Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

@Quintus

Bedingt ja, aber auch zu Beginn eines Krieges können die Gesamtumstände dazu führen, dass die Defensive wesentlich besser ist. Spezifisch in der Ukraine war dies beispielsweise so und war die Defensive ganz von Anfang an weit überlegen. Das ergibt sich aus der Gesamtheit aller Faktoren dort und hängt dort also nicht allein an der Erschöpfung beider Seiten, sondern hat vor allem Technologische, Strukturelle und Systemische Gründe.

In der Ukraine stand zu Beginn erst einmal ein russischer Angriff, der sich dann aber infolge unzulänglichen Ansatzes, falscher Erwartungen, unzureichender Ausstattung, Unterversorgung, unzureichender Luftunterstützung, einer gewissen Arroganz, mangelnder Zusammenarbeit zwischen den Truppenteilen und nicht zuletzt dank heftiger und geschickter Gegenwehr der Ukrainer (wobei diesen gerade z. B. leichte Panzerabwehrwaffen aus dem Westen sicher sehr hilfreich entgegenkamen) festrannte. Hinzu kamen dann noch eine erodierende Moral und eine Führung aus Betonköpfen, die dem obersten Chef die eigentliche Lage noch schönfärbten. Und es war zu erheblichen Teilen diese Unfähigkeit auf russischer Seite, diese maßlose Selbstüberschätzung, die den Ukrainern zu einem erheblichen Teil den defensiven Erfolg zu Beginn des Krieges ermöglichte. D. h. wäre die russische Armee nur halb so gut gewesen, wie vermutet/befürchtet und wäre sie besser ausgestattet und geführt worden, gezielt angesetzt worden mit entsprechendem CAS, dann wären zwar auch Verluste aufgetreten, aber die Ukrainer hätten die Lage sehr wahrscheinlich nicht auffangen können.

Das ist im weiteren ein wiederkehrendes Muster in der Kriegsführung: mal hat die Defensive das Primat, mal die Offensive usw. Es schwankt hin und her je nachdem wie Technologie und System es bedingen. Beispielsweise hatte im Ersten Weltkrieg aus genau dem gleichen Grundprinzip die Defensive den Vorrang und hatte im Zweiten Weltkrieg die Offensive den Vorrang usw.

Das ist also unabhängig von der Frage der Erschöpfung. Die tritt dann nur als weiterer verstärkender Faktor noch dazu. Sie verstärkt aber nur was ohnehin schon von Anfang an gegeben war.

Ich denke, dass die Frage der Erschöpfung entscheidend ist. Den Ersten Weltkrieg hat man anfangs als Bewegungskrieg geführt, selbst an der Westfront des Jahres 1914 plante man mit einer Bewegungskriegführung. Das Problem war nur, dass die Art der Bewegung und des Vorgehens an der neuen Waffentechnik schlicht unter horrenden Verluste scheiterte. (Obgleich die Waffenwirkung eigentlich bekannt war, sie war nur schlichtweg ignoriert worden von einer Führung, die im 19. Jahrhundert gedanklich verwurzelt war.) D. h. die Defensive wurde erst dann an der Westfront zum strategischen Primat - allerdings dann recht schnell -, als es nicht mehr anders ging und die Stäbe vor katastrophalen Ausfällen standen. Und die Verluste der fünf Monate des Jahres 1914 (August bis Dezember) überwogen z. B. auf französischer Seite jene des Jahres 1916 - also jenes Jahr, wo u. a. die Schlacht bei Verdun stattfand.

Ergo: Die Technik zwang der Strategie nach kurzer Zeit die Ausrichtung auf, die spätere defensive Strategie erfüllte aber ihr Ziel (folgt man der Logik Falkenhayns) des "Ausblutens" nicht bzw. nicht wie im angedachten Umfang. Vielmehr waren die eigenen Verluste ebenso überaus bzw. inakzeptabel hoch. Und um diese Misere aufzulösen kam wieder der Wandel hin zum Bewegungskrieg - und zwar durch die Technik. Nämlich durch die Einführung des Tanks, der dann, wenn auch anfangs etwas holprig, die Idee der Durchbruchsschlacht und der Offensive bzw. der "strategischen Offensive" zurückbrachte. Und diese hätte auch zum Ziel geführt, wenn nicht vorher die OHL beim Kaiser das Handtuch geworfen hätte.

Selbstverständlich geht das und es gibt sehr viele Kriege die exakt so gelaufen sind und in der Defensive gewonnen wurden im Sinne der Zielsetzung des Gewinners. Und damit sind wir beim wesentlichsten: dem Kriegsziel.

Also allzu viele Konflikte wurden defensiv sicher nicht gewonnen. Aber wenn es nur darum geht, dass sich ein schwächerer Gegner einen Angreifer vom Leibe halten will (und er keine Ambitionen hinsichtlich des Gebietes des Angreifers hat), dann ist die Defensive sicher wichtig. Das Problem ist aber, dass eine Abwehr des Gegners alleine keine dauerhafte Lösung sein muss. Selbst wenn die Ukrainer 2022 alle russischen Attacken abgewehrt hätten, also auch im Süden, bin ich mir nicht sicher, ob die Russen danach aufgehört hätten.

