15.02.2024, 10:46
Kongo Erich:
In einem Erschöpfungskrieg gewinnt die Seite, deren Ressourcen sich zuerst erschöpfen. Das bedeutet natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit dass die Seite mit den umfangreicheren Ressourcen gewinnt größer ist, diese hat es also leichter einen solchen Abnutzungskrieg zu gewinnen aber: auch die kleinere Seite kann einen Abnutzungskrieg gewinnen, wenn das Abtauschverhältnis dergestalt ist, dass der größeren Seite zuerst die Ressoucen ausgehen.
Extrem vereinfacht und überspitzt: wenn eine Seite 8 Mal so groß ist wie die andere, das Abtauschverhältnis aber 1 zu 10 beträgt, dann gewinnt die kleinere Seite.
Noch darüber hinaus kann die kleinere Seite auch sonst siegen, wenn der größeren Seite aus anderen Gründen vorher die Luft ausgeht, ohne dass sie ihre Ressourcen verbraucht hat. Durch innenpolitische Gründe, durch sonstige andere Bedrohungen oder Veränderungen oder weil eine Fortführung zwar den Sieg, aber ansonsten derart große Nachteile mit sich bringen würde, dass der Sieg demgegenüber wertlos ist.
Schneemann:
Hast du überhaupt gelesen was genau ich geschrieben habe ? Zitat:
Im übrigen betrachtest du das zu sehr aus deutscher Sicht. Denn wo es einen Verlierer gibt, gibt es auf der Gegenseite auch einen Sieger. Wenn man also eine Strategie aus der Sicht des Verlierers für falsch erklärt, dann war sie umgekehrt auf Seiten des Siegers (vorausgesetzt beide wenden die gleiche Strategie an) richtig.
Was ja in der Ukraine exakt der Fall ist! Die Ukraine kann das Gebiet der RF nicht invasieren, da diese sonst Nuklearwaffen einsetzen würde. Also ist ihr einziger Weg sich die Russen defensiv vom Leib zu halten. Es erstaunt mich immer mehr, wie sehr dieser einfache Umstand bei den Apologeten von Offensiven bzw. offensiver Kriegsführung anscheinend nicht verstanden wird.
Was ja exakt das ist was ich geschrieben habe. Und selbst wenn die Ukrainer im Jahr 2023 die russischen Grenzen erreicht hätten, oder wenn sie diese jetzt erreichen würden, hören die Russen deswegen nicht auf magische Weise auf. Ob die Ukrainer also an der Grenze stehen oder weiter im Landesinneren ist für die Frage ob die Russen aufhören irrelevant.
Der Besitz von Gebiet ist aber kein Selbstzweck. Er hat keine magische Wirkung auf den Gegner und macht nur dann Sinn, wenn er militärisch sinnvoll ist, oder wenn das Gebiet selbst sehr wertvoll wäre. Und der Osten der Ukraine ist so weitgehend verheert, dass es für die Ukrainer wie den Westen besser wäre, wenn die Russen ihn behalten (Rohstoffe hin oder her). Das ist ein zerstörtes Land. Mit einer Bevölkerung welche durchaus mehrheitlich gegen die Ukraine ist. Man sollte nun nicht in Kohlhaasscher Manier die Kriegsführung daraufhin ausrichten, dass man unbedingt sein Recht erhält und das eigene Land zurück erobert. Eine solche Kohlhaassche Zielsetzung führt nur in die Niederlage.
Sowohl der Krieg im Irak als auch der Krieg in Afghanistan usw. waren Kriege mit totalen Zielen. Und sie sind deswegen gescheitert. Und ebenso verfolgt man hier und heute sowohl im Westen als auch in der Führung der Ukraine ein totales Ziel, nämlich die Widereroberung des gesamten Staatsgebietes. Als ob das etwas bringen würde und als ob dies sinnvoll wäre. Landbesitz also um des Landbesitzes willens. Es ist ja sogar genau umgekehrt: bevor man die Russen nicht militärisch geschlagen hat, ist jede Zurückeroberung des eigenen Staatsgebietes nur kontraproduktiv:
Nein ist sie eben nicht. Genau das ist der entscheidende Denkfehler. Die einzige oberste Prämisse ist es, die Russen militärisch zu besiegen und dies geschieht eben nicht durch die Widerherstellung des eigenen Staatsgebietes, sondern umgekehrt: die Widerherstellung des eigenen Staatsgebietes kann allenfalls eine Folge des Sieges sein, nachdem der Gegner militärisch geschlagen wurde. Wenn überhaupt, da die Zurückeroberung aller Gebiete schlicht und einfach ein totales Kriegsziel ist.
