Russland vs. Ukraine
#46
Mal zur völkerrechtlichen Beurteilung des Verhaltens der "vermutlich"-russischen Einheiten auf der Krim:

Ich kann Quintus Position nur sehr bedingt nachvollziehen, stimme daher Schneemann und Nightwatch zu. Es gibt im Völkerrecht, wie überhaupt in jeder Beziehung im Rahmen eines halbwegs komplexen Rechtssystems, allein schon aus rein logischer Notwendigkeit, keine absoluten Rechte. So gibt es auch für das Souveränitätsrecht von Staat in bestimmten Fällen und bei bestimmten Bedingungen Grenzen, mal ganz davon abgesehen, dass die Souveränität eines Landes da endet, wo die eines anderen beginnt.

Die rede von absoluter Bewegungsfreiheit halte ich daher für unzutreffend. Niemand hat absolute Bewegungsfreiheit, schon gar nicht fremde Truppen in einem anderen Land. Stationierungsverträge sind gerade dazu da, grobe Vorgaben für die Bewegungsfreiheit zu schaffen, eben beispielsweise für Nachschub und ähnliches. Dass nun plötzlich wie aus dem Nichts russische oder "anonym-russische" Marineinfanteristen vor ukrainischen Kasernen auftauchen und diese blockieren stellt als konkrete Aktion weder eine Nachschubsicherung, noch eine reine, strikte Defensivhandlung im Falle eines Angriffs da, was jeweils allein gerechtfertigt wäre. Selbst dieses ewige Referieren auf ein vermeintliches Chaos ist reine Rhetorik. Sofern man mir Massenunruhen VOR dem russischen Einmarsch und Kontrollübernahme auf der Krim zeigen kann, hätte man tatsächlich so etwas wie ein konkretes Indiz und damit die faktisch-casuistische Erfüllung der Bedingung "jetzt stürzt die Ordnung zusammen". Dummerweise ist damit aber Essig in der Krim. Ergo: Einfach irgendetwas behaupten und irgendwelche Bedingungen in ihrer faktischen Bedeutung vor Ort bis ins absurde zu strecken und zu erweitern, ist keine valide juridische Argumentation.
Ich würde nicht so weit gehen, dass ich das russ. Vorgehen de facto zu einem casus belli hochstilisieren würde. De jure kann man so argumentieren, aber auch hier wäre die Evidenz im konkreten Fall relativ dünn, da im Prinzip die russischen Truppen mehr oder minder einfach nur im öffentlichen Raum der Krim rumstehen, auch wenn die Errichtung von Checkpoints und ähnliches auch wiederum eine unerlaubte Begrenzung der inneren Souveränitätsrechte und des staatlichen Gewaltmonopols seitens des ukrainischen Staates innerhalb der Ukraine darstellt. Letzteres spricht aber wieder gegen die Legalität des russischen Vorgehens.
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#47
Wenn also westliche Staaten im Ausland militärisch oder paramilitärisch intervenieren um dort Staatsbürger zu schützen, ist das in Ordnung, selbst wenn es sich nur um ganz wenige Staatsbürger handeln sollte. Wenn aber Russland mehrere hunderttausend seiner Staatsbürger schützen will ist dass eine Agression?

Der Schutz eigener Staatsbürger ist kein Bruch des Völkerrechtes im Gegenteil, er ist explizit vom Völkerrecht als eine legale Handlung eines Staates erlaubt.

Desweiteren habe ich nie von absoluter Bewegungsfreiheit geschrieben und eine absolut freie Bewegung findet ja auch gar nirgends statt. Die russichen Truppen bewegen sich nur in ganz bestimmten, begrenzten Bereichen und nicht frei und absolut im ganzen Land.

Zitat:Sofern man mir Massenunruhen VOR dem russischen Einmarsch und Kontrollübernahme auf der Krim zeigen kann, hätte man tatsächlich so etwas wie ein konkretes Indiz und damit die faktisch-casuistische Erfüllung der Bedingung "jetzt stürzt die Ordnung zusammen".

Warum müssen diese Unruhen denn nur auf der pro-russischen Krim stattgefunden haben? Warum sollen russische Truppen nicht ihre Stützpunkte sichern dürfen, wenn in der Ukraine massivste Unruhen stattgefunden haben und statt finden - mit der Begründung, dass es direkt vor den Stützpunkten noch keine solchen Ausschreitungen gegeben hat?! Gefahrenabwehrend etwas zu sichern bedeutet nicht, darauf zu warten dass der Schaden schon eingetreten ist (deshalb heißt es ja Gefahrenabwehrend). Russland hat zumindest die Krim mit seinen Schutzmaßnahmen stabilisiert, was für die gesamte Ukraine positiv ist, da so zumindest das Chaos sich nicht noch weiter ausbreiten konnte.

