14.03.2022, 23:54
Broensen: (gesondert nur wegen der Übersichtlichkeit)
Rot kann sich nicht geschlagen geben. Rot muss aber eben nicht den Weg der Eskalation gehen, sondern ob Rot dies tut hängt davon ab, wie Gelb im weiteren den Kampf führt und was Blau genau in diesem Kontext tut. Es gibt hier nicht nur zwei Pole, sondern man könnte auch vieles bewusst in einem unklaren Zwischenzustand lassen um gerade dadurch andere Handlungsoptionen zu ermöglichen. Darüber habe ich ja schon hier geschrieben, dass klare und entschiedene vorherige Ansagen hier eher nachteilig sein könnten.
Man kann so etwas auch auf kleiner Flamme vor sich hin köcheln lassen, bei Niedrigtemperatur schmoren, dass dauert dann zwar, aber es kommt dabei sogar noch ein besseres Ergebnis heraus.
Eine solche Flugverbotszone wird nicht akzeptiert werden, glaubt es oder nicht. Den das wäre innenpolitisch das Ende von Putin (und damit für ihn lebensgefährdend) und es würde die russische militärische Zielsetzung einer kompletten Besetzung der Ukraine behindern. Zudem sollte man endlich anfangen Putin direkt zuzuhören: er sagt ja im Prinzip recht offen alles vorher. Er hat mehrfach ganz klar und eindeutig angekündigt, dass er keine Flugverbotszone über Ukraine tolerieren wird. Und umgekehrt haben die USA wieder und wieder betont, dass es keine solche Flugverbotszone über der Ukraine geben wird.
Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt die ganze Debatte hier nicht. Ohne die USA wäre ein solches Unterfangen ohnehin unmöglich. Warum sich derart auf ein absolut rein theoretisches Konstrukt versteifen, dass so praktisch selbst dann nicht kommen wird wenn die Russen ganz Mariopol komplett vergasen oder vor den Toren Kiews eine taktische Atombombe umsetzt.
Dann wird Rot sofort diesen Bluff (und nichts anderes kann diese Aussage sein) aufrufen und entsprechend zuschlagen. Und dann? Wird man dann einen globalen Nuklearkrieg für die Ukraine führen? Und jetzt mal als Fakt: ein solcher Angriff auf die Ukraine ist kein Angriff auf NATO Territorium, dass gibt der Vertrag nicht her.
Es ist deshalb einfach praktisch nicht möglich die rote Linie auf diese Weise vorzuverlegen. Und warum nur auf Atombomben beschränkt?! Du selbst nanntest ja schon ganz richtig den Einsatz regulärer Feuerwalzen.
Eine Flugverbotszone als Antwort auf den Einsatz von Nuklearwaffen wäre von der Relation und Verhältnismässigkeit genau so unzureichend wie die aktuellen Sanktionen als Reaktion auf die aktuellen Geschehnisse.
Statt also zu versuchen, den sich meiner Meinung nach abzeichnenden Einsatz solcher Waffen durch eine erweiterte Drohung / Nötigung zu erzielen (die Rote Linie zu verschieben), wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller stattdessen die Umstände so zu verändern, dass aufgrund dessen bereits die nukleare Eskalation verhindert wird: also auf einen umfassenden Guerillakrieg und eine unkonventionelle Kriegsführung anstelle des bisherigen konventionellen Krieges zu setzen.
Das wäre auch für das ukrainische Volk die bessere Variante. Es würde den Konflikt sofort deutlich entschärfen, und trotzdem die Russen in der Ukraine festsetzen und ausbluten und schließlich eventuell daran vollständig kollabieren lassen.
Ich will sogar mal eine These dazu aufstellen: je länger jetzt der konventionelle Krieg dort geht und je krasser die Zerstörungen und Opferzahlen werden, desto schwerer wird es eine Guerilla in der Ukraine haben. Und desto mehr verfährt man sich in einer Situation, die man dann zunehmend auf beiden Seiten nicht mehr unter Kontrolle kriegt.
Zitat:Da es sich abzeichnet, dass Rot (in Person Putin) sich nicht zurückziehen kann, aber auch dass Gelb sich nicht geschlagen geben wird, müssen wir davon ausgehen, dass Rot den Weg der Eskalation gehen MUSS. Und zwar soweit wie Blau (NATO) es zulässt.
Rot kann sich nicht geschlagen geben. Rot muss aber eben nicht den Weg der Eskalation gehen, sondern ob Rot dies tut hängt davon ab, wie Gelb im weiteren den Kampf führt und was Blau genau in diesem Kontext tut. Es gibt hier nicht nur zwei Pole, sondern man könnte auch vieles bewusst in einem unklaren Zwischenzustand lassen um gerade dadurch andere Handlungsoptionen zu ermöglichen. Darüber habe ich ja schon hier geschrieben, dass klare und entschiedene vorherige Ansagen hier eher nachteilig sein könnten.
