12.02.2024, 10:19
alphall31:
Das sehe ich nicht so. Hätte man an einer anderen Stelle angegriffen - und mit einer anderen Zielsetzung, hätte man durchaus erhebliche Erfolge erzielen können. Vor allem auch die Zielsetzung war ein Fehler dahingehend, dass man auf die Rückeroberung von besetztem Gebiet hinaus wollte. Das Ziel der Offensive war den Süden und die Krim zurück zu erobern. Stattdessen müsste jede ukrainische Offensive das Ziel haben russische Einheiten nachhaltig auszuschalten oder zumindest so weitgehend wie möglich zu schädigen. Das Terrain zu besitzen und besetzt zu halten ist demgegenüber irrelevant, ad extremum könnte man es sogar wieder räumen und russische Gegenangriffe in der Verzögerung abnutzen / aus der Nachhand zu schlagen. Man hat diese falsche Zielsetzung selbst beim sehr erfolgreichen Vorgehen im Norden bei Charkiw gesehen wo man trotz der Auflösung der russischen Einheiten dort vor allem darauf geachtet hat Gelände zu besetzen statt feindliche Einheiten einzukesseln, Kriegsgefangene zu machen und russische Verbände nachhaltig dadurch auszuschalten. Stattdessen jubelte man darüber jede Menge Gelände eingenommen zu haben (als Selbstzweck / als Ziel für sich allein). Die Russen ließen jede Menge Material zurück, aber viel zu viele russische Soldaten konnten sich absetzen weil ihre Ausschaltung nicht im Fokus der Ukrainer war.
Offensiven ja, aber nicht um Gelände zu kontrollieren. Sondern um das Abnutzungsverhältnis zugunsten der Ukraine zu gestalten. Und weil der Besitz des Terrain nur in Bezug auf diese Zielsetzung relevant ist, Terrain zu besetzen also nur dann Sinn macht wenn der Besitz militärisch günstiger ist weil er das Abnutzungsverhältnis verbessert, dann muss man anders vorgehen.
Nun wurde mir diesbezüglich schon oft erwiedert, die Offensive im Süden hätte ja auch dieses Ziel gehabt - den Süden in zwei Teile zu zerschneiden, damit die Russen auf der Krim einzukesseln und die russischen Teile welche westlich des Durchbruches stehen abzuschneiden usw. Entsprach daher die Offensive im Süden nicht genau der von mir beschriebenen Zielsetzung ?! Bedingt ja, aber das war nur ein Sekundäres Ziel. Primär wollte man Gelände zurück erobern und vor allem anderen die Krim. UND: jede Offensive muss sich natürlich an den realen Möglichkeiten orientieren. Wenn der Feind bei Tokmak viel zu stark ist, genau dort seine Stärke ist, dann nützt es rein gar nichts, dass man mit einem Durchbruch dort theoretisch russische Einheiten hätte abschneiden können denn das ist dann reine Theorie. Man setzt also seine Stärke gegen die feindliche Stärke und exakt darin liegt das primäre Problem hier.
Beschließend und noch darüber hinaus sollte die Offensive im Süden der ganz große Wurf werden. Und gerade deutsche Soldaten, die Bundeswehr und ihrer Vorgänger waren und sind immer anfällig für "die Entscheidungsschlacht". Demgegenüber vernachlässig man aber das Kleinvieh, das in großer Anzahl kulminiert jede Menge Mist produziert. Wenn der große Wurf nicht möglich ist - und vor allem auch nicht zwingend notwendig ist, sollte man meist besser nach dem Ikea Prinzip verfahren und jede noch so kleine Kleinigkeit abschöpfen statt auf den einen großen Meisterstreich zu setzen.
lime:
Ja, massiv. Russland wird etliche Jahre brauchen um auch nur vom Material her ansatzweise auf Vorkriegsverhältnisse zu kommen und das selbst einer erheblichen nationalen Anstrengung. Und die Verluste an Offizieren, Soldaten usw. sind so immens, dass sie für längere Zeiträume kaum kompensierbar sind. Im weiteren meinte ich nicht, dass Russland den Krieg gewinnt. Die Zielsetzung des Westens ist im Endeffekt eine Art Unentschieden, und die Aufrechterhaltung des Problems Ukraine für die Russen. Der angestrebte Idealzustand daher ein Einschlafen des Krieges weil beide Seiten völlig ausgeblutet sind was das Material und die Leute angeht. Damit sitzt Russland dann auch nach "Kriegsende" weiter in der Ukraine fest. Das ist die Idee hierbei. Und je länger diese Strategie andauert, desto mehr ist Russland dadurch geschwächt.
Und selbst wenn Russland noch weite Teile der Ukraine einnehmen sollte, hat es dann eine feindliche Zivilbevölkerung, einen Guerillakrieg, eine völlige zerstörte Landschaft und immense Wideraufbaukosten zu tragen. Eine Eroberung der Ukraine wäre für Russland auf lange Zeiträume hinaus eine einzige blutende Wunde und keine Stärkung Russlands und würde es zudem erforderlich machen die militärischen Kapazitäten dort mehrere Dekaden lang zur Unterdrückung der Bevölkerung einzusetzen. Und weil dies so überaus nützlich für den Westen wäre, genau deshalb wird der Westen die Ukraine am Ende fallen lassen und verraten. Natürlich mit aller gebotenen geheuchelten Empörung und heuchlerischster Scheinsolidarität mit den Ukrainern usw.
