Russische "Vladivostok" als JSS für Deutschland geeignet?
#16
ich denke bei der BW würde auf solch einem Schiff ein Teil des Seebattaillions (ca 100 Mann) als "Experten" eingeschifft werden...
die weiteren Komponenten würden je nach Auftrag vom Heer bereitgestellt werden
Helis (NH90, Tiger, CH53) 100 Mann
Infanterie (DSK, PAnzergrenies, Jäger,...) 300-400 Mann

ich denke als Grundausstattung sollten aber 100 Mann vom Seebattallion ausreichen
mit ein paar RHIBS und 1-2 Landungsbooten... vielleicht ein paar leichte Landfahrzeuge
+ Heeresflieger mit
4 x NH90
2 x Tiger
2 x CH53
ein paar Camcopter S-100
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#17
ObiBiber schrieb:ich denke als Grundausstattung sollten aber 100 Mann vom Seebattallion ausreichen
mit ein paar RHIBS und 1-2 Landungsbooten... vielleicht ein paar leichte Landfahrzeuge
+ Heeresflieger mit
4 x NH90
2 x Tiger
2 x CH53
ein paar Camcopter S-100
Das halte ich für zu optimistisch, speziell was die Heeresflieger angeht. Der schwerste eigene Hubschrauber der Franzosen neben dem NH90 ist der Cougar mit 11to Maximalgewicht.
Ich habe noch nichts zum Flugdeck der "Vladivostok" gefunden, aber die Russen wollen je 8 Kamov Ka-52 "Alligator" mit 12to Maximalgewicht und Ka-29 "Helix" mit 12,6to einsetzen, vermutlich haben sie aber auch die Mi-14 mit 14to eingeplant.
Das wäre immer noch eine andere Schuhnummer als der CH-53G mit 19to Maximalgewicht.
Bei der originalen "Mistral" ist nur ein Landespot für schwere Hubschrauber ausgelegt und für die amerikanische CH-53E "Super Stallion" mit 33to Maximalgewicht zertifiziert.

Edit: Vermutlich würden für Deutschland UH-1D die Standardausstattung bilden, bis andere Modelle in ausreichender Stückzahl einsatzfähig sind.
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#18
bei der Mistral ist der hinter Ladningspot grundsätzlich für den Betrieb von schweren Helis (also CH53, CH47, V22) gedacht... die Osprey und CH53 sind hie rauch schon gelandet...
ich denke nicht dass sich das bei der Variante der Russen unterscheidet... die Grundstruktur ist 100% identisch...
das Flugdeck der Russen ist zusätzlich nur besser gegen Vereisung geschützt....
Die Mistral kann übrigens bis zu 30 x Helikopter tragen!!! 16 mittelschere (NH90) davon im Hangar!!!
abgesehen davon dass wir wohl nie so viel zu Verfügung haben werden....
deswegen finde ich 4 x NH90, 2 x Tiger, 2 x CH53 schon ziemlich passend
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#19
Welche Landungsboote wären geeignet?
Die deutschen Mehrzwecklandungsboote der Kl.520 (Barbe) sind es m.E. nicht. Zum Einen haben sie schon einige Jahre auf dem Buckel, zum Anderen sind sie nicht für den Einsatz im Schwimmdock ausgelegt. Mit ihren Dimensionen von 40,04m Länge zu 8,80m Breite würde nur eins ins Dock passen (das ist bei der Mistral 57,5m lang und 15,4m breit).
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#20
Vielleicht auf den ersten Blick eine banale Frage, aber das Beispiel der Niederlande zeigt, was dran hängt:
Wenn die Mär so stimmt, dann hatte die niederländische Marine bei der Konzeption der L800 "Rotterdam" nur die leichten Einheiten des Korps Mariniers berücksichtigt. Um diese schnell anlanden zu können, wurde das Schwimmdock der Rotterdam für 4 LCU Mk I ausgelegt.
Später wurde klar, daß auch schweres Gerät umgeschlagen warden muß. Mit einem Leopard II an Bord liefen die LCU aber schon weit vor dem Strand auf Grund.
In der Folge mußten die LCU um 9 Meter verlängert warden (und heißen jetzt Mk II), so daß nur noch zwei ins Dock der "Rotterdam" passen. Damit war das gesamte Anlandungskonzept hin..
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#21
PKr schrieb:(das ist bei der Mistral 57,5m lang und 15,4m breit)
Die Mistral ist auf Standardgröße ausgelegt. Zwei LCAC oder zwei EDA-R.
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#22
Die Eignung spricht also niemand ab.

HIER ist der erwartete Artikel zu dem Thema.

Für Deutschland wichtig:

Zitat:Die EU-Partner sind nicht bereit, für den Verdienstausfall (für Frankreich im Falle einer Stornierung) einzuspringen. "Das ist einzig eine Angelegenheit Frankreich", heißt es dazu aus Berliner Kabinettskreisen.

