Russland vs. Ukraine

[lime]

Jedes Land aus der ex-sowjetischen Einflusssphäre ist seit seinem Beitritt zu NATO und EU erheblich reicher geworden, und zwar mit einer wesentlich geringeren Einkommensschere als Russland.

Die Einkommensschere ist nicht unbedingt aussagekräftig. Zum Beispiel stehen Weißrußland, Moldau und Algerien wesentlich besser da als Deutschland während die USA und China signifikant schlechtere Werte als Rußland aufweisen.

[Kongo Erich]

... Sind die ehemaligen Ostblockstaaten wirklich reicher geworden ? Nur weil man jetzt alles kaufen kann heißt es nicht das das Wohlstand ausgebrochen ist. Wenn man alles was EU finanziert hat wegrechnet würde es noch genauso finster aussehen wie damals. Wenn man sich die Staatsverschuldung im Verhältnis damals zu heute ansieht wird es noch dunkler. Nichts Gegenden Wohlstand in dem wir in großen Teilen Europas leben, aber der hat nichts mit Demokratie zu tun.

Ich kenne die Entwicklung in der ehemaligen DDR, in Polen und Ungarn aus eigener Anschauung "vor" und "nach" der Wende. Wer die gleichen Örtlichkeiten mit entsprechendem zeitlichen Abstand besucht wird feststellen, dass es einen erheblichen Wandel zu offensichtlich deutlich mehr Wohlstand gegeben hat.

[muck]

Die Ukraine ist doch seit 30 Jahren eine Demokratie.

Dem Namen nach ist auch Russland eine Demokratie. Gegenwärtig ist die Ukraine demokratischen Idealen wesentlich näher als Russland, aber das heißt nicht, dass es nicht noch viel zu verbessern gäbe. Jahrelange Reformen stehen den Ukrainern bevor, ehe sie in die EU aufgenommen werden könnten.

Das man für wirtschaftlichen Aufschwung keine Demokratie braucht gibt es wohl genug Beispiele.

Bedenke bitte, dass ich von allgemeinem Wohlstand sprach. Ein Land mag auf dem Papier reich sein, aber das sagt wenig über die hier diskutierte Frage aus, wie es der Bevölkerung wirtschaftlich geht und was sie deswegen bereit ist, zu tun oder zu erdulden. Weiter im Folgenden.

Sind die ehemaligen Ostblockstaaten wirklich reicher geworden ?

Ja, sehr sogar. Hier die Entwicklung einiger osteuropäischer Volkswirtschaften nach Bruttonationaleinkommen pro Kopf, mit Russland, Deutschland und der Schweiz als Vergleich.

[Bild: https://s20.directupload.net/images/241008/yzi4sltn.png]

Das Schema ist überall das Gleiche: Nach 1990 und insbesondere nach 2000 erlebten alle Länder einen starken Wohlstandszuwachs. Man kann das Experiment mit allen anderen Ländern wiederholen, es kommt immer das gleiche Ergebnis heraus, ausgenommen Moldau.

Nichts Gegenden Wohlstand in dem wir in großen Teilen Europas leben, aber der hat nichts mit Demokratie zu tun.

Doch, das tut es. Wenn Du nicht Statistiken wälzen willst, empfehle ich das Buch 'Aufklärung jetzt' von Steven Pinker, der das Thema ausführlich und dennoch leicht verdaulich behandelt.

Stark vereinfachend: Wirtschaftswachstum braucht Investment.

Investoren sind aber weniger bereit, Geld in Deinem Land zu investieren, wenn sie fürchten müssen, dass irgendein korrupter Richter daherkommt und sie mit fadenscheinigen Begründungen enteignet.

Oder, dass ihre Abmachungen mit Dir in zwei Monaten wertlos werden, weil irgendein Offizier gegen Dich putscht. Deswegen braucht Wirtschaftswachstum auch Rechtssicherheit und politische Stabilität.

Ersteres garantieren nur Demokratien, weil nur dort halbwegs transparent und vorhersehbar Gesetze erlassen werden und nur dort die Gerichte unabhängig sind. Letzteres garantieren fast nur Demokratien.

Einige wenige autoritäre Staaten (wie eben Russland) mit selten wechselnden Regierungen können zumindest Stabilität ebenfalls garantieren. Doch haben diese Staaten alle eine Gemeinsamkeit: Öl und Gas.

Die Achillesferse der reichen Staaten.

Ausländische Investitionen in Ländern wie Russland oder Saudi-Arabien beschränken sich in der Sache oder im Ziel darauf, die Versorgung mit Rohstoffen sicherzustellen. Das ist aber keine stabile Wirtschaftsgrundlage. Warum wohl war Russland so darauf bedacht, Westeuropa an russische Gasexporte zu binden? Weil es nichts anderes hat. Niemand kauft russische Autos, Computer und Medikamente.