Man kann so etwas auch auf kleiner Flamme vor sich hin köcheln lassen, bei Niedrigtemperatur schmoren, dass dauert dann zwar, aber es kommt dabei sogar noch ein besseres Ergebnis heraus.
Zitat:die Flugverbotszone, vielleicht auch begrenzt auf die Ukraine bis zum 30. oder besser 31. Längengrad (Kiew, Odessa), würde ja auch eine begrenzte, klar umrissene Antwort darstellen, die vor allem Russland als solches nicht bedroht.
Eine solche Flugverbotszone wird nicht akzeptiert werden, glaubt es oder nicht. Den das wäre innenpolitisch das Ende von Putin (und damit für ihn lebensgefährdend) und es würde die russische militärische Zielsetzung einer kompletten Besetzung der Ukraine behindern. Zudem sollte man endlich anfangen Putin direkt zuzuhören: er sagt ja im Prinzip recht offen alles vorher. Er hat mehrfach ganz klar und eindeutig angekündigt, dass er keine Flugverbotszone über Ukraine tolerieren wird. Und umgekehrt haben die USA wieder und wieder betont, dass es keine solche Flugverbotszone über der Ukraine geben wird.
Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt die ganze Debatte hier nicht. Ohne die USA wäre ein solches Unterfangen ohnehin unmöglich. Warum sich derart auf ein absolut rein theoretisches Konstrukt versteifen, dass so praktisch selbst dann nicht kommen wird wenn die Russen ganz Mariopol komplett vergasen oder vor den Toren Kiews eine taktische Atombombe umsetzt.
Zitat:Wenn nun diese rote Linie vorverlegt wird, indem Blau erklärt, ein Nuklearwaffeneinsatz auf dem Europäischen Kontinent werde aufgrund der daraus resultierenden Fernwirkungen bereits als begrenzter Angriff auf NATO-Territorium interpretiert,
Dann wird Rot sofort diesen Bluff (und nichts anderes kann diese Aussage sein) aufrufen und entsprechend zuschlagen. Und dann? Wird man dann einen globalen Nuklearkrieg für die Ukraine führen? Und jetzt mal als Fakt: ein solcher Angriff auf die Ukraine ist kein Angriff auf NATO Territorium, dass gibt der Vertrag nicht her.
Es ist deshalb einfach praktisch nicht möglich die rote Linie auf diese Weise vorzuverlegen. Und warum nur auf Atombomben beschränkt?! Du selbst nanntest ja schon ganz richtig den Einsatz regulärer Feuerwalzen.
Zitat:Klar, es gibt immer Unsicherheitsfaktoren dabei, aber die bleiben, egal was man tut oder lässt. Und ich glaube auch, dass eine nachvollziehbar, sinnvoll und bedacht vorgeschobene rote Linie eher der nuklearen Eskalation vorbeugen würde, als sie noch zu befeuern. Denn wenn die Dinger einmal ohne direkte Antwort darauf eingesetzt wurden, dann hat die Welt ein langfristiges Problem.
Eine Flugverbotszone als Antwort auf den Einsatz von Nuklearwaffen wäre von der Relation und Verhältnismässigkeit genau so unzureichend wie die aktuellen Sanktionen als Reaktion auf die aktuellen Geschehnisse.
Statt also zu versuchen, den sich meiner Meinung nach abzeichnenden Einsatz solcher Waffen durch eine erweiterte Drohung / Nötigung zu erzielen (die Rote Linie zu verschieben), wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller stattdessen die Umstände so zu verändern, dass aufgrund dessen bereits die nukleare Eskalation verhindert wird: also auf einen umfassenden Guerillakrieg und eine unkonventionelle Kriegsführung anstelle des bisherigen konventionellen Krieges zu setzen.
Das wäre auch für das ukrainische Volk die bessere Variante. Es würde den Konflikt sofort deutlich entschärfen, und trotzdem die Russen in der Ukraine festsetzen und ausbluten und schließlich eventuell daran vollständig kollabieren lassen.
Ich will sogar mal eine These dazu aufstellen: je länger jetzt der konventionelle Krieg dort geht und je krasser die Zerstörungen und Opferzahlen werden, desto schwerer wird es eine Guerilla in der Ukraine haben. Und desto mehr verfährt man sich in einer Situation, die man dann zunehmend auf beiden Seiten nicht mehr unter Kontrolle kriegt.