Lächerlich. Man will solche Schiffe, man braucht sie, man könnte Russland abstrafen, man hätte Frankreich aus der Patsche geholfen.
Aber die deutsche Industrie würde sich wahrscheinlich wimmernd im Trockendock wälzen.
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#23
Mondgesicht schrieb:Lächerlich. Man will solche Schiffe, man braucht sie, man könnte Russland abstrafen, man hätte Frankreich aus der Patsche geholfen.
Aber die deutsche Industrie würde sich wahrscheinlich wimmernd im Trockendock wälzen.


Dem ist nichts mehr hinzuzufügen !!
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, ich würde so weit gehen und es als antieuropäische Haltung bezeichnen wollen.

So wird das in Europa nie was, wenn man selbst in Krisenzeiten mit denselben Interessen nicht in der Lage ist, sich gegenseitig zu unterstützen dann weiß ich auch nicht mehr ...

mfg Flugbahn
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#24
Aber wenn wir schonmal dabei sind:
In der russischen Presse wurde anfangs behauptet, alle 4 Schiffe sollten im Pazifik stationiert werden; der Name "Wladiwostok" für das Typschiff schien diese Behauptung zu unterstützen.
Soweit, so gut. Der Name des zweiten Schiffes ist aber "Sewastopol", und seit einiger Zeit geht die russische Presse von einer Verteilung der 4 Schiffe auf die 4 russischen Flotten (Nordmeer, Ostsee, Schwarzmeer, Pazifik) aus.
FALLS die Franzosen die beiden Schiffe an Russland liefern sollten, würden das die Ukrainer als gigantische Verarschung betrachten. Vielleicht stellen sie sich sogar die Frage, ob man nicht mit dem bekannten A*schloch in Moskau besser bedient ist als mit den unzuverlässigen Typen im Westen, denen ein paar Jobs wichtiger sind als die Sicherheit eines neuen Verbündeten - von den Gefühlen ganz zu schweigen..

Also sollte man hinter den Kulissen den Russen klarmachen, daß sie die Schiffe auf gar keinen Fall bekommen werden. Wenn sie Goodwill zeigen wollen, verzichten sie mit großer Geste als Demonstration ihres guten Willens und ihrer friedlichen Absichten; wenn sie nur ihr Gesicht behalten wollen, erzählen sie was von unzureichende Heizung, sprödem Stahl oder so und behaupten, sie könnten das selber sowieso viel besser.
Egal welche Option die Russen ziehen, Frankreich hat dann zwei Schiffe an der Hand, die hervorragend den Bedarf der deutschen Marine an "Joint Support Ships" abdecken würden.

Ich hoffe, die Bundesregierung springt mal über ihren Schatten und nutzt die Gelegenheit.
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#25
PKr schrieb:Ich hoffe, die Bundesregierung springt mal über ihren Schatten und nutzt die Gelegenheit.
Es wird wohl eine Hand voll Leute bei der Bundeswehr geben, die den Nutzen der 2 fast fertigen Schiffe erkennen.
Das Problem der (noch) nicht-existierenden Crew wird man wohl innerhalb eines Jahres lösen können. Bliebe das Problem der Hubschrauber.

Aber auch das wäre zu verschmerzen, denn das ließe sich in einer Zeitspanne von 3 Jahren lösen, in denen die Russen das Schiff nicht hätten, wir uns aber damit vertraut machen könnten.
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#26
Wie schon geschrieben, wäre m.E. die "Division Schnelle Kräfte" der richtige Kunde für das JSS. Die Einheit ist gerade im Aufbau, daher findet man auf der offizellen Bundeswehrseite nicht viel Informatives dazu. Wenn Wikipedia Recht hat, werden folgende Verbände die Division bilden:
Luftlandebrigade 26 in Saarlouis, Luftlandebrigade 31 in Oldenburg, 11. Luchtmobiele Brigade in Arnheim (NL), das KSK in Calw und das Kampfhubschrauberregiment 36 in Fritzlar.
Für den Lufttransport der Division sind die Transporthubschrauberregimenter 10 aus Faßberg und 30 aus Niederstetten zuständig, das KSK erhält darüberhinaus 15 EC-645T2, die formell dem Hubschraubergeschwader 64 der Luftwaffe in Laupheim unterstellt werden.

Nach meiner Zivilistenlogik würde die LL-Brigade 31 in Oldenburg und das Hubi-Regiment
10 in Faßberg für den Einsatz vom JSS vorgesehen (und vorbereitet), das KSK sowieso. Außerdem sollten weitere EC-645 angeschafft und ebenfalls in Faßberg stationiert werden. Im Normalfall könnten dann ein Zug Fallis, 2-3 Transporthubschrauber und 2-3 EC-645 an Bord sein - das entspricht etwa dem, was die Franzosen als Kern einsetzen. Im Krisenfall könnte dann aufgestockt werden, bis hin zu einem Falli-Bataillon mit kompletten Fuhrpark, 8 NH-90 und 8 Tigern.