Die Einkommensschere ist nicht unbedingt aussagekräftig. Zum Beispiel stehen Weißrußland, Moldau und Algerien wesentlich besser da als Deutschland während die USA und China signifikant schlechtere Werte als Rußland aufweisen.

Freilich, deswegen der Hinweis auf die Größe der Volkswirtschaft, die alleine ebenso wenig aussagekräftig ist. In der Kombination ist sie es aber.

Die Einkommensschere an sich sagt natürlich nicht alles aus, das sollte offensichtlich sein. Ein Land wie Moldau mag egalitärer sein als Deutschland, das nützt aber nichts, wenn alle gleich wenig haben.

[muck]

Zur Lage Russlands:

Igor Girkin alias Strelkow hat sich aus dem Gefängnis zu Wort gemeldet. Die Einnahme von Wuhledar ist für ihn ein "taktischer Erfolg, der strategisch fast nichts bringt". Durch die Aufgabe der Stadt in einem "Sektor, der offen gesagt für ihn zweitrangig ist", hat "der Feind seine Frontlinie reduziert". Dies wäre ohne "ernsthaften Druck unserer Truppen nicht geschehen, aber unter den gegenwärtigen Bedingungen, sich in Kursk und Woltschansk verbeißend, haben die ukrainischen Streitkräfte im Donbass die Strategie umgesetzt, Gebiete gegen Zeit zu tauschen". Auf russischer Seite stehe "ein taktischer Gewinn, völlig im Schatten des strategischen Zeitverlusts und der vergeblichen Anstrengung". Girkin äußerte sich auch zur Eskalation im Nahen Osten und wies Hoffnungen als unbegründet zurück, die USA könnten die Ukraine aus dem Blick verlieren. (Quelle)

Zur Lage Russlands, part deux:

Ein großes Munitionsdepot bei Karatschew in der Oblast Brjansk (hier) wurde von ukrainischen Drohnen angegriffen und augenscheinlich zerstört. (Quelle) Auf dem 3,5 km² großen Areal wurden, falls es nach Norm befüllt war, bis zu 30.000 Tonnen Munition gelagert. Bereits vor drei Wochen hatte ein ähnlicher Angriff auf ein gleichartiges Arsenal bei Toropets den Munitionsbedarf von 60 bis 90 Kampftagen vernichtet. (Quelle)

[Pmichael]

Russland gehört zu den wenigen Staaten, die Rüstungstechnik der neuesten Generation - wie etwa Jet-Triebwerke, U-Boote usw. - entwickeln und herstellen können. Das mag nicht so ausgefeilt sein wie bei westlichen Systemen, aber die Geräte sind robust und "stecken was weg".
Das heißt nicht, dass diese Dinge in einer Massenproduktion sofort zur Ausrüstung der russischen Armee gehören. Der Bedarf des riesigen Landes ist auch riesig. Dazu kommt die schludrige Instandhaltung und Wartung,
Russlands Technik (und Strategie) ist auf Verbrauch ausgelegt. Defekte Panzer etwa werden nicht "aus dem Gefechtsfeld geborgen" (man vergleiche schon die Ausstattung mit Bergepanzern zwischen westlichen und russischen Einheiten), sondern sie bleiben liegen, bis die Front soweit vorgerückt ist, dass die liegen gebliebenen Kisten in Ruhe eingesammelt und repariert werden können. Wobei die Reparatur meiner Kenntnis nach durchaus kreativ erfolgen kann. Man kann da Schlendrian dazu sagen oder auch Improvisationstalent.
Deshalb wurden wohl auch die alten Systeme nicht verschrottet sondern zwischengelagert. Und mit dem massenhaften Verbrauch an der ukrainischen Front leeren sich die Lager.
Das ist die technische Seite.

Was ein ziemlicher Mythos is der ab dem Zweiten Weltkrieg irgendwie als Fakt akzeptiert wurde aber letztendlich doch haltlos ist. Ein Klassiker ist die AK-47 bzw. die AK-74, die in unzähligen Vergleichstest halt nicht robuster war als westliche Ordonnanzwaffen, vor allem gegenüber der amerikanischen M16, sondern weitaus schlechter abschnitt.

[lime]

Was ein ziemlicher Mythos is der ab dem Zweiten Weltkrieg irgendwie als Fakt akzeptiert wurde aber letztendlich doch haltlos ist. Ein Klassiker ist die AK-47 bzw. die AK-74, die in unzähligen Vergleichstest halt nicht robuster war als westliche Ordonnanzwaffen, vor allem gegenüber der amerikanischen M16, sondern weitaus schlechter abschnitt.

Hmm, einige Leute die in der NVA gedient haben und nach der Wende in die USA sind behaupten was anderes.