Nein ganz im Gegenteil. Zum einen ist so das Risiko für die Ukrainer viel geringer und für die Russen viel höher. Und die Russen haben ganz genau so nicht "dazu gelernt" - sonst würde ihre Führung nicht schon wieder in Offensiven die russischen Streitkräfte verschleißen. Aus ganz vielen Gründen wäre eine reine Defensive für die Russen wesentlich vorteilhafter einschließlich politischer Gründe. Mit einer reinen Defensive könnten sie es sogar schaffen die eroberten Gebiete dauerhaft zu halten.
Das untragbare Risiko dass sich eben nicht rechnet ist in Wahrheit bei einer ukrainischen Offensive gegeben. Sinnlos zerstörtes Land wieder zu besetzen und dann die Bevölkerung dort auch noch versorgen zu müssen ist militärisch nur nachteilig und erhöht das Risiko immens und führt dazu, dass das notwendige Abtauschverhältnis eben nicht erzielt werden kann.
Also würde die Ukraine verlieren. Je mehr Offensiven die Ukraine durchführt, desto wahrscheinlicher wird sie verlieren, gerade eben weil sie in diesen ihre Ressourcen in einem ungünstigeren Verhältnis verliert und weil die Russen nicht aufhören werden selbst wenn eine ukrainische Offensive erfolgreich wäre. Und umgekehrt sollte man die Russen dazu provozieren anzugreifen und so ihr stückchenweise eintreffendes Kriegsmaterial jeweils schnellstmöglich zu verbrauchen, statt es anzusammeln.
Aber wir stoßen hier glaube ich langsam zum Kern des ganzen vor: du hast eventuell einfach emotionale Vorbehalte gegen die von mir beschriebene Strategie, und willst irgendwie eine Art Befreiungsschlag, ein Ausbrechen aus dieser einfachen simplen Arithmetik.
Aber gerade eben deshalb, weil es einfache Mathematik ist, risikolos, berechenbar, eindeutig, gerade eben deshalb ist es aufgrund der Simplizität die einzige Strategie welche für die Ukraine aufgehen könnte wenn: der Westen ihnen das dafür notwendige Material stellt. Der Umstand dass die Russen aus dem Iran und selbst aus NK Material beziehen müssen zeigt allein schon auf, dass ein Sieg der Ukraine möglich wäre, und dass Russland zunehmend seine Ressourcen erschöpft hat und die Nachproduktion unzureichend ist. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert dann nur weil: 1. sie totale Kriegsziele verfolgt und sich nicht darauf konzentriert den Feind zu besiegen, sondern darauf ihr Staatsgebiet zurück zu erobern - 2. der Westen sie im Stich lässt - was aktuell der Fall ist und 3. weil sie Offensiv agiert.
Natürlich ! Ich habe das Beispiel schon intentional gewählt, weil es hier sofort offensichtlich ist. Aber es sollte auch bei der Ukraine sofort offensichtlich sein! Den was für eine andere Chance hat die Ukraine angesichts der Kräfteverhältnisse ?!
Ich finde immer diesen Widerspruch bei den Apologeten der Offensive faszinierend: zum einen erklärt man, Russland sei viel zu groß, habe viel zu viele Soldaten und daher könne man keine Defensive Strategie fahren weil sonst Russland gewinnt. Und andererseits erklärt man, dass die Russen irgendwie auf magische Weise das Kämpfen einstellen werden, wenn man erst das Staatsgebiet zurück erobert hat. Und dem folgend erklärt man, man könne den viel stärkeren Gegner der sehr viel mehr Reserven hat nur in der Offensive schlagen.