Aber wahrscheinlich sehe ich das viel zu simpel, weil ich keine Ahnung von Laufbahnkurven, Regionalproporz und BW-Machtarithmetik habe.
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#27
Mondgesicht schrieb:Aber die deutsche Industrie würde sich wahrscheinlich wimmernd im Trockendock wälzen.
Naja, es geht hier immerhin schon um 1,4 Milliarden Euro für die Kompensation des Vertrags. Plus Adaptionskosten für eine hiesige Verwendung. Plus zusätzliche Kosten für den Bau eines halben Schiffes, weil das schließlich in Russland verweilt. Verteilt sind wir da schnell bei einer Milliarde Euro pro Schiff.

PKr schrieb:Wenn Wikipedia Recht hat, werden folgende Verbände die Division bilden:
Luftlandebrigade 26 in Saarlouis, Luftlandebrigade 31 in Oldenburg, 11. Luchtmobiele Brigade in Arnheim (NL), das KSK in Calw und das Kampfhubschrauberregiment 36 in Fritzlar.
Die Luftlandebrigade 31 wird zum Regiment zusammengestaucht und zusammen mit dem zukünftigen Luftlanderegiment 26 der Luftlandebrigade 26 unterstellt.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller, die deutschen Anteile der Deutsch-Französischen Brigade für so was zu verwursten, da die doch eh die hehre Initial-Entry-Fähigkeit abbilden. Da hat man dann auch alles mit dabei was man so braucht, Aufklärer, Jäger, Artillerie, Kompetenztransfer von den Franzosen, Einbindung in transnationale High-Readiness-Forces, Jointness und blub. Breite vor Tiefe und so.
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#28
ich denke Crew, Besatzung und Helis wird man schon finden...
Helis werden wohl zunächst vom Heer geliehen... mittelfristig wird dann der Sea Lion zur Verfügung stehen *Hust* vielleicht...
von den EC-645T2 würde ich eh noch 25 mehr beschaffen... diese Kosten ca 1/4 des NH90 und werden wohl auch wie geplant funktionieren... für Boardingeinsätze und Spezialkräfte sind diese mehr als tauglich... Korrosion an Salzluft sollte auch kein Problem sein... da die Mistral nen großen geschlossenen Hangar haben...einfach nach dem Einsatz sauber machen...gut ist...

bezüglich Beschaffung...
bei den 1,4 Mrd € der Russen sind aber auch Lizenzkosten für die Fertigung von weiteren Schiffen (die Russen haben wohl die kompletten Pläne erhalten) und diverse andere Kosten enthalten...
eine MIstral kostet ca 500 Mio € wenn man sie ab Werk bei den Franzosen kauft...
daher würde ich auch nicht mehr zahlen...
wenn diese Geschäft zustande kommt sollte Deutschland maximal 1 Mrd € dafür zahlen unter der Bedingung dass wir 2 fertige Mistrals vor die Tür gestellt bekommen...
das wäre genug Kompensation...
man könnte mit Fr noch vereinbaren dass man dann noch zusätzlich 4 Landungsboote EDA-R bei Frankreich kauft... dann wären wohl alle Seiten zufrieden
http://en.wikipedia.org/wiki/Engin_de_d ... bie_rapide

abgesehn von den Russen :-P ...wobei diese die Pläne haben... ihr angezahltes Geld zurückbekommen...und sich selbst an den Mistrals versuchen dürfen

das Geschäftsübungszentrum von Rheinmetall für >100 Mio€ wird auch niemand ersetzen...
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#29
ObiBiber schrieb:man könnte mit Fr noch vereinbaren dass man dann noch zusätzlich 4 Landungsboote EDA-R bei Frankreich kauft... dann wären wohl alle Seiten zufrieden
http://en.wikipedia.org/wiki/Engin_de_d ... bie_rapide
Darüber habe ich auch mal nachgedacht; vielleicht wäre ein Mix aus EDA-R und spanischen LCM1-E (Wiki -hier-) besser. Die LCM sind agil und können auch die Rolle von LCVP übernehmen. Die EDA-R sind dafür in der Lage, überschweres Material zu transportieren, können vermutlich auch ein paar Tage selbstständig agieren (der Prototyp des EDA-R machte seine Überführungsfahrt aus der Normandie nach Toulon auf eigenem Kiel) und wären daher z.B. ein gutes Standbein in einem Hafen, in den man sich mit dem Schiff lieber nicht reintrauen würde.
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#30
Das französische Heer verfügt mit der 519. GTM (Groupe de Transport Maritime) über eine spezialisierte Einheit für den Umschlag von Heeresmaterial auf Schiffe. Die offizielle Übersicht (in frz.) gibt es -hier-.
Abgesehen vom physischen Umschlag, für den die Einheit über eigene Kräne, Containerhandler etc. verfügt, kümmert sie sich auch um den administrativen Part, bis hin zu Zollformalitäten. Tagesgeschäft ist die Betreuung der gemieteten RoRo-Schiffe MN Eider, MN Pelican, MN Eclipse, die für ähnliche Zwecke eingesetzt werden wie die im ARK-Projekt von Deutschland und Dänemark.
Ebenso ist die 519. GTM auch für die Befrachtung der Landungsschiffe zuständig.

Gibt es bei der Bundeswehr eine ähnliche Kapazität oder müßte man sich die erst aufbauen?
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