[muck]

Zur geostrategischen Lage:

Die Ukraine hat dementiert, dass ein Kompromissfrieden im Austausch für westliche Sicherheitsgarantieren erwogen werde. Gegenteilige Berichte seien russische Desinformation. (Quelle)

Das Dementi wundert mich nicht. Warum sollten sich die Ukrainer auch auf weniger als Artikel 5 verlassen, nach den Erfahrungen, die sie mit dem Budapester Memorandum gemacht haben? Und die NATO-Mitgliedschaft bekommen sie nicht, solange Viktor Orbán in Ungarn regiert. Außerdem, wer sollte diese Garantien im Ernstfall gewähren – jene Staaten etwa, die bereits jetzt die Konfrontation mit Russland scheuen?

Zur operativen Lage respektive Lage in Russland:

Über den Milblogger-Kanal 'Rybar' ist in den russischen sozialen Medien ein Shitstorm hereingebrochen, weil die Autoren die offizielle Darstellung der Armee angezweifelt haben, dass die Ortschaft Werchnekamenka (bei Sewersk, hier) erobert wurde. Die Blogger 'Weißrussischer Silowik' und 'Zwei Majore' nahmen 'Rybar' in Schutz und erklärten ihren 1,5 Mio. Followern, dass russische Offiziere mitunter die Einnahme von Orten melden, die sie gar nicht erobert haben, um sich aus der (metaphorischen) Schusslinie zu bringen. (Quelle)

Zur Lage der Ukraine:

Die Rada hat ein Gesetz verabschiedet, demzufolge nun Ausländer auch als Offiziere in die Internationale Legion eintreten können. (Quelle) Z-Blogger wie Sunkonkin wettern, dass die Ukraine versuche, "stückweise" in die NATO einzutreten. (Quelle) Im Prinzip stellt das Gesetz aber nur auf eine rechtliche Grundlage, was bereits seit einiger Zeit praktiziert wird; die aus Nicht-Ukrainern bestehenden Einheiten werden bereits jetzt vielfach von Ausländern geführt, nur eben auf inoffizieller Basis.

Zur Lage der Ukraine, part deux:

Laut dem Leiter des Lagezentrums Ukraine der Bundesregierung, Generalmajor Christian Freuding, haben sich die Personal- und die Nachschubsituation der ukrainischen Streitkräfte zuletzt gebessert. Es könnten mehr Freiwillige rekrutiert werden, und die Überlegenheit der russischen Artillerie sei von 8:1 auf 3:1 abgeschmolzen. Gegenüber dem 'Redaktionsnetzwerk Deutschland' äußerte Freuding überdies Skepsis hinsichtlich der Aussichten eines baldigen Verhandlungsfriedens; die von Russland diktierten Bedingungen seien unannehmbar. (Quelle)

Luftkrieg:

In Jeisk in der Region Krasnodar wurde ein Depot für Shahed-Drohnen durch einen ukrainischen Angriff zerstört. Dabei könnten bis zu 400 Drohnen vernichtet worden sein. (Quelle) Zum Vergleich: Nach den weiter oben genannten Zahlen ist das der Verbrauch von zehn Tagen.

Hmm, einige Leute die in der NVA gedient haben und nach der Wende in die USA sind behaupten was anderes.

Die Aussage hat mich auch gewundert.
Handwaffen, Flugzeuge und elektronische Kampfführung, in diesen Bereichen waren die Russen immer sehr gut und haben stets robuste Systeme entwickelt. Bei den Landsystemen sieht es meiner Ansicht nach anders aus, vor allem die russischen Gefechtsfahrzeuge sind viel zu verwundbar, fehleranfällig und muten den Bedienern einiges zu.

[alphall31]

Was hat das mit Ungarn zu tun ? Mal abgesehen davon das in der NATO Konsensentscheidungen getroffen werden haben bisher eine ganze Reihe von Mitgliedern gegen eine Aufnahme gestimmt . Auch usa und Deutschland . Anderen Ländern etwas in Aussicht zu stellen und sie dann am ausgestrecktem Arm hängen lassen ist doch nun nichts Neues für uns . Die Ukraine hat doch den ihr zugedachten Zweck erfüllt . Man wird eher der EU die Mitgliedschaft der Ukraine aufzwingen .

[muck]

Ungarn und Slowakei sind die einzigen Staaten, deren Regierungen angekündigt haben, dass sie niemals einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zustimmen werden. Der Unterschied zwischen den beiden Ländern besteht darin, dass Robert Fico längst nicht so fest im Sattel sitzt wie Viktor Orbán, und die stärkere slowakische Opposition ihre Zustimmung geben würde. Es bleibt also nur Ungarn als der Staat, der niemals sein Placet geben wird.