Das widerspricht jedwedem militärischen Handwerk. Der Angreifer benötigt größere Kräfte. Der Angreifer benötigt mehr Geschick. Der Angreifer benötigt mehr Reserven. Er hat ein größeres Risiko und er erleidet querschnittlich höhere Verluste während des Angriffes selbst und kann das Abnutzungsverhältnis nur dann umdrehen, wenn der Angriff hoch erfolgreich ist und zur Einkesselung und Ausschaltung großer gegnerischer Verbände führt. Nichts davon ist in der Ukraine in Bezug auf deren Streitkräfte gegeben.
Russische Soldaten berichteten, dass sie im OHK ein Verhältnis von bis zu 20 : 1 benötigten um die Ukrainer irgendwo rauszuwerfen. Und umgekehrt gilt dies ebenso. Auch bei Kämpfen um mit Minen gesicherte Stellungssysteme berichten beide Seiten von einem notwendigen Verhältnis von teilweise bis zu 10 : 1 für den Angreifer damit man erfolgreich wird. Übereinstimmend erleidet immer der Angreifer in der Ukraine querschnittlich deutlich höhere Verluste als der Angreifer. Teilweise wurde von einem Verlustverhältnis von bis zu 5 : 1 berichtet was die Verluste angeht. Allein dies sollte sofort aufzeigen wie man das Abnutzungsverhältnis so zu Gunsten der Ukraine gestalten kann, dass Russland seine Kriegsziele nicht erreichen kann und damit per definitionem verliert. Man muss die Russen dazu bringen mehr anzugreifen und sie dann in der Defensive schlagen, indem man in dieser die Initiative erlangt.
1. Auch ein rascher Vorstoß erzeugt Verluste. Genau genommen dürfte eine Rückeroberung der betreffenden Gebiete querschnittlich in jedem Fall höhere Verluste erzeugen.
2. Auch ein rascher Vorstoß und eine Rückeroberung sind trotzdem Abnutzungskrieg. Es ändert sich ja nichts daran. Die Russen werden dann weiter machen und die Abnutzung verläuft dann lediglich zu ihren Gunsten.
3. Es ist also für die Frage ob es ein Abnutzungskrieg ist egal ob man in der Offensive oder Defensive agiert. Die Frage ob es ein Abnutzungskrieg ist wird nicht dadurch beantwortet, ein solcher nicht dadurch definiert ob man Offensiv oder Defensiv agiert. Auch wenn die Ukrainer in die Offensive gehen, so wäre es dort immer noch ein Abnutzungskrieg. Selbst wenn die Offensive dann immens erfolgreich wäre, so wäre es immer noch ein Abnutzungskrieg.
4. Manöverkriegsführung hingegen setzt nicht auf die physische Abnutzung der feindlichen Streitmacht, sondern will den Willen des Feindes ohne eine physische Abnutzung gleichermaßen negativ beeinflussen. Dies ist ebenfalls völlig unabhängig von der Frage ob man Offensiv oder Defensiv agiert, man kann also auch in der Defensive Manöverkriegsführung betreiben.
5. Eine Manöverkriegsführung in welcher durch Bewegung (im weitesten Sinne, also auch zeitlich usw.) hohe Verluste beim Feind erzeugt werden ohne in die wechselseitige Abnutzung zu fallen ist in der Ukraine praktisch gesehen aber nicht möglich. Zudem haben die Ukrainer meiner Einschätzung nach nicht die Fähigkeit dafür.
6. Bedingt wäre eine Manöverkriegsführung für die Ukrainer in der Defensive möglich - durch eine flexible und tiefe Verteidigung und durch ein Schlagen aus der Nachhand usw. Aber selbst bei eindeutigen Fällen wie Bakhmut haben sie gezeigt, dass sie dazu entweder nicht in der Lage sind oder dies politisch nicht wollen.
7. Ob die Ukrainer das durchhalten können liegt allein bei uns. Aktuell verrät der Westen die Ukraine, und dies nicht einmal bewusst mit Absicht, sondern nur aufgrund seiner Unfähigkeit und Ignoranz. Das werden wir in einigen Jahren noch bitter bereuen.