Zitat:Der Fehler war das man überhaupt angegriffen hat
Das sehe ich nicht so. Hätte man an einer anderen Stelle angegriffen - und mit einer anderen Zielsetzung, hätte man durchaus erhebliche Erfolge erzielen können. Vor allem auch die Zielsetzung war ein Fehler dahingehend, dass man auf die Rückeroberung von besetztem Gebiet hinaus wollte. Das Ziel der Offensive war den Süden und die Krim zurück zu erobern. Stattdessen müsste jede ukrainische Offensive das Ziel haben russische Einheiten nachhaltig auszuschalten oder zumindest so weitgehend wie möglich zu schädigen. Das Terrain zu besitzen und besetzt zu halten ist demgegenüber irrelevant, ad extremum könnte man es sogar wieder räumen und russische Gegenangriffe in der Verzögerung abnutzen / aus der Nachhand zu schlagen. Man hat diese falsche Zielsetzung selbst beim sehr erfolgreichen Vorgehen im Norden bei Charkiw gesehen wo man trotz der Auflösung der russischen Einheiten dort vor allem darauf geachtet hat Gelände zu besetzen statt feindliche Einheiten einzukesseln, Kriegsgefangene zu machen und russische Verbände nachhaltig dadurch auszuschalten. Stattdessen jubelte man darüber jede Menge Gelände eingenommen zu haben (als Selbstzweck / als Ziel für sich allein). Die Russen ließen jede Menge Material zurück, aber viel zu viele russische Soldaten konnten sich absetzen weil ihre Ausschaltung nicht im Fokus der Ukrainer war.
Offensiven ja, aber nicht um Gelände zu kontrollieren. Sondern um das Abnutzungsverhältnis zugunsten der Ukraine zu gestalten. Und weil der Besitz des Terrain nur in Bezug auf diese Zielsetzung relevant ist, Terrain zu besetzen also nur dann Sinn macht wenn der Besitz militärisch günstiger ist weil er das Abnutzungsverhältnis verbessert, dann muss man anders vorgehen.
Nun wurde mir diesbezüglich schon oft erwiedert, die Offensive im Süden hätte ja auch dieses Ziel gehabt - den Süden in zwei Teile zu zerschneiden, damit die Russen auf der Krim einzukesseln und die russischen Teile welche westlich des Durchbruches stehen abzuschneiden usw. Entsprach daher die Offensive im Süden nicht genau der von mir beschriebenen Zielsetzung ?! Bedingt ja, aber das war nur ein Sekundäres Ziel. Primär wollte man Gelände zurück erobern und vor allem anderen die Krim. UND: jede Offensive muss sich natürlich an den realen Möglichkeiten orientieren. Wenn der Feind bei Tokmak viel zu stark ist, genau dort seine Stärke ist, dann nützt es rein gar nichts, dass man mit einem Durchbruch dort theoretisch russische Einheiten hätte abschneiden können denn das ist dann reine Theorie. Man setzt also seine Stärke gegen die feindliche Stärke und exakt darin liegt das primäre Problem hier.
Beschließend und noch darüber hinaus sollte die Offensive im Süden der ganz große Wurf werden. Und gerade deutsche Soldaten, die Bundeswehr und ihrer Vorgänger waren und sind immer anfällig für "die Entscheidungsschlacht". Demgegenüber vernachlässig man aber das Kleinvieh, das in großer Anzahl kulminiert jede Menge Mist produziert. Wenn der große Wurf nicht möglich ist - und vor allem auch nicht zwingend notwendig ist, sollte man meist besser nach dem Ikea Prinzip verfahren und jede noch so kleine Kleinigkeit abschöpfen statt auf den einen großen Meisterstreich zu setzen.
lime:
Zitat:Hat man Rußland also wirklich geschwächt sollte es den Krieg jetzt gewinnen weil der Westen die Ukraine fallen lässt?
Ja, massiv. Russland wird etliche Jahre brauchen um auch nur vom Material her ansatzweise auf Vorkriegsverhältnisse zu kommen und das selbst einer erheblichen nationalen Anstrengung. Und die Verluste an Offizieren, Soldaten usw. sind so immens, dass sie für längere Zeiträume kaum kompensierbar sind. Im weiteren meinte ich nicht, dass Russland den Krieg gewinnt. Die Zielsetzung des Westens ist im Endeffekt eine Art Unentschieden, und die Aufrechterhaltung des Problems Ukraine für die Russen. Der angestrebte Idealzustand daher ein Einschlafen des Krieges weil beide Seiten völlig ausgeblutet sind was das Material und die Leute angeht. Damit sitzt Russland dann auch nach "Kriegsende" weiter in der Ukraine fest. Das ist die Idee hierbei. Und je länger diese Strategie andauert, desto mehr ist Russland dadurch geschwächt.
Und selbst wenn Russland noch weite Teile der Ukraine einnehmen sollte, hat es dann eine feindliche Zivilbevölkerung, einen Guerillakrieg, eine völlige zerstörte Landschaft und immense Wideraufbaukosten zu tragen. Eine Eroberung der Ukraine wäre für Russland auf lange Zeiträume hinaus eine einzige blutende Wunde und keine Stärkung Russlands und würde es zudem erforderlich machen die militärischen Kapazitäten dort mehrere Dekaden lang zur Unterdrückung der Bevölkerung einzusetzen. Und weil dies so überaus nützlich für den Westen wäre, genau deshalb wird der Westen die Ukraine am Ende fallen lassen und verraten. Natürlich mit aller gebotenen geheuchelten Empörung und heuchlerischster Scheinsolidarität mit den Ukrainern usw.