[Helios]

Flugzeuge und elektronische Kampfführung, in diesen Bereichen waren die Russen immer sehr gut und haben stets robuste Systeme entwickelt.

Da würde ich widersprechen, allerdings ist das ein komplexes Thema und wäre in einem eigenen Strang besser aufgehoben. Sofern also ein größeres Interesse besteht, öffnet gerne einen.

[Pmichael]

Hmm, einige Leute die in der NVA gedient haben und nach der Wende in die USA sind behaupten was anderes.

Wir haben auch stolze NVA Unteroffiziere die bis zum Ende und darüber hinaus geglaubt haben innerhalb kürzester Zeit ganz alleine in Holland zu stehen. Die Armee die mit gezogenen 100mm PAKs Leopard 2 zerstören wollten.
Vorteil der AK Familie war grundsätzlich immer, dass sie im einfachen Blechprägeverfahren in Massen hergestellt werden kann, die eigentliche Waffe war nicht dafür auslegt eine besonders lange Lebensdauer zu haben.

[Schneemann]

Dem was Pmichael hier geschrieben hat, möchte ich mich teils anschließen. Bei der berühmt-berüchtigten Kalaschnikow kommt es sehr darauf an, wer sie hergestellt hat und wann sie hergestellt wurde - und die afghanischen Blechstanzer kamen eben an die sowjetischen Waffenfabrikanten doch nicht heran (wenngleich auch diese nach 1980 deutlich nachließen).

Allerdings blieb sie dennoch in der klassischen Form der "Grabenfeger" schlechthin, mordsgefährlich auf kürzere Distanzen, aber in der Präzision dann deutlich nachlassend und den westlichen Sturmgewehren unterlegen. Habe selbst schon mit ihr geschossen, sie macht durchaus "Spaß". Eine klassische "Proletenwaffe" - Scholl-Latour lästerte mal boshaft, dass sie das prägendste "Zeichen der Völkerverständigung" sei, da man sie von Südamerika über Afrika bis zum Hindukusch bei jeder noch so kleinen "Weltbefreiungsorganisation" finden würde -, aber eben mit der Schwäche bei der Präzision und enorm abhängig davon, wer sie hergestellt hat.

@Helios / muck

Da würde ich widersprechen, allerdings ist das ein komplexes Thema und wäre in einem eigenen Strang besser aufgehoben. Sofern also ein größeres Interesse besteht, öffnet gerne einen.

Das ist ein sehr interessantes Thema. Wenn ich es nicht vergesse, dann mache ich dies gerne. Denn ich lese derzeit ein Buch u. a. zum Thema Spionage und Adolf Tolkachev. Diese Person ist in diesem Kontext sicher ganz gut einzubringen (bzgl. Vorab-Info: https://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Tolkachev)

Schneemann

[Schneemann]

Die neobolschewistischen Mordbrenner im Kreml scheinen mit ihrer Propagandakampagne gegen Deutschland, zumindest tendenziell, durchaus erfolgreich zu sein...

Russen sehen Deutschland als feindliches Land

Seit 2022 führt Russland Krieg gegen die Ukraine. Dass Kiew dabei von Deutschland unterstützt wird, passt offenbar der Mehrheit der Russen nicht. In einer Umfrage geben 62 Prozent an, ein getrübtes Verhältnis zu Deutschland zu haben. Vor wenigen Jahren war das noch anders. [...]

Das unabhängige Lewada-Zentrum für Meinungsforschung in Moskau hatte dazu im Mai 1600 Menschen in Russland repräsentativ befragt. Heraus kam, dass derzeit 62 Prozent der Russen ein schlechtes oder eher schlechtes Verhältnis zu Deutschland haben. Noch 2019 war es umgekehrt: 61 Prozent der russischen Bevölkerung hatten ein gutes oder eher gutes Bild von Deutschland. [...] Dass Deutschland den Krieg kritisiert und sich an die Seite der Ukraine gestellt hat, missbilligen der aktuellen Umfrage zufolge 64 Prozent in Russland; nur 11 Prozent haben Verständnis. [...]

Lewada-Chef Gudkow leitete aus den Antworten ab, dass eine verstärkte antideutsche Propaganda in Russland Wirkung zeige. "Deutschland hat die Ukraine und Polen überholt als feindselige Länder", sagte er. Nur in den USA und Großbritannien sehe die russische Bevölkerung noch größere Feinde. [...]

https://www.n-tv.de/politik/Russen-sehen...79902.html

Gleichwohl, angesichts des dezidiert prorussischen "Gespannes" Wagenknecht und Weidl wird es alleine schon wegen des Geschlechtes kritisch und schwierig, wenn man nur vom (vorurteilsbeladenen "woken") "toxischen (männlichen) Geschlecht" spricht...

Ich merke, dass ich extrem gehässig werde. Entschuldigt...

Schneemann