Beispielsweise würde ich als Bundeskanzler anordnen und mit allen Mitteln durchsetzen, dass sofort alle Leopard 2 Kampfpanzer der Bundeswehr in die Ukraine geschickt werden und alle PzH2000. Alle. Und noch einiges mehr. Es wären jetzt radikale Schritte notwendig, aber diese verzagte Kleingartenvereinsgesellschaft "Schland e.V." ist dazu halt nicht in der Lage. Weil schon die Größe des Geschehens dort nicht ansatzweise wirklich verstanden wird.
Zitat:3. In einem Erschöpfungskrieg gewinnt die Seite mit den umfangreicheren Ressourcen.
In einem Erschöpfungskrieg gewinnt die Seite, deren Ressourcen sich zuerst erschöpfen. Das bedeutet natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit dass die Seite mit den umfangreicheren Ressourcen gewinnt größer ist, diese hat es also leichter einen solchen Abnutzungskrieg zu gewinnen aber: auch die kleinere Seite kann einen Abnutzungskrieg gewinnen, wenn das Abtauschverhältnis dergestalt ist, dass der größeren Seite zuerst die Ressoucen ausgehen.
Extrem vereinfacht und überspitzt: wenn eine Seite 8 Mal so groß ist wie die andere, das Abtauschverhältnis aber 1 zu 10 beträgt, dann gewinnt die kleinere Seite.
Noch darüber hinaus kann die kleinere Seite auch sonst siegen, wenn der größeren Seite aus anderen Gründen vorher die Luft ausgeht, ohne dass sie ihre Ressourcen verbraucht hat. Durch innenpolitische Gründe, durch sonstige andere Bedrohungen oder Veränderungen oder weil eine Fortführung zwar den Sieg, aber ansonsten derart große Nachteile mit sich bringen würde, dass der Sieg demgegenüber wertlos ist.
Schneemann:
Zitat:Ergo: Die Technik zwang der Strategie nach kurzer Zeit die Ausrichtung auf, die spätere defensive Strategie erfüllte aber ihr Ziel (folgt man der Logik Falkenhayns) des "Ausblutens" nicht bzw. nicht wie im angedachten Umfang. Vielmehr waren die eigenen Verluste ebenso überaus bzw. inakzeptabel hoch. Und um diese Misere aufzulösen kam wieder der Wandel hin zum Bewegungskrieg - und zwar durch die Technik. Nämlich durch die Einführung des Tanks, der dann, wenn auch anfangs etwas holprig, die Idee der Durchbruchsschlacht und der Offensive bzw. der "strategischen Offensive" zurückbrachte. Und diese hätte auch zum Ziel geführt, wenn nicht vorher die OHL beim Kaiser das Handtuch geworfen hätte.
Hast du überhaupt gelesen was genau ich geschrieben habe ? Zitat:
Zitat:Das ist im weiteren ein wiederkehrendes Muster in der Kriegsführung: mal hat die Defensive das Primat, mal die Offensive usw. Es schwankt hin und her je nachdem wie Technologie und System es bedingen.
Im übrigen betrachtest du das zu sehr aus deutscher Sicht. Denn wo es einen Verlierer gibt, gibt es auf der Gegenseite auch einen Sieger. Wenn man also eine Strategie aus der Sicht des Verlierers für falsch erklärt, dann war sie umgekehrt auf Seiten des Siegers (vorausgesetzt beide wenden die gleiche Strategie an) richtig.
Zitat:wenn es nur darum geht, dass sich ein schwächerer Gegner einen Angreifer vom Leibe halten will (und er keine Ambitionen hinsichtlich des Gebietes des Angreifers hat), dann ist die Defensive sicher wichtig.
Was ja in der Ukraine exakt der Fall ist! Die Ukraine kann das Gebiet der RF nicht invasieren, da diese sonst Nuklearwaffen einsetzen würde. Also ist ihr einziger Weg sich die Russen defensiv vom Leib zu halten. Es erstaunt mich immer mehr, wie sehr dieser einfache Umstand bei den Apologeten von Offensiven bzw. offensiver Kriegsführung anscheinend nicht verstanden wird.
Zitat:Das Problem ist aber, dass eine Abwehr des Gegners alleine keine dauerhafte Lösung sein muss. Selbst wenn die Ukrainer 2022 alle russischen Attacken abgewehrt hätten, also auch im Süden, bin ich mir nicht sicher, ob die Russen danach aufgehört hätten.