In der Ukraine fanden aber Massenunruhen lange schon vor den russischen Schutzmaßnahmen statt. Die Bilder davon waren überall in allen Medien. Die Unruhen waren massiv und führten zum Sturz der ukrainischen Regierung. Wenn das

http://www.dw.de/image/0,,17278891_401,00.jpg

http://www.bz-berlin.de/multimedia/arch ... 403118.jpg

http://www.20min.ch/diashow/89540/89540 ... jdTFsA.jpg

für dich keine Massenunruhen sind, dann weiß ich auch nicht weiter.
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#48
Quintus Fabius schrieb:Wenn also westliche Staaten im Ausland militärisch oder paramilitärisch intervenieren um dort Staatsbürger zu schützen, ist das in Ordnung, selbst wenn es sich nur um ganz wenige Staatsbürger handeln sollte. Wenn aber Russland mehrere hunderttausend seiner Staatsbürger schützen will ist dass eine Agression?
Schützen vor was? Es gab keine Bedrohung oder Gewalt gegen russischsprachige Bevölkerungsteile auf der Krim. Es gab keine Zusammenstöße mit irgendwelchen Pseudofaschistischen Gruppen und das Ukarinische Militär war sehr darauf bedacht seine Neutralität zu waren.
Da wäre garnichts passiert und es gab keinen Grund hier plötzlich in Divisionsstärke auf den Krim rumzuturnen.

Quintus Fabius schrieb:Desweiteren habe ich nie von absoluter Bewegungsfreiheit geschrieben und eine absolut freie Bewegung findet ja auch gar nirgends statt. Die russichen Truppen bewegen sich nur in ganz bestimmten, begrenzten Bereichen und nicht frei und absolut im ganzen Land.
Sie bewegen sich absolut frei in den Krim wie es ihnen beliebt.


Zitat:Warum müssen diese Unruhen denn nur auf der pro-russischen Krim stattgefunden haben? Warum sollen russische Truppen nicht ihre Stützpunkte sichern dürfen, wenn in der Ukraine massivste Unruhen stattgefunden haben und statt finden - mit der Begründung, dass es direkt vor den Stützpunkten noch keine solchen Ausschreitungen gegeben hat?!
Das ist doch absolut hahnebüchen. Die russische Infrastruktur auf der Krim ist doch nicht durch ein paar mager bewaffnete Aufständische in Kiew bedroht. In Sevastopol steht eine komplette Marineinfanteriebrigade mit Panzerfahrzeugen und schwerer Artillerie! Abseits eines direkten Angriffes ukrainischer Streitkräfte gibt es keine Bedrohung gegen die die russischen Basen auf der Krim nicht geschützt wären. Und wenn man das nicht glaubt, hätte man immernoch die Ukrainischen Streitkräfte fragen können ob sie hier für zusätzliche Sicherheit sorgen könnte. Das hätten die mit Sicherheit auch gemacht.


Zitat:Gefahrenabwehrend etwas zu sichern bedeutet nicht, darauf zu warten dass der Schaden schon eingetreten ist (deshalb heißt es ja Gefahrenabwehrend). Russland hat zumindest die Krim mit seinen Schutzmaßnahmen stabilisiert, was für die gesamte Ukraine positiv ist, da so zumindest das Chaos sich nicht noch weiter ausbreiten konnte.
Tatsächlich hat es die Unabhängigkeitsbewegungen in verschiedenen Landesteilen eher bestärkt und die Krim mal eben aus der Ukraine herausgelöst.
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#49
Nightwatch:

Wo ist die Krim aus der Ukraine heraus gelöst?! Das Verhältnis der Krim als Teil der Ukraine ist in keinster Weise verändert worden.

Zitat: Es gab keine Bedrohung oder Gewalt gegen russischsprachige Bevölkerungsteile auf der Krim.

Das Wort Gefahrenabwehrend scheinst du irgendwie nicht richtig verstehen zu wollen. Muss es immer erst krachen bevor man handeln darf?! Ist es da nicht sinnvoller, präventiv zu handeln, Chaos also zu verhindern statt es erst zuzulassen nur weil das legalistisch gesehen korrekter wäre?!

