten daher nicht mit gegenwertigen Waffensystemen aufrüsten und uns damit übernehmen, sondern stattdessen unsere Gesellschaft kulturelle remilitarisieren.

Onto:

Zitat:Wenn du tote Menschen siehst, die genau aus solchen Überzeugungen herauß umgebracht wurden, dann fängst du nun mal an nachzudenken und ob es wirklich Sinn ergibt, solchen Gedankengut folge zu leisten.

Man kann aus den exakt gleichen Erfahrungen auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen kommen. Wir werden über kurz oder lang wegen solcher Überzeugungen umgebracht werden (sehr vereinfacht gesagt) weil diese auf der Welt überall um uns herum existieren.

Weil so viele so sind. Und weil so wenige so sind wie du. Und weil diese Verhältnisse dergestalt sind, wird Gewalt gegen uns angewendet werden.

Zitat:Dass der Gutmensch aus reinen Überlebenswillen enstanden ist, da jegliche Gewalt Gegengewalt erzeugt, darauf bist du noch nicht gestoßen?

Die Beschränkung von Gewalt in Form einer ritualisierten Kriegsführung ist ein uraltes und höchst sinnvolles Phänomen. Gerade Kriegerkulturen, gerade Leute wie ich neigen übrigens eher zu ritualisierter Kriegsführung als die Gutmenschen, Plutokraten, usw

Gewalt erzeugt manchmal Gegengewalt. Sicher. Aber damit die Gewalt nicht grenzenlos wird, bedarf sie der Gegengewalt als Abschreckung. Die ganze Gesellschaft hier und heute beruht auf Gewalt (sinnbildlich in Form der Pistolen an den Gürteln der Polizisten). Der Staat selbst ist im Endeffekt nur ein institutionalisiertes Räuber-Beute Verhältnis wenn man es zuspitzen will.

Mir geht es also gar nicht so sehr um die Frage der Gewalt, sondern um die Befähigung zur Gegengewalt. Den die Gewalt existiert rund um uns herum, sie zu leugnen, bedeutet die menschliche Natur zu leugnen und exakt das tust du hier.

Zitat:Und aus diesem einzigen Blickwinkel beurteilst du dann deine Welt und siehst vieles total verzerrt, weil die Ergebnisse des Gedankenspielst so "negativ" ausfallen. Das ist aber logische Konsequenz, wenn der Ansatz der Betrachtung schon falsch ist.

Was wenn dein Ansatz der Betrachtung falsch ist?! Dann gilt dieses Argument exakt umgekehrt. Nur dass in sollte ich irren wenig bis nichts negatives daraus erwächst, solltest du aber irren, der physische Untergang dieser Gesellschaft die Folge ist.

Zitat:=> Weltkrieg.

Ein Weltkrieg nützt der Nation nicht, ist also per se schlecht. Da die meisten Kriege bei genauer Überlegung wenig nützen, führt gerade diese meine Auffassung zu weniger Kriegen.

Dies kriegssüchtigsten, aggressivsten Gesellschaften waren immer Plutokratien, in denen Krämer für ihre kurzsichtige Gier die Kriege vom Zaun gebrochen und durch andere haben führen lassen. Kriegerische Gesellschaften hingegen waren im Schnitt friedlicher, so paradox dass auch klingen mag.
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#82
Quintus Fabius schrieb:Aus diesem Mechanismus heraus sind übrigens Kriegergesellschaften in denen die Nation dass gemeinsame Ideal der Krieger war fast durchgehend eher isolationistisch gewesen. Eine Überhöhung des Krieges in der Kultur einer Nation führte eben nicht zu mehr Krieg, sondern zu weniger Angriffen auf andere.
Seh ich genau umgekehrt, je mehr man den Kampf verehrt, desto aggressiver verhält man sich auch nach aussen. Wie bei den Autos, je stärker das Fahrzeug, desto öfter werden die Regeln verletzt. Glaub dein Eindruck gewinnst du von kleineren Gruppen/Völker die die Kampfkunst noch verehren, aber militärisch natürlich völlig bedeutungslos sind, weil sie rückständige Waffen haben und sich der neuen Technik verwehren.

