Russland vs. Ukraine

[Helios]

Meines Erachtens passt es nicht in das "Konzept" dieses Krieges dass Rußland anfängt die Bevölkerung zu terrorisieren um eine ukrainische Kapitulation zu erzwingen.

Das sehe ich anders, insbesondere sind die Ansätze dafür meiner Meinung nach bereits erkennbar. Ich würde zustimmen, dass so etwas nicht im ursprünglichen Konzept des Krieges stand, aber es ist offensichtlich einiges anders gelaufen, als es ursprünglich geplant war.

Der wesentlichste Unterschied meiner Ansicht nach ist, dass ich sehr viel trennschärfer und klarer zwischen einem Krieg wie er jetzt gerade stattfindet und einem Guerillakrieg unterscheide. Diese Trennschärfe sehe ich so bei Helios beispielsweise nicht, z.B.

Doch, die Trennschärfe ist durchaus vorhanden, für mich ist ein Guerillakrieg aber an politische Bedingungen geknüpft, die aktuell noch nicht vorliegen. Wir können gern auch über die Frage diskutieren, wie Blau den Zustand eines Guerillakrieges am sinnvollsten herbei führen kann. Aber das ist halt nicht die Frage, und nicht die Ausgangssituation, auf die ich meinen Eingangsbeitrag und die damit verbundene Diskussion bezogen habe.

Doch, die habe ich bereits darauf geantwortet: Die Eskalation der Gewalt wird verhindert - indem ich den Konflikt nicht künstlich verlängere, sondern bewusst den Konflikt in eine andere Konflitkform überführe und dann diese ausnütze. Ein Zug auf den sich das russische Regime einlassen wird, weil es sich darauf einlassen muss (allein schon aus innenpolitischen Gründen).

Darüber habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht, ad hoc würde ich da verschiedene Schwierigkeiten insbesondere in Form der Einflussnahme sehen, immerhin braucht man zwingend Gelb für die Unterstützung, aber das ist durchaus eine Überlegung wert. Allerdings wäre nach einer abwartenden Phase eine viel stärker agierende Vorgehensweise, siehst du da kein Potenzial für eine weitere Eskalation hin zu einem Atomkrieg, weil Russland dies in der langfristigen Perspektive als eine völlig andere Art der Einmischung betrachtet (auch wenn es prinzipiell eine sehr ähnlich gegenüber dem aktuellen Zustand wäre)?

Sprechen wir also stattdessen von einer erheblichen Eskalation der Gewalt (auf welche Weise auch immer).

Das habe ich im übrigen Anfangs probiert, wodurch allerdings augenscheinlich nicht so ganz klar geworden ist, was ich damit konkret meine

Dann wird dies keineswegs die Guerilla besiegen, es wird rein gar nichts nützen. Es spielt dann auch gar keine Rolle ob die Bevölkerung kapituliert, oder ob die Exilregierung kapituliert, die Guerilla wird trotzdem weiter gehen ! Exakt das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt hier. Die Guerilla kann durch Gewalteskalation eben nicht zur Kapitulation gebracht werden.

Vom Grundsatz her sehe ich das durchaus ähnlich, aber wenn wir bereits eine solche Phase erreicht haben, müssen ganz andere mögliche Entwicklungsstränge berücksichtigt werden. Annahmen: die Armee ist faktisch zerschlagen, die Bevölkerung kapituliert innerlich, die (Exil)Regierung wird genötigt, nach außen zu kapitulieren. Welche konkreten Folgen würden sich daraus ergeben, würde Rot die russophilen Regionen assoziieren oder assimilieren, wird in den Restgebieten eine Marionettenregierung installiert, die ihrerseits einen Bürgerkrieg gegen eigene aufständische Führen muss, oder entlässt man diese Gebiete einfach in die Selbstständigkeit und schafft einfach eine neue Völkerrechtliche Realität? Um da seriös zu diskutieren müsste ich mehr Zeit investieren, als ich momentan habe.

Grundsätzlich finde ich es aber schwierig, mir vorzustellen, wie man Gelb kurzfristig mehr oder weniger gezielt ins Messer laufen lassen kann, um dann langfristig durch Unterstützung für einen möglichst langen Konflikt zwischen Gelb und Rot zu sorgen.

Es stimmt doch gar nicht, dass wir auf jede Reaktion verzichtet hätten oder dass man in meinem Modell auf jede Reaktion verzichten würde. Es handelt sich lediglich um eine andere Art von Reaktion. Statt einer Flugverbotszone etablieren wir einen Guerillakrieg.

Nein, hier liegt ein völliges Missverständnis vor (befürchte ich). Es geht mir ja um die Verhinderung einer Aktion, und daher um die Ankündigung einer Reaktion. Die Diskussion dreht sich von meiner Seite aus nicht um die Etablierung einer Flugverbotszone, sondern um die Verhinderung der inneren Eskalation durch die Androhung einer solchen Flugverbotszone. Wie bereits erwähnt ist das nur ein Platzhalter, und ich hätte gern über andere Maßnahmen gesprochen bzw. diskutiert. Ein Guerillakrieg ist dazu keine Alternative, er selbst kann auch keine Eskalation verhindern, und daher für meine eigentliche Frage untauglich. Gleichwohl kann er das Ziel des eigenen Handelns sein.
In diesem Kontext wäre eine Handlungsoption zur Reduzierung des Risikos einer weiteren Eskalation schlicht die Einstellung aller Waffenlieferungen und damit die kurzfristige Unterbrechung der Unterstützung der ukrainischen Truppen, damit der aktuelle symmetrische Krieg möglichst schnell in einen Guerillakrieg übergeht. Ich würde beide Punkte aber strikt voneinander trennen.

Genau genommen könnte ja sogar Variante 1c einen schnellen Übergang in einen Guerillakrieg ermöglichen, etwa falls die von Blau angedrohten Maßnahmen doch nicht eingesetzt werden würden und der eskalierenden Gewalt dadurch sogar noch mehr Schlagkraft verleihen, so dass es zu einer schnelleren Zersetzung der vorhandenen Strukturen käme. Tatsächlich könnte das sogar hinsichtlich der inneren Wirkung auf Rot sinnvoll sein, weil sich dadurch ein falsches Bild der Schwäche manifestiert.

Aber wie gesagt, für mich sind das zwei voneinander unabhängige Fragestellungen, und mir ging es ausschließlich um die erste, kurzfristige, nicht um die langfristigen Ziele und wie diese zu erreichen sind.

PS: Selbst Atombomben sind keine Ex-Machina deren Einsatz sofort den Sieg herbei führt. Dieses Denken ist einfach durch den Erfolg gegen Japan viel zu weitgehend geworden. Diese Idee: da fällt eine Atombombe und dann ist der Krieg aus, wird außerdem explizit in Russland so nicht geteilt !

Richtig, in Russland wird auch der taktische Einsatzwert von Atomwaffen deutlich anders als im Westen bewertet. Es ging mir aber nie explizit nur oder im Speziellen um Atomwaffen, wie ich bereits ausgeführt habe.