Bereits am 26.02. kam es auf der Krim zu Zusammenstößen und massenweiser Gewalt zwischen tausenden von Anhängern der russsischen wie der ukrainischen Sache. Genau deshalb wurden dann am 27.02. Schutztruppen dorthin entsandt, um genau solche Zusammenstöße im weiteren zu unterbinden und um die Lage dort erst gar nicht eskalieren zu lassen!

Zitat:Da wäre garnichts passiert und es gab keinen Grund hier plötzlich in Divisionsstärke auf den Krim rumzuturnen.

Und das weißt du aufgrund welcher Umstände? Die Lage war direkt nach dem Sturz der Regierung höchst angespannt und es war vieles unklar. In einer solchen komplexen dynamischen Situation Stärke zu zeigen, kann zwar in manchen Fällen falsch sein, es kann aber in vielen Fällen gerade eben richtig sein, um die Lage insgesamt zu stabilisieren bzw sich für den Fall der Fälle eine bessere Ausgangslage zu verschaffen.

Zitat:Sie bewegen sich absolut frei in den Krim wie es ihnen beliebt.

Und?

Zitat:In Sevastopol steht eine komplette Marineinfanteriebrigade mit Panzerfahrzeugen und schwerer Artillerie!

Viele Teile der russischen Streitkräfte sind nur Papiertiger. Die besagte Brigade wäre nicht in der Lage gewesen, massiven zivilen Unruhen zu begegnen und hätte schon mit paramilitärischen Milizen ziemliche Mühe gehabt. Zudem solltest du mal die Größe der Anlagen auf der Krim bedenken, dass ist nicht einfach ein Hafen, dass sind gigantische und weit ausgedehnte Komplexe.

Zitat:Abseits eines direkten Angriffes ukrainischer Streitkräfte gibt es keine Bedrohung gegen die die russischen Basen auf der Krim nicht geschützt wären.

Bei dem ganzen Chaos ist insbesondere in der Zeit unmittelbar nach dem Sturz gar nicht klar gewesen, ob es nicht genau dazu kommen würde.

Zitat:Und wenn man das nicht glaubt, hätte man immernoch die Ukrainischen Streitkräfte fragen können ob sie hier für zusätzliche Sicherheit sorgen könnte. Das hätten die mit Sicherheit auch gemacht.

Das hat man ja gerade eben und das tun sie ja auch. Etliche ukrainische Militäreinheiten agieren zusammen mit ihren russischen Brüdern, insbesondere auf der Krim steht der Gros der dort stationierten ukrainischen Einheiten zusammen mit den russischen Schutzeinheiten zusammen für die Sicherheit der Krim ein.

Derweilen kehren bereits russische Truppen aktuell wieder in ihre Heimatkasernen zurück. Auch die Manöver in Russland selbst wurden beendet und die Truppen die daran teilnahmen kehren wieder heim.

Eine Lösung für die Ukraine ohne Russland ist ohnehin unmöglich: die Ukraine ist völlig bankrott. Ohne russische Lieferungen (das reicht weit über Gas hinaus, bis hin zum täglich Brot) würden viele Ukrainer bereits jetzt hungern. Und diese Lieferungen gehen ebenfalls weiter, obwohl die Ukrainer schon seit längerer Zeit ihre Rechnungen nicht mehr ordentlich bezahlen.

Ich finde die Heuchelei des Westens im Umgang mit Russland hanebüchend, vor allem anderen aber Dumm. Es ist nicht sinnvoll, ein Land wie Russland immer weiter in den Zangengriff nehmen zu wollen, immer weiter gegen die Wand zu drücken. Russland braucht einen gewissen Freiraum, sonst könnten die Fern- und Nebenwirkungen unserer mehr als beschränkten Außenpolitik hier katastrophal werden. Die Schuldigen sitzen eher in Berlin und Washington als in Moskau.

Und die Lügerei und Stimmungsmache in den deutschen Medien ist faszinierend: für was eigentlich? Wie nützt das Deutschland? Beispielsweise:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 29965.html

Zitat:Selbstbestimmung und Minderheitenschutz geben keinen Anspruch auf Unabhängigkeit. Dies gilt auch für die Halbinsel Krim. Letztendlich entscheidet die Staatengemeinschaft darüber, ob ein neues Land entsteht.