Zitat:Dieser Mechanismus mag auf den ersten Moment verblüffen, aber die radikalsten Methoden, die häufigsten Angriffe auf andere wenden meist Plutokratien an, in denen die Wirtschaft und das Kapital regiert.
Je stärker die Wirtschaft, desto höher ist das militärische Potenzial. Ohne Geld kannst du dir nichts leisten. Viel Geld kommt nur rein wenn deine Wirtschaft floriert. In der Kausalkette steht die Wirtschaft vor dem Militär.

Zitat:Aus diesem Grund war beispielsweise Frankreich in seiner Geschichte wesentlich öfter in Angriffskriege gegen andere Völker verwickelt als Preußen, weil in Preußen die Militärische Kultur dominanter war.
Ich denke das hängt auch mit den Idioten an der Spitze der Staaten zusammen. Viele waren ziemlich grenzwertige Persönlichkeiten.

Zitat:Zweifelsohne. Weshalb ich ja auch nicht für materielle Rüstung, sondern für eine Änderung der Kultur. Wir sollten daher nicht mit gegenwertigen Waffensystemen aufrüsten und uns damit übernehmen, sondern stattdessen unsere Gesellschaft kulturelle remilitarisieren.
Mir ist der wirtschaftliche Ansatz viel näher. Krieg bedeutet bei einem entwickelten Land nur Rückschritt. Deine Wirtschaft wird immer verlieren, weil die Kosten für den Wehrhaushalt überproportional ansteigen. Es werden viel Arbeitskräfte wegen dem Krieg gebunden, die Produktivität leidet.

Zitat:Man kann aus den exakt gleichen Erfahrungen auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen kommen. Wir werden über kurz oder lang wegen solcher Überzeugungen umgebracht werden (sehr vereinfacht gesagt) weil diese auf der Welt überall um uns herum existieren.
Ist dir schon mal aufgefallen dass Schläger in unseren Städten überproportional oft verdrescht werden? Je aggressiver du dich verhältst, desto mehr wirst du in Konflikte verwickelt. Bestes Beispiel im Grossen sind die USA mit der Regierung Bush, die sich jeden militanten Schwachkopf zum Gegner gemacht hat. Es bringt dir keine Sicherheit, wenn du dich aggressiv verhältst. Du kannst die wenigsten Probleme mit Waffen lösen, das ist leider so.

Zitat:Weil so viele so sind. Und weil so wenige so sind wie du. Und weil diese Verhältnisse dergestalt sind, wird Gewalt gegen uns angewendet werden.
Wer denn? Wo sind die vielen? Du bist doch in Deutschland kaum gefährdet.

Zitat:Was wenn dein Ansatz der Betrachtung falsch ist?! Dann gilt dieses Argument exakt umgekehrt. Nur dass in sollte ich irren wenig bis nichts negatives daraus erwächst, solltest du aber irren, der physische Untergang dieser Gesellschaft die Folge ist.
Deutschland ist im 2.ten Weltkrieg auch unter gegangen trotz völliger Überrüstung. Dito der Irak. Es ist nicht so dass du sicherer bist, wenn du extrem gerüstet bist. Die Chance dass du durch Allmachtphantasien eines Herrschers/ideologisch verblendeten Volks in den Krieg ziehst/musst, ist in meinen Augen wesentlich höher. Meistens gibt es einen noch Stärkeren, der dich dann wieder auf den Boden der Tatsachen bringt.

Zitat:Dies kriegssüchtigsten, aggressivsten Gesellschaften waren immer Plutokratien, in denen Krämer für ihre kurzsichtige Gier die Kriege vom Zaun gebrochen und durch andere haben führen lassen.
Das glaubst du ja selbst nicht. Kriege führen ausnahmslos ökonomische Schwachköpfe.
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#83
phantom schrieb:Deutschland ist im 2.ten Weltkrieg auch unter gegangen trotz völliger Überrüstung.

Da irrst du dich, denn Deutschland hat im Gegensatz zu seinem Hauptkriegsgegner (SU) erst sehr spät die Wirtschaft komplett auf Krieg umgestellt. Wäre dies schon 1940 passiert, dann wäre der völlige Untergang unwahrscheinlicher gewesen.
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#84
srg schrieb:
phantom schrieb:Deutschland ist im 2.ten Weltkrieg auch unter gegangen trotz völliger Überrüstung.

