26.11.2023, 10:05
Schneemann:
Ein Problem dass sich aus der immensen Tiefe der Linien ergibt ist, dass diese bei einem Durchbruch nicht so einfach von der Seite her aufgerollte werden können wie man das gemeinhin annimmt. Dazu kommt noch, dass die Russen auch Minen hinter sich verlegen (oder diese hinter sie verlegt werden). Dazu kommt noch, dass auch eine Operation hinter der Linie entlang aufgrund der immensen Länge der Front und der zu geringen Anzahl von Truppen im Verhältnis dazu keine so hohe Reichweite hat und erneut das Problem der mangelnden Reichweite schwerer mechanisierter Verbände aufgrund logistischer Probleme auftritt. Diese sind ja nicht per se Reichweitenbegrenzt, sondern sie sind es konkret dort weil beide Seiten die dafür notwendige Logistik eben nicht stellen können.
Man unterschätzt einfach, was für einen immensen Aufwand ein schwerer mechanisierter Verband erzeugt und wieviel er logistisch benötigt wenn er eine Operation in die Tiefe durchführen will. Heutige schwere Einheiten sind nicht mehr die leichten Panzer des 2WK, und der Kriegsraum ist nicht Frankeich.
Natürlich ist im Hinterland dann praktisch gesehen fast gar nichts mehr, wobei man dazu anmerken sollte, dass die Russen inzwischen viele Mobik Regimenter in der Ukraine ausbilden und diese Einheiten während ihrer Ausbildungszeit praktisch gesehen auch als Reserven vorgehalten werden. Und man komme mir hier jetzt nicht mit mangelndem Kampfwert dieser Einheiten, da sie von der Befähigung genau so schlecht sind wie die Fronteinheiten - schlussendlich ist die russische Armee darauf spezialisiert mit schlechten / schlecht ausgebildeten Soldaten zu kämpfen - das ist in Wahrheit eine ihrer primären Stärken und fast alles wird darauf ausgerichtet, von der Konzeption der Waffen bis hin zu einfachen Infanterietaktiken.
Beide Seiten - insbesondere aber die Ukrainer - können für schwere mechanisierte Verbände nicht die Logistik liefern, die diese über eine Operation in die Tiefe benötigen, nun kann man argumentieren, dass ein solcher Verband natürlich auch einfach aus seinem Rucksack heraus eine gewisse Strecke vorstoßen könnte:
Natürlich, aber was dann?! Irgendwie haben viele eine fast schon magische Vorstellung, dass ein Vorstoß zu einem Ziel dann irgendwie dazu führt, dass der Feind in sich zusammen bricht. Dann stehen die Panzer also die Mariupol und haben dann dort keinen Sprit mehr, es kommen keine Ersatzteile mehr durch und die 130 km lange Linie nach Mariupol kann weder von Infanteristen besetzt noch gehalten werden.
Gerade beispielsweise in Bezug auf den 2WK wird im Kontext der deutschen Panzeroperationen nicht verstanden, dass den Panzern erhebliche Mengen an Infanterie folgten und die von den Panzern geschaffenen Wege besetzten und ausweiteten. Dies wäre in der Ukraine so nicht möglich. Und in Bezug auf die Infanterie auch wegen des Primats des Feuers über die Bewegung und weil Bewegung mit Feuer austauschbar / ersetzbar ist.
Natürlich muss der edle Panzergeist die Flankenfurcht überwinden, aber in der Ukraine ist die Flankenfurcht durchaus berechtigt. Und es fehlt hier an dem was früher für den Erfolg schwerer mechanisierter Verbände notwendig war. Und damit kann man die logistische Versorgung dieser Verbände nicht sicher stellen, weil diese dann sehr schnell im Hinterland des Feindes kampfunfähig werden würden.
Darüber hinaus wäre es auch leicht machbar, einen solchne Durchbruch hinter den Panzern wieder abzuriegeln und genau solche Problemstellungen haben die Ukrainer dann ja auch tatsächlich dieses Jahr praktisch gesehen in der russischen Verteidigungslinie gefangen gehalten.