Zitat:Jeder Staat hat grundsätzlich das Recht, separatistischen Bestrebungen innerhalb seiner Grenzen entgegenzutreten.

So wie im Kosovo ?! Und der absolute Clou ist dabei noch, dass gerade Russland bis jetzt noch gegen eine Abspaltung der Krim von der Ukraine ist und entsprechend handelt damit nicht russische Patrioten unilateral hier irgendwelchen Unsinn vom Zaun brechen. Die russischen Truppen auf der Krim halten auch diese russischen Unruhestifter nieder - dass wird hier völlig unter den Teppich gekehrt. Im Endeffekt verhindern die russischen Truppen den Zusammenstoß zwischen russischen Milizen und anderen russischen Gruppen mit den ukrainischen Militäreinheiten bzw Ukrainern auf der Krim. Und das wird dann als Kriegserklärung, Casus Belli gar bezeichnet ....
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#50
Quintus Fabius schrieb:Wo ist die Krim aus der Ukraine heraus gelöst?! Das Verhältnis der Krim als Teil der Ukraine ist in keinster Weise verändert worden.
Also bitte. Der Ukraine wurden alle Sourveränitätsrechte auf der Krim mit militärischen Mitteln entzogen. Die Krim muss im Moment als russisch besetztes Territorium gelten.

Zitat:
Das Wort Gefahrenabwehrend scheinst du irgendwie nicht richtig verstehen zu wollen. Muss es immer erst krachen bevor man handeln darf?! Ist es da nicht sinnvoller, präventiv zu handeln, Chaos also zu verhindern statt es erst zuzulassen nur weil das legalistisch gesehen korrekter wäre?!
Was sinnvoll ist und was nicht steht überhaupt nicht zur Debatte. Es geht im Moment darum die Entwicklung rechtlich zu bewerten. Und da ist die Sache halt eindeutig. Es geht völkerrechtlich eben nicht, das man präventiv irgendwo einmarschiert um 'Staatsbürger' vor einer real nicht existierenden Bedrohung zu schützen. Das Souveränitätsprinzip ist hier deutlich höher anzusiedeln als der Schutz vor irgendwelchen 'Charos'.

Zitat: Bereits am 26.02. kam es auf der Krim zu Zusammenstößen und massenweiser Gewalt zwischen tausenden von Anhängern der russsischen wie der ukrainischen Sache. Genau deshalb wurden dann am 27.02. Schutztruppen dorthin entsandt, um genau solche Zusammenstöße im weiteren zu unterbinden und um die Lage dort erst gar nicht eskalieren zu lassen!
In reality waren es die russischen Separatisten auf der Krim die diese Zusammenstöße provoziert haben. Man könnte böswillig auch behaupten auf Befehl Moskaus. Rechtlich gesehen ist das aber kein Grund dort einzumarschieren und eben diese Separatisten gegen die ukrainische Staatsmacht zu unterstützen. Da hat Russland sich rauszuhalten, ja viel mehr mäßigen auf seine 'Staatsbürger' einzuwirken damit die eben nicht separatistisch vorgehen.

Zitat:Und das weißt du aufgrund welcher Umstände? Die Lage war direkt nach dem Sturz der Regierung höchst angespannt und es war vieles unklar. In einer solchen komplexen dynamischen Situation Stärke zu zeigen, kann zwar in manchen Fällen falsch sein, es kann aber in vielen Fällen gerade eben richtig sein, um die Lage insgesamt zu stabilisieren bzw sich für den Fall der Fälle eine bessere Ausgangslage zu verschaffen.
Du fantasierst. Auf der Krim kam es im Zuge des Sturzes von Janukowtisch zu einigen Reibereien. Das ist nicht weiter ungewöhnlich und fand bzw. findet in anderen Landesteilen auch statt. Die Lage sah aber zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise so aus, als würden die neuen Machthaber in Kiew jetzt mit paramilitärischen Mitteln gegen die russische Bevölkerung auf der Krim vorgehen oder sonst irgendetwas. Warum auch, die haben auch so genug Probleme.
Es ist einfach lächerlich zu behaupten Russland hätte hier mit seiner Invasion die Lage geradenoch gerrettet. Tatsächlich waren es genau die Russen die die Lage erheblich verschärft und Europa in die größte Krise seit dem Mauerfall gestürzt haben.

