08.03.2022, 14:03
@Schneemann
Neuer Versuch: Ich halte Putins Verhalten zum Kriege hin für irrational. Seine vorgebrachten wie tatsächlichen Gründe und Ziele sind aus unserer Westlichen Sicht nicht ansatzweise ausreichend um diesen Waffengang vom Zaun zu brechen. Er lebt da offensichtlich in einer Welt die sich von der unseren doch sehr unterscheidet. Wir verstehen ihn nicht (er uns auch nicht), nach unseren Weltvorstellungen verfolgt er keine rationalen Ziele.
Putins Verhalten im Kriege wiederrum halte ich bislang für völlig rational und nachvollziehbar. Seine Ziele mögen gaga sein, die Methoden sie zu erreichen sind es nicht. Klar läuft da viel schief und man hat den Gegner völlig falsch eingeschätzt aber ich sehe da weder bei den Truppen noch bei seinen öffentlichen Äußerungen Verhaltensweisen nix was irgendwie in Richtung Führerbunker 45 gehen würde. Den Krieg vom Zaun zu brechen war objektiv betrachtet irrational. Wie er den Krieg führen lässt ist dagegen völlig im Bereich dessen was man Erwarten musste.
Ergo sehe ich nicht, das eine aktivere Beteiligung der Nato (durch Waffenlieferungen, darum ging es ja) plötzlich dazu führen sollte, das Putin irgendwie in Richtung Nerobefehl oder dergleichen abdreht.
@lime
Auch längerfristig gedacht grenzt es schon an Unmöglichkeiten auch nur einen Trend zu beschreiben, der perspektivisch jenseits der Jahrhundertwende einen Offensivkrieg des Westens gegen Russland denkbar erscheinen lässt. Wir brauchen jetzt sicherlich nicht in eine Abhandlung über die Entwicklung der Gesellschaften des Westens einsteigen, aber wenn es einen Trend gibt dann einen der uns auf allen Ebenen weg von Militärischem und Weg von irgendwelchen Eroberungsfeldzügen führt. Und zwar nicht erst seit gestern sondern im Prinzip seit 1945.
Hier jetzt und heute einen Krieg vom Zaun zu brechen weil sich dieser Megatrend in x Jahrzehnten vielleicht umkehren könnte hielte ich doch für reichlich verwegene Staatskunst.
Zumal auch rein militärisch betrachtet es doch absehbar ist, dass wir im Krieg über zunehmend extremere Distanzen wenn nicht gleich aus dem Erdnahen Raum heraus wirken werden. Der strategische Aufmarschraum direkt ‚vor dem Feind‘ verliert zunehmend an Bedeutung, beziehungsweise wird durch die stetig steigenden Möglichkeiten hinsichtlich Aufklärung/Präzision/Feuerkraft zunehmend schwerer zu nutzen sein. Wir sehen das heute schon bezogen auf den anderen Globalen Problemfall und den US-Stützpunkten im Westpazifik. Das wäre perspektivisch mit Nato-Stützpunkten in der Ukraine auch nicht viel anders.
Hinsichtlich der Bevölkerung – abgesehen davon das Putin die Ukrainer halt als Kleinrussen begreift und gerne heim ins Reich holen möchte – die Ukrainische Bevölkerung ist älter als die Russische. Eine Aneignung der Ukraine wird die Geburtenraten nicht steigern und die Auswanderungen inkl. Flucht in die Höhe schnellen lassen. Unterm Strich steht er damit am Ende halt mit noch mehr Land mit noch weniger Bevölkerung da.
@Quintus
Ich nehme schon wahr, dass in Russland die Paranoia vor einen direkten militärischen Bedrohung durch die Nato hochgehalten wird (Stichwort zB Raketenabwehrschild). Wobei ich für mich immer noch nicht abschließend beurteilen kann, welche vorgetragenen Befürchtungen tatsächlich ernst gemeint und welcher nur aus der Propaganda entstammen. Es steht allerdings zu befürchten das man dort mittlerweile die eigene Propaganda glaubt. Und nicht nur Putin.
Die von dir skizzierten Zersetzungsbefürchtungen existieren so wie beschrieben, keine Frage. Ich denke auch, dass sie für Putin&Co eine direktere und wichtigere Bedrohung darstellen als das Militärpotential der Nato.
Nur: Dieser Prozess läuft vollkommen losgelöst von der Frage ob und inwieweit in der Ukraine die Nato rumturnt oder ob sich die Ukraine der EU annähert. Der Krieg war (zumindest so wie er geplant war) nicht geeignet um daran irgendetwas zu ändern. Insofern Zustimmung in der Analyse, aber das taugt nicht als interne Motivation für den Einmarsch.