Meiner Ansicht nach sind deshalb die logistischen Probleme einer mechanisierten Offensive über größere Distanzen - und 100 km bis 150 km ist eine größere Distanz für einen solchen Verband - wesentlicher als die Frage der Führung. Und auch diese ist vor allem relevant in Bezug auf die Frage der Koordination von Nachschub und vordringendem mechanisierten Verband, wirkt also hier mehr indirekt.
Die Ukrainer haben schlicht und einfach die logistischen Fähigkeiten für einen ernsthaften mechanisierten Durchbruch nicht, oder kriegen diese nicht zusammen auch wenn sie theoretisch verfügbar wären. Dies ist wesentlicher als die Minenfelder und wesentlicher als die Frage der Führung in Bezug auf taktische und operative Fragen.
Aber auch bei letztgenanntem ist der westliche Einfluss keineswegs nur positiv. Westliche Offiziere haben Ukrainern allerlei Vorstellungen in den Kopf gesetzt, die auf dem realen Schlachtfeld nicht praktisch umsetzbar sind. Ein Resultat der Theorielastigkeit westlicher Militärs und ihrer zu starken Abhängigkeit vom ständigen Vorliegen bestimmter Umstände und Aktiva - und dass ist nicht nur die übermächtige Luftwaffe ohne welche westliche Streitkräfte erhebliche Probleme hätten, dass ist vor allem anderen unsere logistische Überlegenheit.
Zitat:Die Linien in der Ukraine sind im Grunde alles, was die Front zusammenhält. D. h. im Hinterland ist nicht mehr allzu viel zu finden, gerade auch bei den Russen nicht. Nun ist das Problem, dass diese "Linien" in der Ukraine teils sehr tief gestaffelt sind - v. a. die Minenfelder -, man kann hier von bis zu 20 oder 30 km ausgehen. Und hier fahren sich die Tanks eben fest, zumal dann noch Artillerie und Drohnen einwirken werden.
Ein Problem dass sich aus der immensen Tiefe der Linien ergibt ist, dass diese bei einem Durchbruch nicht so einfach von der Seite her aufgerollte werden können wie man das gemeinhin annimmt. Dazu kommt noch, dass die Russen auch Minen hinter sich verlegen (oder diese hinter sie verlegt werden). Dazu kommt noch, dass auch eine Operation hinter der Linie entlang aufgrund der immensen Länge der Front und der zu geringen Anzahl von Truppen im Verhältnis dazu keine so hohe Reichweite hat und erneut das Problem der mangelnden Reichweite schwerer mechanisierter Verbände aufgrund logistischer Probleme auftritt. Diese sind ja nicht per se Reichweitenbegrenzt, sondern sie sind es konkret dort weil beide Seiten die dafür notwendige Logistik eben nicht stellen können.
Man unterschätzt einfach, was für einen immensen Aufwand ein schwerer mechanisierter Verband erzeugt und wieviel er logistisch benötigt wenn er eine Operation in die Tiefe durchführen will. Heutige schwere Einheiten sind nicht mehr die leichten Panzer des 2WK, und der Kriegsraum ist nicht Frankeich.
Natürlich ist im Hinterland dann praktisch gesehen fast gar nichts mehr, wobei man dazu anmerken sollte, dass die Russen inzwischen viele Mobik Regimenter in der Ukraine ausbilden und diese Einheiten während ihrer Ausbildungszeit praktisch gesehen auch als Reserven vorgehalten werden. Und man komme mir hier jetzt nicht mit mangelndem Kampfwert dieser Einheiten, da sie von der Befähigung genau so schlecht sind wie die Fronteinheiten - schlussendlich ist die russische Armee darauf spezialisiert mit schlechten / schlecht ausgebildeten Soldaten zu kämpfen - das ist in Wahrheit eine ihrer primären Stärken und fast alles wird darauf ausgerichtet, von der Konzeption der Waffen bis hin zu einfachen Infanterietaktiken.