Da irrst du dich, denn Deutschland hat im Gegensatz zu seinem Hauptkriegsgegner (SU) erst sehr spät die Wirtschaft komplett auf Krieg umgestellt. Wäre dies schon 1940 passiert, dann wäre der völlige Untergang unwahrscheinlicher gewesen.

Kommt da noch was nach? Mit Quellen und ner ausführlichen Version mit Begründung usw.? Oder bleibt es der übliche Dreizeiler?

Zur wirtschaftlichen Situation der Sowjetunion gibts genug Papers von z. B. Leuten wie Mark Harrison usw.

Das fällt mir z. B. spontan ein: (schneidet das Thema zum Teil an)

http://wrap.warwick.ac.uk/1580/1/WRAP_H ... erp603.pdf

Legt z. B nahe, dass Deutschland wesentlich stärker gerüstet hat als die SU ab 1940.
Einfach mal lesen.

Das Thema wurde zich mal durchgekaut hier im Forum: http://www.forumsicherheitspolitik.org/ ... 2&p=156547

Der völlige Untergang war vorprogrammiert. Egal ob mit Stalingrad oder ohne. Egal ob Sieg in der Luftschlacht um England oder nicht.
Mach dir mal keine Sorgen, Deutschland hätte mit der Führung und der Masse an Gegnern schon so oder so die völlige Vernichtung bevorstehend gehabt. Ob 5 Jahre früher oder später. Eins war sicher, und zwar der Untergang des dritten Reiches. Braucht man nix schön reden. Selbst ohne Krieg bei der Inkompetenz in Friedenszeiten.
Phantoms Aussage ist meiner Auffassung schon richtig. Begründung im verlinkten Thema oben.
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#85
Um mich auch nochmal zu Wort melden.
Ja, das 1000 Jährige Reich war zum Untergang bestimmt. Nur der Zeitrahmen hätte sich über die Umstände geändert.
Und der einzige Vergleich für dieses Szenario ist wohl das erst am Ende des Konfliktes die Kriegsproduktion ihren Höhepunkt hätte.

Der Vergleich mit dem hochgerüsteten Irak hinkt.
Was nützen dir 1000 Panzer die veraltet sind z.B. gegen 200 hochmoderne Panzer der Alliierten. ......

Und wir sind jetzt in diesem Szenario nunmal auf der Seite der hochmodernen Alliierten.
Gegen einen stärkeren Gegner wie den Irak.
Also neue Voraussetzungen.

Zumal wir auf ein großes Gefecht mit Verbundenen Waffengattungen gar nicht mehr Vorbereitet sind.
Genauso wie unsere Verbündeten.
Der Russe dagegen schon.
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#86
Interessanter ist doch woher das ganze Material für diesen Volkssurm kommen soll. Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass genug Material für die nicht aktiven Reservebattalione zur Verfügung steht.
Extra eingelagter ist schon für die nichts mehr.
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#87
Wie schon vorher erwähnt müsste die Zivile Industrie so gut wie möglich einspringen. Kleidung Fahrzeuge
ect.
Kompliziert wird es mit schweren und komplexen Waffensystemen. Haubitzen z.B.
Man könnte auch Export-Aufträge einfach selber nutzen.
Allerdings zeigt sich im Moment unsere Regierung mal wieder sehr unfähig in dieser Beziehung.
Man macht Putin schlecht und betreibt Kriegshetze ohne Millitärisch einsatzfähig zu sein.
Geschweige denn echte Reserven zu haben.
Da muss ich dir dann Recht geben Lucky.....
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#88
hapy schrieb:Zumal wir auf ein großes Gefecht mit Verbundenen Waffengattungen gar nicht mehr Vorbereitet sind.
Genauso wie unsere Verbündeten.
Der Russe dagegen schon.
Konnten die Russen das jemals?
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#89
Ich denke das unter Putin der Wandel in der Russischen Armee an einem Punkt ist wo sie wieder Einsatzfähig ist.
Zumal sie in etlichen Konflikten in den letzten Jahren
Kampferfahrung sammeln konnte.
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#90
Wenn jetzt soviele Waffen und Ausrüstung an die Kurden geliefert wird und auch in die Ukraine würde mich doch mal interessieren ob die Lagerware ersetzt wird?
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