Zitat:Und?
Und die Krim ist Ukrainisches Hoheitsgebiet! Ausländische Soldaten haben dort nichts zu suchen, es ist den Russen vertraglich ausdrücklich nicht gestattet sich dort auszutoben. Das was Russland da abzieht ist völkerrechtlich gesehen ein bewaffneter Angriff, Ivnasion und Besatzung.

Zitat:Viele Teile der russischen Streitkräfte sind nur Papiertiger. Die besagte Brigade wäre nicht in der Lage gewesen, massiven zivilen Unruhen zu begegnen und hätte schon mit paramilitärischen Milizen ziemliche Mühe gehabt. Zudem solltest du mal die Größe der Anlagen auf der Krim bedenken, dass ist nicht einfach ein Hafen, dass sind gigantische und weit ausgedehnte Komplexe.
Das wird ja immer lächerlicher. Eine kriegsfähige Marineinfanteriebrigade (die Einheit kämpfte in Georgien!) mit schweren Waffen soll nicht in der Lage sein die Basen auf der Krim zu halten? Gegen wen eigentlich, die Witzfiguren vom Maidan? Glaubst du die hätten nix besseres zu tun als sich in den Zug zu setzen um auf der Krim Krieg gegen Russland zu führen. So ein Schwachfug. Die Bevölkerung auf der Krim ist ausgesprochen pro russisch. Die ukrainischen Streitkräfte zeigten keinerlei Anstalten sich in die Unruhen einzumischen, geschweige denn sich mit den Russen anzulegen.
Es gab keinerlei Bedrohung für die russischen Basen auf der Krim. Alles andere ist sehr billige Propaganda.

Zitat:Bei dem ganzen Chaos ist insbesondere in der Zeit unmittelbar nach dem Sturz gar nicht klar gewesen, ob es nicht genau dazu kommen würde.
Von wem denn? Den Neofaschisten in Kiew? So ein Unfug.

Zitat:Das hat man ja gerade eben und das tun sie ja auch.
Ähm nö. Was man gemacht hat ist die ukrainischen Einheiten auf der Krim unter vorgehaltener Waffe zur Kapitulation zu zwingen. Das viele Verbände gleich mit fliegenden Fahnen übergelaufen sind ist angesichts des gespaltenen Landes vollkommen normal.

Zitat:Ich finde die Heuchelei des Westens im Umgang mit Russland hanebüchend, vor allem anderen aber Dumm. Es ist nicht sinnvoll, ein Land wie Russland immer weiter in den Zangengriff nehmen zu wollen, immer weiter gegen die Wand zu drücken. Russland braucht einen gewissen Freiraum, sonst könnten die Fern- und Nebenwirkungen unserer mehr als beschränkten Außenpolitik hier katastrophal werden. Die Schuldigen sitzen eher in Berlin und Washington als in Moskau.
Ein Anrecht auf einen gewissen Freiraum gibt es schlicht nicht. Früher hieß das mal Lebensraum und das war schon damals keine gute Idee.
Russland kann innerhalb seiner Grenzen schalten und walten wie es will. Was es nicht kann ist unter fadenscheinigen Gründen in souveräne Nachbarstaaten einmarschieren. Solche Blödsinn hatte Europa im letzten Jahrhundert genug, das brauchen wir nicht wieder.
Wenn die Ukraine oder sonstwer unbedingt näher an den Westen heranrücken will dann muss Moskau das akzeptieren und kann nicht einfach mit militärischen Aktionen herumtrampeln.

Zitat:Und die Lügerei und Stimmungsmache in den deutschen Medien ist faszinierend: für was eigentlich? Wie nützt das Deutschland? Beispielsweise:
Das ist eine andere Baustelle. Ich für meinen Teil sehe das vollkommen anders, das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Naturrecht und kann durch geübte Praxis nicht eingeschränkt werden. Insofern hat die Krim natürlich das Recht zu Sezession.
Das müssen die allerdings mit Kiew ausmachen und nicht mit russischen Fallschirmjäger in Simferopol.