Was ja exakt das ist was ich geschrieben habe. Und selbst wenn die Ukrainer im Jahr 2023 die russischen Grenzen erreicht hätten, oder wenn sie diese jetzt erreichen würden, hören die Russen deswegen nicht auf magische Weise auf. Ob die Ukrainer also an der Grenze stehen oder weiter im Landesinneren ist für die Frage ob die Russen aufhören irrelevant.
Der Besitz von Gebiet ist aber kein Selbstzweck. Er hat keine magische Wirkung auf den Gegner und macht nur dann Sinn, wenn er militärisch sinnvoll ist, oder wenn das Gebiet selbst sehr wertvoll wäre. Und der Osten der Ukraine ist so weitgehend verheert, dass es für die Ukrainer wie den Westen besser wäre, wenn die Russen ihn behalten (Rohstoffe hin oder her). Das ist ein zerstörtes Land. Mit einer Bevölkerung welche durchaus mehrheitlich gegen die Ukraine ist. Man sollte nun nicht in Kohlhaasscher Manier die Kriegsführung daraufhin ausrichten, dass man unbedingt sein Recht erhält und das eigene Land zurück erobert. Eine solche Kohlhaassche Zielsetzung führt nur in die Niederlage.
Zitat:Man verfolgt im Westen meistens keine "totalen" Ziele. Eher sind es (fast) immer nur begrenzte Ziele, die man eben erreichen will und die ein Einlenken des Gegners bewirken sollen, aber "totale" oder "unmögliche" Lösungen findet man seit Ende des Zweiten Weltkrieges quasi keine mehr, zumal das innenpolitisch auch nicht zu verkaufen wäre.
Sowohl der Krieg im Irak als auch der Krieg in Afghanistan usw. waren Kriege mit totalen Zielen. Und sie sind deswegen gescheitert. Und ebenso verfolgt man hier und heute sowohl im Westen als auch in der Führung der Ukraine ein totales Ziel, nämlich die Widereroberung des gesamten Staatsgebietes. Als ob das etwas bringen würde und als ob dies sinnvoll wäre. Landbesitz also um des Landbesitzes willens. Es ist ja sogar genau umgekehrt: bevor man die Russen nicht militärisch geschlagen hat, ist jede Zurückeroberung des eigenen Staatsgebietes nur kontraproduktiv:
Zitat:die Wiederherstellung des eigenen Staatsgebietes ist eben erst einmal oberste Prämisse
Nein ist sie eben nicht. Genau das ist der entscheidende Denkfehler. Die einzige oberste Prämisse ist es, die Russen militärisch zu besiegen und dies geschieht eben nicht durch die Widerherstellung des eigenen Staatsgebietes, sondern umgekehrt: die Widerherstellung des eigenen Staatsgebietes kann allenfalls eine Folge des Sieges sein, nachdem der Gegner militärisch geschlagen wurde. Wenn überhaupt, da die Zurückeroberung aller Gebiete schlicht und einfach ein totales Kriegsziel ist.
Zitat:Ich mag diese Rechnung hinsichtlich eines "Abtauschverhältnisses" schlicht nicht, vielleicht störe ich mich deswegen daran. Es ist schlicht zu riskant, zu schwer abwägbar. Ich denke einfach, dass ich kein solches Verhältnis in einem modernen Krieg erzielen kann, wo meine eigenen Verluste noch in einem Rahmen wären, wo es sich ggf. "rechnet". Und auch wenn die Ukrainer mehr Russen umbringen als umgekehrt, so geht die Rechnung langfristig gesehen für sie nicht auf, deswegen ist es ein hochriskantes Unterfangen, nur den Russen die Offensive zu überlassen - zumal die auch langsam dazulernen.
Nein ganz im Gegenteil. Zum einen ist so das Risiko für die Ukrainer viel geringer und für die Russen viel höher. Und die Russen haben ganz genau so nicht "dazu gelernt" - sonst würde ihre Führung nicht schon wieder in Offensiven die russischen Streitkräfte verschleißen. Aus ganz vielen Gründen wäre eine reine Defensive für die Russen wesentlich vorteilhafter einschließlich politischer Gründe. Mit einer reinen Defensive könnten sie es sogar schaffen die eroberten Gebiete dauerhaft zu halten.