Beide Seiten - insbesondere aber die Ukrainer - können für schwere mechanisierte Verbände nicht die Logistik liefern, die diese über eine Operation in die Tiefe benötigen, nun kann man argumentieren, dass ein solcher Verband natürlich auch einfach aus seinem Rucksack heraus eine gewisse Strecke vorstoßen könnte:
Zitat:Würden diese Linien aber durchbrochen werden, dann stünde einer ausgreifenden Operation mit Panzern nichts mehr im Weg. Ergo: Es ist nicht mal übermäßig viel Logistik vonnöten, um es einem Panzer zu ermöglichen, hier dann vorzustoßen. Hat man die Linien erst einmal aufgebrochen, könnten die Tanks ohne größere Probleme nochmals 100 bis 150 km (im Gelände) vorrücken, auf den Straßen noch deutlich weiter. Und das würde völlig ausreichen um über den freien Acker (den Schlamm mal außen vor gelassen) bis Mariupol durchzustoßen.
Natürlich, aber was dann?! Irgendwie haben viele eine fast schon magische Vorstellung, dass ein Vorstoß zu einem Ziel dann irgendwie dazu führt, dass der Feind in sich zusammen bricht. Dann stehen die Panzer also die Mariupol und haben dann dort keinen Sprit mehr, es kommen keine Ersatzteile mehr durch und die 130 km lange Linie nach Mariupol kann weder von Infanteristen besetzt noch gehalten werden.
Gerade beispielsweise in Bezug auf den 2WK wird im Kontext der deutschen Panzeroperationen nicht verstanden, dass den Panzern erhebliche Mengen an Infanterie folgten und die von den Panzern geschaffenen Wege besetzten und ausweiteten. Dies wäre in der Ukraine so nicht möglich. Und in Bezug auf die Infanterie auch wegen des Primats des Feuers über die Bewegung und weil Bewegung mit Feuer austauschbar / ersetzbar ist.
Natürlich muss der edle Panzergeist die Flankenfurcht überwinden, aber in der Ukraine ist die Flankenfurcht durchaus berechtigt. Und es fehlt hier an dem was früher für den Erfolg schwerer mechanisierter Verbände notwendig war. Und damit kann man die logistische Versorgung dieser Verbände nicht sicher stellen, weil diese dann sehr schnell im Hinterland des Feindes kampfunfähig werden würden.
Darüber hinaus wäre es auch leicht machbar, einen solchne Durchbruch hinter den Panzern wieder abzuriegeln und genau solche Problemstellungen haben die Ukrainer dann ja auch tatsächlich dieses Jahr praktisch gesehen in der russischen Verteidigungslinie gefangen gehalten.
Meiner Ansicht nach sind deshalb die logistischen Probleme einer mechanisierten Offensive über größere Distanzen - und 100 km bis 150 km ist eine größere Distanz für einen solchen Verband - wesentlicher als die Frage der Führung. Und auch diese ist vor allem relevant in Bezug auf die Frage der Koordination von Nachschub und vordringendem mechanisierten Verband, wirkt also hier mehr indirekt.
Die Ukrainer haben schlicht und einfach die logistischen Fähigkeiten für einen ernsthaften mechanisierten Durchbruch nicht, oder kriegen diese nicht zusammen auch wenn sie theoretisch verfügbar wären. Dies ist wesentlicher als die Minenfelder und wesentlicher als die Frage der Führung in Bezug auf taktische und operative Fragen.
Aber auch bei letztgenanntem ist der westliche Einfluss keineswegs nur positiv. Westliche Offiziere haben Ukrainern allerlei Vorstellungen in den Kopf gesetzt, die auf dem realen Schlachtfeld nicht praktisch umsetzbar sind. Ein Resultat der Theorielastigkeit westlicher Militärs und ihrer zu starken Abhängigkeit vom ständigen Vorliegen bestimmter Umstände und Aktiva - und dass ist nicht nur die übermächtige Luftwaffe ohne welche westliche Streitkräfte erhebliche Probleme hätten, dass ist vor allem anderen unsere logistische Überlegenheit.