Zitat:So wie im Kosovo ?!
Nö, so mit ethnischen Säuberungen und Völkermord eben nicht.
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#51
Nicht nur, dass der russische Aufmarsch zur "Sicherung" der mutmaßlich eigenen Interessen offenkundig und trotz des internationalen Protestes weitergeht und angeblich es zu ersten Beinahe-Luftzusammenstößen gekommen ist...
Zitat:Krise auf der Krim

Ukraine meldet russischen Truppenaufmarsch

Die Lage auf der Krim bleibt explosiv - und unübersichtlich. Nach Angaben des ukrainischen Grenzschutzes setzt Russland die Verstärkung seiner Truppen auf der ukrainischen Halbinsel Krim trotz internationaler Proteste ungebremst fort: In den vergangenen 24 Stunden seien zehn Kampfhubschrauber und acht Truppentransportflugzeuge auf der Halbinsel gelandet, ohne dass die ukrainische Regierung vorab darüber informiert worden wäre, teilten ukrainische Grenzschutztruppen mit. Überdies seien seit dem 1. März vier Kriegsschiffe der Schwarzmeerflotte in den Hafen von Sewastopol eingelaufen. [...] Russische Kampfflugzeuge drangen laut Verteidigungsministerium in Kiew zwei Mal in den ukrainischen Luftraum über dem Schwarzen Meer ein. Ukrainische Abfangjäger seien aufgestiegen und hätten "provokative Aktionen" verhindert.

http://www.tagesschau.de/ausland/russland-krim124.html

...so scheint es auch Aktionen durch die russische Seite zu geben, die alleine und nur mit der beabsichtigten taktischen Sicherung von Kasernen oder Basen und dem (vermeintlichen) Unterdrücken von politischen bzw. wohl auch ethnischen Unruhen kaum mehr zu erklären sind, etwa die Blockade des Hafens von Sewastopol (und Unruhen zur See durch "neonazistische Fischerbootflotten" dürften wohl kaum zu erwarten sein):
Zitat:Ukraine crisis: Russian ship blocks Crimean port

A Russian ship is blocking the entrance to the harbour in Sevastopol, as tension in Crimea mounts. Thousands of Russian troops have been pouring into Ukraine's Crimea region.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26432250

In gewisser Weise kommt allerdings ein Aspekt zur ganzen Krise hinzu, der bislang - bei allem Säbelrasseln - ein wenig untergegangen ist: Die wirtschaftlichen Folgen bzw. der wirtschaftlich geführte "Krieg". So hat Russland nicht nur der derzeit (und auch schon davor) notorisch klammen Ukraine über Gazprom die Rabatte bei der Energieversorgung gestrichen, was sicher die politischen und fiskaltechnischen Probleme in Kiew noch mehr anheizen wird...
Zitat:Krim-Krise

Gazprom streicht der Ukraine die Gas-Rabatte

Die wirtschaftlich schwer angeschlagene Ukraine muss künftig auch noch den vollen Preis für Rohstofflieferungen von Gazprom zahlen. Der russische Energiekonzern bietet dem Land aber eine Kreditaufnahme an. [...] Der russische Energieriese Gazprom will der Ukraine die bislang gewährten Nachlässe beim Gaspreis streichen. Ab April müsse die Ukraine demnach den vollen Preis zahlen, zitierten russische Nachrichtenagenturen Gazprom-Chef Alexej Miller am Dienstag. Kiew halte sich nicht an die Vereinbarungen, die mit dem Preisnachlass verknüpft gewesen seien, erklärte Miller. Das staatlich kontrollierte Unternehmen gewährt der Ukraine bislang einen Rabatt von 30 Prozent und ist der größte Gaslieferant des Landes.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 66492.html

...sondern es zeigt sich zugleich indessen auch, dass man in Moskau selbst die Rechnung mit den alten interventionistischen Methoden der Sowjetzeit ohne den modernen "Wirtschaftswirt" gemacht hat. Die russischen Börsenwerte gingen ob der Krise so arg auf Talfahrt, dass selbst russische Medien es nicht mehr verschweigen können...
Zitat:Krim-Krise schickt Rubel auf Talfahrt

Die Krise auf der Halbinsel Krim hat den russischen Börsen einen „schwarzen Montag“ beschert, schreibt die Zeitung „Kommersant“ am Dienstag.