Neuer Versuch: Ich halte Putins Verhalten zum Kriege hin für irrational. Seine vorgebrachten wie tatsächlichen Gründe und Ziele sind aus unserer Westlichen Sicht nicht ansatzweise ausreichend um diesen Waffengang vom Zaun zu brechen. Er lebt da offensichtlich in einer Welt die sich von der unseren doch sehr unterscheidet. Wir verstehen ihn nicht (er uns auch nicht), nach unseren Weltvorstellungen verfolgt er keine rationalen Ziele.
Putins Verhalten im Kriege wiederrum halte ich bislang für völlig rational und nachvollziehbar. Seine Ziele mögen gaga sein, die Methoden sie zu erreichen sind es nicht. Klar läuft da viel schief und man hat den Gegner völlig falsch eingeschätzt aber ich sehe da weder bei den Truppen noch bei seinen öffentlichen Äußerungen Verhaltensweisen nix was irgendwie in Richtung Führerbunker 45 gehen würde. Den Krieg vom Zaun zu brechen war objektiv betrachtet irrational. Wie er den Krieg führen lässt ist dagegen völlig im Bereich dessen was man Erwarten musste.
Ergo sehe ich nicht, das eine aktivere Beteiligung der Nato (durch Waffenlieferungen, darum ging es ja) plötzlich dazu führen sollte, das Putin irgendwie in Richtung Nerobefehl oder dergleichen abdreht.
@lime
Auch längerfristig gedacht grenzt es schon an Unmöglichkeiten auch nur einen Trend zu beschreiben, der perspektivisch jenseits der Jahrhundertwende einen Offensivkrieg des Westens gegen Russland denkbar erscheinen lässt. Wir brauchen jetzt sicherlich nicht in eine Abhandlung über die Entwicklung der Gesellschaften des Westens einsteigen, aber wenn es einen Trend gibt dann einen der uns auf allen Ebenen weg von Militärischem und Weg von irgendwelchen Eroberungsfeldzügen führt. Und zwar nicht erst seit gestern sondern im Prinzip seit 1945.
Hier jetzt und heute einen Krieg vom Zaun zu brechen weil sich dieser Megatrend in x Jahrzehnten vielleicht umkehren könnte hielte ich doch für reichlich verwegene Staatskunst.
Zumal auch rein militärisch betrachtet es doch absehbar ist, dass wir im Krieg über zunehmend extremere Distanzen wenn nicht gleich aus dem Erdnahen Raum heraus wirken werden. Der strategische Aufmarschraum direkt ‚vor dem Feind‘ verliert zunehmend an Bedeutung, beziehungsweise wird durch die stetig steigenden Möglichkeiten hinsichtlich Aufklärung/Präzision/Feuerkraft zunehmend schwerer zu nutzen sein. Wir sehen das heute schon bezogen auf den anderen Globalen Problemfall und den US-Stützpunkten im Westpazifik. Das wäre perspektivisch mit Nato-Stützpunkten in der Ukraine auch nicht viel anders.
Hinsichtlich der Bevölkerung – abgesehen davon das Putin die Ukrainer halt als Kleinrussen begreift und gerne heim ins Reich holen möchte – die Ukrainische Bevölkerung ist älter als die Russische. Eine Aneignung der Ukraine wird die Geburtenraten nicht steigern und die Auswanderungen inkl. Flucht in die Höhe schnellen lassen. Unterm Strich steht er damit am Ende halt mit noch mehr Land mit noch weniger Bevölkerung da.
@Quintus
Ich nehme schon wahr, dass in Russland die Paranoia vor einen direkten militärischen Bedrohung durch die Nato hochgehalten wird (Stichwort zB Raketenabwehrschild). Wobei ich für mich immer noch nicht abschließend beurteilen kann, welche vorgetragenen Befürchtungen tatsächlich ernst gemeint und welcher nur aus der Propaganda entstammen. Es steht allerdings zu befürchten das man dort mittlerweile die eigene Propaganda glaubt. Und nicht nur Putin.
Die von dir skizzierten Zersetzungsbefürchtungen existieren so wie beschrieben, keine Frage. Ich denke auch, dass sie für Putin&Co eine direktere und wichtigere Bedrohung darstellen als das Militärpotential der Nato.
Nur: Dieser Prozess läuft vollkommen losgelöst von der Frage ob und inwieweit in der Ukraine die Nato rumturnt oder ob sich die Ukraine der EU annähert. Der Krieg war (zumindest so wie er geplant war) nicht geeignet um daran irgendetwas zu ändern. Insofern Zustimmung in der Analyse, aber das taugt nicht als interne Motivation für den Einmarsch.