Das untragbare Risiko dass sich eben nicht rechnet ist in Wahrheit bei einer ukrainischen Offensive gegeben. Sinnlos zerstörtes Land wieder zu besetzen und dann die Bevölkerung dort auch noch versorgen zu müssen ist militärisch nur nachteilig und erhöht das Risiko immens und führt dazu, dass das notwendige Abtauschverhältnis eben nicht erzielt werden kann.
Also würde die Ukraine verlieren. Je mehr Offensiven die Ukraine durchführt, desto wahrscheinlicher wird sie verlieren, gerade eben weil sie in diesen ihre Ressourcen in einem ungünstigeren Verhältnis verliert und weil die Russen nicht aufhören werden selbst wenn eine ukrainische Offensive erfolgreich wäre. Und umgekehrt sollte man die Russen dazu provozieren anzugreifen und so ihr stückchenweise eintreffendes Kriegsmaterial jeweils schnellstmöglich zu verbrauchen, statt es anzusammeln.
Aber wir stoßen hier glaube ich langsam zum Kern des ganzen vor: du hast eventuell einfach emotionale Vorbehalte gegen die von mir beschriebene Strategie, und willst irgendwie eine Art Befreiungsschlag, ein Ausbrechen aus dieser einfachen simplen Arithmetik.
Aber gerade eben deshalb, weil es einfache Mathematik ist, risikolos, berechenbar, eindeutig, gerade eben deshalb ist es aufgrund der Simplizität die einzige Strategie welche für die Ukraine aufgehen könnte wenn: der Westen ihnen das dafür notwendige Material stellt. Der Umstand dass die Russen aus dem Iran und selbst aus NK Material beziehen müssen zeigt allein schon auf, dass ein Sieg der Ukraine möglich wäre, und dass Russland zunehmend seine Ressourcen erschöpft hat und die Nachproduktion unzureichend ist. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert dann nur weil: 1. sie totale Kriegsziele verfolgt und sich nicht darauf konzentriert den Feind zu besiegen, sondern darauf ihr Staatsgebiet zurück zu erobern - 2. der Westen sie im Stich lässt - was aktuell der Fall ist und 3. weil sie Offensiv agiert.
Zitat:die Finnen hatten ja wohl kaum eine andere Chance, als sich einzuigeln, oder?
Natürlich ! Ich habe das Beispiel schon intentional gewählt, weil es hier sofort offensichtlich ist. Aber es sollte auch bei der Ukraine sofort offensichtlich sein! Den was für eine andere Chance hat die Ukraine angesichts der Kräfteverhältnisse ?!
Ich finde immer diesen Widerspruch bei den Apologeten der Offensive faszinierend: zum einen erklärt man, Russland sei viel zu groß, habe viel zu viele Soldaten und daher könne man keine Defensive Strategie fahren weil sonst Russland gewinnt. Und andererseits erklärt man, dass die Russen irgendwie auf magische Weise das Kämpfen einstellen werden, wenn man erst das Staatsgebiet zurück erobert hat. Und dem folgend erklärt man, man könne den viel stärkeren Gegner der sehr viel mehr Reserven hat nur in der Offensive schlagen.
Das widerspricht jedwedem militärischen Handwerk. Der Angreifer benötigt größere Kräfte. Der Angreifer benötigt mehr Geschick. Der Angreifer benötigt mehr Reserven. Er hat ein größeres Risiko und er erleidet querschnittlich höhere Verluste während des Angriffes selbst und kann das Abnutzungsverhältnis nur dann umdrehen, wenn der Angriff hoch erfolgreich ist und zur Einkesselung und Ausschaltung großer gegnerischer Verbände führt. Nichts davon ist in der Ukraine in Bezug auf deren Streitkräfte gegeben.
