Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

@Quintus

Die Bedingungen sind von der Infrastruktur nicht mehr die gleichen wie im 2WK. Es gibt heute sehr viel mehr befestigte Straßen, wenn auch natürlich nicht so viele wie jetzt hier in Westeuropa. Zudem ist die Kriegstechnologie heute weiter und es stehen diverse Einsatzmittel zur Verfügung, die es früher so nicht gab. Die Armeen sind völlig verschieden zu dem was früher war. Selbst Radpanzer sind nicht mehr im Ansatz damit vergleichbar was im 2WK da unterwegs war. Das heißt: die Umstände sind nicht identisch wie sie es früher waren. Deshalb allein schon ist die Übertragung von früher nach heute einfach falsch.

Dies sehe ich natürlich schon. Selbstverständlich ist die Infrastruktur eine deutlich bessere als noch vor 80 Jahren. Und ja, eins zu eins kann und darf man es nicht übertragen. Das war im Kern auch nicht meine Intention, mir ging es eher darum, dass sich landes- und wetterspezifische Eigenheiten trotz aller Fortschritte im Straßenausbau etc. nicht außer Kraft setzen lassen können. (Wobei ich aber dazu sagen muss, dass ich immer den Eindruck habe, als wenn bei allen Planspielen Wetter und Landschaft zu kurz kommen; dies fiel mir schon bei unserer Ostsee-Diskussion auf, obgleich ist das nun dir nicht unterstellen will.)

Bedeutet also m. M. n., dass die Russen genauso wie die Ukrainer (und wir bspw. im Baltikum) das Wetter und das Land zwingend zu berücksichtigen hätten, auch wenn das Material und das Verkehrsnetz deutlich besser geworden sind - gleichwohl würden ja auch heutige Achtradfahrzeuge im quasi grundlosen Dreck an ihre Grenzen kommen, zumal sie im Regelfall zwar wesentlich geländegängiger sind als Wehrmachtsfahrzeuge (etwa Sd. Kfz. 232), aber auch deutlich mehr (teils das drei- oder vierfache) auf die Waage bringen.

Dein gedanklicher Fehler ist hier meiner Ansicht nach, dass du davon ausgehst, dass die Russen querfeldein müssen, die Ukrainer umgehen müssen etc. Dem ist nicht so. Die können auch ganz frontal diese Korridore angreifen, gerade aufgrund der Rasputiza ihre Streitkräfte frontal auf einige dieser Korridore konzentrieren und gerade deshalb frontal in einer Abnutzungsschlacht siegen. Und parallel mit ihren Hubschrauberverbänden und Einheiten der VDV auch relevante Punkte abseits dieser Korridore einnehmen ohne dass die Ukrainer diese Einheiten dann in einem Gegenstoß werfen könnten. Die Rasputiza könnte daher von den Russen gerade eben dazu genutzt werden dass Schlachtfeld zu ihren Gunsten zu nutzen.

Der große Vorteil sind sicherlich auch Hubschrauber, die Verlegungen an den Punkt möglich machen, was man so früher nicht bzw. nicht in der Präzision konnte. Gleichwohl weiß man aber auch, dass Helikopter recht empfindlich sind, zumindest empfindlicher als höher fliegende Transporter, gegen Bodenbeschuss, selbst mit AKs (geschweige denn ZPU oder ZSU), MANPADS und ggf. verminte Landezonen mal ganz außen vor. Und unter vorsichtiger Annahme denke ich, dass die Ukrainer im Falle eines Konfliktes mit allem nach russischen Hubschraubern schießen werden, was sie in die Hände kriegen. Insofern: Ich möchte nicht unbedingt bei den Heli-Sturmeinheiten mitfliegen und bin mir nicht sicher, ob die Helikopterverlastung in der Ukraine ein Vorteil für die Russen ist. Wenn sie tatsächlich überraschend irgendwo auftauchen, dann können sie i. d. T. viel bewegen und das Zünglein an der Waage sein, aber wenn es sich so gestaltet, dass jeder und alles damit rechnet und quasi mit dem Messer zwischen den Zähnen auf dem Balkon sitzt, und danach sieht es aus, dann sehe ich eher schwere Verluste.

Bzgl.: Querfeldein und Schlammphase: Ja, das denke ich durchaus. Ich mag mich irren, ich bin auch kein großartiger Landtaktiker, aber ich versuche mich hineinzuversetzen - einmal in die Russen und einmal in die Ukrainer. Die Ukrainer sind die "small guys", sie werden also "dreckig" kämpfen müssen, d. h. mit Hinterhalten, mit Sperrmitteln, Scharfschützen, mit Minen und Sprengfallen, notfalls mit dem Sprengen von Brücken oder Flammriegeln mit Sprit, vllt. sogar mit dem Öffnen von Deichen an Dnjepr und Desna. Und die wichtigsten Verbindungswege werden neben den urbanen Gebieten eben Schwerpunkte der Abwehr sein, so dass ich eben denke, dass die Russen, da sie das ja auch wissen, versuchen werden, einerseits diese Riegel aufzubrechen oder andererseits sie zu umgehen. Das Aufbrechen dürfte ihnen zweifelsohne mit überlegener Feuerkraft gelingen, aber es wird Zeit kosten, und um den Vorstoß nicht unnötig zu verzögern, wird es Vorstöße über das freie Gelände geben - und da sind wir dann wieder beim Thema Wetter und Boden...

@Allgemein

Interessant dürfte auch sein, wie denn eine mögliche Besetzung aussehen würde? Vor allem die Wälder der Ukraine dürften einen Guerillakrieg stark begünstigen, noch stärker als die Berge Afghanistans. Man darf nicht vergessen, dass NKWD und Rote Armee, die durchaus "robust" (um es euphemistisch auszudrücken) vorzugehen bereit waren und die fünf- bis sechsmal so viele Truppen aufbieten konnten wie derzeit die Russen, bis in die 1950er Jahre hinein noch damit beschäftigt waren, die Wälder in der Westukraine (und übrigens auch im Baltikum) von Aufständischen zu säubern. Und diese Aufständischen haben keinen Support aus dem Westen erhalten (womit aktuell die Ukrainer rechnen könnten, die USA haben sowas schon verlauten lassen).

Schneemann