Die Börsenindexe brachen um elf bis zwölf Prozent ein. Der US-Dollar und der Euro übersprangen historische Rekordmarken. Russlands Zentralbank intervenierte mit mindestens acht Milliarden Dollar zur Unterstützung des Rubels. Die Zentralbank hob zudem den Leitzins um 1,5 Prozent an. Laut der Vizechefin der Zentralbank, Xenia Judajewa, könnte das mittelfristig zum Anstieg des Rubelkurses führen. Die Börsenverluste könnten jedoch zur Folge haben, dass die Haushaltsausgaben auf 1,25 Billionen Rubel (1,8 Prozent des BIP) anwachsen. Noch nie haben die Anleger in Russland auf die Politik des Kremls so empfindlich reagiert.
http://de.ria.ru/zeitungen/20140304/267974063.html

Schneemann.
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#52
jede Patrone, die geschossen wird, verursacht das X-fache an wirtschaftlichem Schaden - und die Finger scheinen locker am Abzug zu liegen
http://live.faz.net/Event/Krise_in_der_Ukraine
Zitat:Die russische Streitkräfte haben die ukrainische Halbinsel Krim weitgehend unter ihre Kontrolle gebracht. Am Flughafen Belbek stehen sich russische und ukrainische Soldaten gegenüber. Amerika und die EU erhöhen den Druck auf Russlands Präsident Putin. Es herrscht weiter Angst vor einem Krieg.

Die wichtigsten Ereignisse im Überblick:
...

14:52 Paul Middelhoff

Warnschüsse auf ukrainische Soldaten auf der Krim

Vor dem abgeriegelten Luftwaffenstützpunkt Belbek bei Sewastopol haben russische Soldaten Warnschüsse auf ukrainische Soldaten abgegeben. Wie der ukrainische Offizier Olexeji Chramow der Nachrichtenagentur AFP am Telefon sagte, näherten sich dem Stützpunkt am Dienstagmorgen rund 300 ukrainische Soldaten. Die Bewacher hätten daraufhin mehrmals in die Luft geschossen und damit gedroht, auch auf die Soldaten zu schießen, sollten diese weitergehen. Die Ukrainer seien daraufhin vor dem Stützpunkt stehen geblieben. (AFP)
...

15:08 Paul Middelhoff
Russische Einsatzkräfte geben auf dem Luftwaffenstützpunkt Belbek bei Sewastopol Warnschüsse ab, um ukrainische Soldaten fernzuhalten. (Foto: AP)
...

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#53
An dieser Stelle sollte man übrigens mal das überaus disziplinierte Verhalten der russischen Truppen in der Ukrainie loben. Die hohe Disziplin der dort agierenden Truppen deutet darauf hin, dass es sich um die absoluten Spitzeneinheiten der russischen Armee handelt.

Allgemein:

Die Krim war früher russisches Gebiet und nicht ukrainisches. Sie wurde erst durch Chrustschow der Ukraine "geschenkt". Und die Krim ist seit jeher deshalb russisch geprägt, russisch besiedelt, gehörte trotzdem als autonomes Gebiet weiter eher zu Russland als zur Ukraine. Die Krim ist eine autonome Republik innerhalb der Ukraine und verblieb 1991/92 nur durch massivsten Druck in der Ukraine, da die Bevölkerung der Krim schon damals aus der Ukraine austreten wollte.

Und was ist heute? Kein einziger russischer Führer hat eine Unabhängigkeit der Ukraine propagiert, oder habe ich da was verpasst? Im Gegenteil hat Putin betont, dass er für die territoriale Integrität der Ukraine eintritt.

Und diejenigen die jetzt hier einen Wirtschaftskrieg Russlands gegen die Ukraine sehen: was soll man sich eigentlich alles gefallen lassen von russischer Seite? Da wird seit Jahren Gas gestohlen, da werden Rechnungen in Milliardenhöhe nicht bezahlt und dann tritt eine neue russland-feindliche Minderheitenregierung auf und dann soll es eine russische Agression sein, weil man die Rabatte streicht die man bisher gewährt hat ??

Ich frage mich die ganze Zeit, was die USA wohl treiben würden, wären sie gerade in der Lage Russlands. Dann hätten wir bereits offenen Krieg und US-Bomber würden alles kurz und klein schlagen. Nehmen wir mal Grenada 1983: Staatsstreich: das Ex-Oberhaupt "bittet" die USA um militärische Hilfe

So weit beide Szenarien identisch. Janukowitsch hat ja Russland in seiner Funktion als Ex-Präsident um Hilfe gebeten.

Und nun der Unterschied: Die USA haben sogleich ganz Grenada besetzt. Mit militärischer Gewalt und die neue Regierung von Grenada gestürzt. Mit der Begründung, dass hier das Leben von US-Staatsbürgern gefährdet sei.

Russland hingegen hat weder die Ukraine invasiert, noch die Gaslieferungen gestoppt (trotz offener Milliarden-Rechnungen), noch die Krim für unabhängig erklärt, noch nicht mal ukrainische Truppen angegriffen und getötet wie es die USA sofort und ohne Zögern in Grenada gemacht haben.