Russische Soldaten berichteten, dass sie im OHK ein Verhältnis von bis zu 20 : 1 benötigten um die Ukrainer irgendwo rauszuwerfen. Und umgekehrt gilt dies ebenso. Auch bei Kämpfen um mit Minen gesicherte Stellungssysteme berichten beide Seiten von einem notwendigen Verhältnis von teilweise bis zu 10 : 1 für den Angreifer damit man erfolgreich wird. Übereinstimmend erleidet immer der Angreifer in der Ukraine querschnittlich deutlich höhere Verluste als der Angreifer. Teilweise wurde von einem Verlustverhältnis von bis zu 5 : 1 berichtet was die Verluste angeht. Allein dies sollte sofort aufzeigen wie man das Abnutzungsverhältnis so zu Gunsten der Ukraine gestalten kann, dass Russland seine Kriegsziele nicht erreichen kann und damit per definitionem verliert. Man muss die Russen dazu bringen mehr anzugreifen und sie dann in der Defensive schlagen, indem man in dieser die Initiative erlangt.
Zitat:Ich weiß schon, worauf du hinaus möchtest, aber für mich stellt sich die Frage, ob die Ukrainer das durchhalten können? Denn auch sie werden bei dieser Vorgehensweise Verluste haben, und vermutlich nicht wenige. Insofern bleibt im Raum der Gedanke stehen, ob ein rascher Vorstoß, der zur Rückeroberung der betreffenden Gebiete führt, nicht zielführender wäre als dieser mörderische Abnutzungskrieg, dessen Zahlen man allenfalls vage abschätzen kann.
1. Auch ein rascher Vorstoß erzeugt Verluste. Genau genommen dürfte eine Rückeroberung der betreffenden Gebiete querschnittlich in jedem Fall höhere Verluste erzeugen.
2. Auch ein rascher Vorstoß und eine Rückeroberung sind trotzdem Abnutzungskrieg. Es ändert sich ja nichts daran. Die Russen werden dann weiter machen und die Abnutzung verläuft dann lediglich zu ihren Gunsten.
3. Es ist also für die Frage ob es ein Abnutzungskrieg ist egal ob man in der Offensive oder Defensive agiert. Die Frage ob es ein Abnutzungskrieg ist wird nicht dadurch beantwortet, ein solcher nicht dadurch definiert ob man Offensiv oder Defensiv agiert. Auch wenn die Ukrainer in die Offensive gehen, so wäre es dort immer noch ein Abnutzungskrieg. Selbst wenn die Offensive dann immens erfolgreich wäre, so wäre es immer noch ein Abnutzungskrieg.
4. Manöverkriegsführung hingegen setzt nicht auf die physische Abnutzung der feindlichen Streitmacht, sondern will den Willen des Feindes ohne eine physische Abnutzung gleichermaßen negativ beeinflussen. Dies ist ebenfalls völlig unabhängig von der Frage ob man Offensiv oder Defensiv agiert, man kann also auch in der Defensive Manöverkriegsführung betreiben.
5. Eine Manöverkriegsführung in welcher durch Bewegung (im weitesten Sinne, also auch zeitlich usw.) hohe Verluste beim Feind erzeugt werden ohne in die wechselseitige Abnutzung zu fallen ist in der Ukraine praktisch gesehen aber nicht möglich. Zudem haben die Ukrainer meiner Einschätzung nach nicht die Fähigkeit dafür.
6. Bedingt wäre eine Manöverkriegsführung für die Ukrainer in der Defensive möglich - durch eine flexible und tiefe Verteidigung und durch ein Schlagen aus der Nachhand usw. Aber selbst bei eindeutigen Fällen wie Bakhmut haben sie gezeigt, dass sie dazu entweder nicht in der Lage sind oder dies politisch nicht wollen.
7. Ob die Ukrainer das durchhalten können liegt allein bei uns. Aktuell verrät der Westen die Ukraine, und dies nicht einmal bewusst mit Absicht, sondern nur aufgrund seiner Unfähigkeit und Ignoranz. Das werden wir in einigen Jahren noch bitter bereuen.
Beispielsweise würde ich als Bundeskanzler anordnen und mit allen Mitteln durchsetzen, dass sofort alle Leopard 2 Kampfpanzer der Bundeswehr in die Ukraine geschickt werden und alle PzH2000. Alle. Und noch einiges mehr. Es wären jetzt radikale Schritte notwendig, aber diese verzagte Kleingartenvereinsgesellschaft "Schland e.V." ist dazu halt nicht in der Lage. Weil schon die Größe des Geschehens dort nicht ansatzweise wirklich verstanden wird.