Es ist eine spezifische Wahnidee zu vieler westlicher Militärs, dass man den Feind vollständig schlagen muss indem man im Prinzip einen "totalen Sieg" erreicht. Genau durch diese Wahnidee hatten und haben westliche Armeen erhebliche Probleme in Bezug auf ihre Kriegsführung gehabt. Man verfolgt totale, und damit extrem ehrgeizige oder sogar ganz klar erkennbar unmögliche Ziele, welche dann auch entsprechend schwer oder gar nicht zu erreichen sind.

Da möchte ich widersprechen. Man verfolgt im Westen meistens keine "totalen" Ziele. Eher sind es (fast) immer nur begrenzte Ziele, die man eben erreichen will und die ein Einlenken des Gegners bewirken sollen, aber "totale" oder "unmögliche" Lösungen findet man seit Ende des Zweiten Weltkrieges quasi keine mehr, zumal das innenpolitisch auch nicht zu verkaufen wäre. Das mag einerseits politisch gut sein, ob das dann andererseits allerdings immer zielführend war oder ist oder gar den westlichen Staaten eher mehr Probleme bereitet hat, kann durchaus hinterfragt werden.

Doch natürlich ändert sich dadurch etwas. Der Krieg produziert fortwährend Effekte und diese haben Auswirkungen. Im übrigen dauert der Krieg damit keineswegs unbeschränkt, sondern wie lange er dauert häng davon ab, was man damit erreicht. Wenn ich beispielsweise in der Defensive extremste Abtauschverhältnisse erziele und dies immer wieder, wird der Feind dadurch ganz genau so kollabieren wie wenn ich die kühnste Offensive erfolgreich über weite Räume führe.

Ich mag diese Rechnung hinsichtlich eines "Abtauschverhältnisses" schlicht nicht, vielleicht störe ich mich deswegen daran. Es ist schlicht zu riskant, zu schwer abwägbar. Ich denke einfach, dass ich kein solches Verhältnis in einem modernen Krieg erzielen kann, wo meine eigenen Verluste noch in einem Rahmen wären, wo es sich ggf. "rechnet". Und auch wenn die Ukrainer mehr Russen umbringen als umgekehrt, so geht die Rechnung langfristig gesehen für sie nicht auf, deswegen ist es ein hochriskantes Unterfangen, nur den Russen die Offensive zu überlassen - zumal die auch langsam dazulernen.

Je stärker aber der Gegner rein quantitativ ist, desto wesentlicher wird die Defensive ! Gerade eben weil Russland quantiativ so überlegen war, gerade eben deswegen hätte man noch mehr in der Defensive bleiben müssen.

Da sind wir uns sicher einig.

Wenn ich also die bloße Zurückeroberung der besetzten Gebiete als Kriegsziel erkläre, als mein politisch-strategisches Ziel, bleiben zwei wesentliche Fragen offen: 1. Was soll das erreichen ? 2. Wie exakt führt dass einen Frieden herbei ? Denn das eigene Staatsgebiet wieder zu besetzen heißt nicht automatisch dass es zum Frieden kommt. Und falls der Krieg dann weiter geht, was nützt dann in diesem Kontext das zurück eroberte Gebiet ?!

Damit muss man immer rechnen. Aber die Wiederherstellung des eigenen Staatsgebietes ist eben erst einmal oberste Prämisse. Zudem ist ja auch nicht damit zu rechnen, dass der Krieg endet, wenn ich diese Gebiete nicht befreie, das sieht man ja aktuell.

Ich fand es übrigens auch recht erstaunlich, dass du den deutschen Angriff auf Moskau als historisches Beispiel benannt hast, und Dünkirchen, aber den doch viel eher passenden Winterkrieg mit Finnland nicht.

In diesem Kontext könnte ich dich übrigens mal fragen, was für finnische Offensiven den Finnen hier den de facto Sieg ermöglicht haben und mit welchen strategischen Offensiven Finnland hier die Initiative an sich gerissen hat ?!

Naja, die Finnen hatten ja wohl kaum eine andere Chance, als sich einzuigeln, oder? Es ist macht in diesem Fall wenig Sinn zu fragen, wieso die Finnen nicht in die Offensive gegangen sind, wenn der Gegner ca. das 100-fache an Panzern und 30-mal mehr Flugzeuge aufbieten konnte. Das ist noch nicht mal in einem Rahmen, wo man selbst unter allergünstigsten und überbordend optimistischen Umständen mit einem gewissen Erfolg rechnen könnte.

Es kommt darauf an, die feindliche Streitmacht zu vernichten und ausreichend kampfunfähig zu machen.

Die Ukraine aber will Terrain zurück erobern und betrachtet das vernichten der Feinde lediglich als notwendiges Mittel um dieses ganz andere Ziel zu erreichen.

Die feindliche Streitmacht selbst muss aber das einzige, primäre und absolute Ziel sein.

Ich weiß schon, worauf du hinaus möchtest, aber für mich stellt sich die Frage, ob die Ukrainer das durchhalten können? Denn auch sie werden bei dieser Vorgehensweise Verluste haben, und vermutlich nicht wenige. Insofern bleibt im Raum der Gedanke stehen, ob ein rascher Vorstoß, der zur Rückeroberung der betreffenden Gebiete führt, nicht zielführender wäre als dieser mörderische Abnutzungskrieg, dessen Zahlen man allenfalls vage abschätzen kann.

Schneemann