Aber Russland ist der böse Agressor ?

Was hat Reagan damals so schön über die Kritik der UN gesagt:

"Einhundert Nationen in der UN waren mit so ziemlich allem nicht einverstanden, was ihnen da, wo wir beteiligt waren, widerfuhr, und es hat mein Frühstück in keinster Weise gestört."

Mit welchem Recht maßen wir uns eigentlich an, hier Russland für sein im Vergleich zu den USA viel zurückhaltenderes, gerade zu defensives und sehr diszipliniertes Vorgehen dermaßen anzugehen ?!
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#54
Nightwatch:

Zitat:Der Ukraine wurden alle Sourveränitätsrechte auf der Krim mit militärischen Mitteln entzogen. Die Krim muss im Moment als russisch besetztes Territorium gelten.

Aber gerade dir geht es hier doch so sehr um das legalistische Prinzip, um das de jure:

De Jure wurden der Ukraine keinerlei Souveränitätsrechte entzogen und de jure ist die Krim in keinster Weise russisch besetztes Territorium.

Zitat:Und die Krim ist Ukrainisches Hoheitsgebiet! Ausländische Soldaten haben dort nichts zu suchen, es ist den Russen vertraglich ausdrücklich nicht gestattet sich dort auszutoben. Das was Russland da abzieht ist völkerrechtlich gesehen ein bewaffneter Angriff, Ivnasion und Besatzung.

Auf Grenada fand eine Invasion des ganzen Landes und eine Besatzung statt. In der Ukraine fand keine solche Besatzung statt. Nicht mal auf der Krim, weil dort russische Truppen sich gemäß der Verträge mit der Ukraine bewegen dürfen. Das ist billigste westliche Propaganda. In der autonomen Republik Krim standen zudem seit jeher große russische Streitkräfte, in völligem Einklang mit den Verträgen die man mit der Ukraine getroffen hat. Und noch darüber hinaus toben sich die russischen Einheiten dort nicht aus, sie verhalten sich im Gegenteil auffällig diszipliniert.

Zitat:Ein Anrecht auf einen gewissen Freiraum gibt es schlicht nicht.

Ein Recht auf irgendwas gibt es so oder so nicht. Aber ist es sehr klug, Großmächten einen gewissen Freiraum zu gewähren, also Pufferstaaten zu haben, umliegende Staaten die in Abhängigkeit zur jeweiligen Großmacht stehen usw

Selbst eine bedeutende Regionalmacht sollte man nicht ständig gegen die Wand drücken und einschnüren. Russland befindet sich in einem zunehmenden Zangengriff des Westens und die immer weiter in die russische Einflußspähre hinein reichende westliche Agression wird dann hierzulande auch noch als russische Agression verkauft.

Hab erst heute wieder in einer deutschen Zeitung gelesen, dass Russland mit seinen Aktionen seine Macht ausweiten will. Itzo laß mich lachen: seit Jahren ein ständiges zurück und wenn nun russisches Kerngebiet zu fallen beginnt (und die Krim ist sei sehr langer Zeit russisches Kerngebiet, ebenso wie die Ukraine), dann soll Russland darauf nicht mal reagieren dürfen. Wie absurd ist das den?!

Russland wurde in Kiew gegründet ! Selbst der Begriff Rus stammt aus dem Gebiet der Ukraine. Die vorgeschobenen ethnischen Spannungen verdecken hier in Wahrheit den Blick auf die wahren Probleme, deren bloße Symptome wir hier lediglich diskutieren:

Die Ukraine ist von korrupten Eliten zugrunde gerichtet worden. Sie ist völlig bankrott. Lebensunfähig ! Ich weiß nicht, ob hier irgend jemand klar ist, was für Kosten auf Europa zukommen, sollte Russland die Ukraine tatsächlich aufgeben und der EU überlassen. Da reichen zweistellige Milliardenbeträge nicht mehr aus und davon wird der größte Teil von den korrupten Eliten unterschlagen werden.

In der Ukraine kämpfen nicht Russen gegen Ukrainer, es kämpfen zwei Gruppen von Oligarchen gegeneinander um die Pfründe aus den Staatseinnahmen. Nun hat die eine Gruppe radikale Kräfte aus der Westukraine dazu verwendet, die andere Gruppe mal wieder zu entmachten.

Das ändert an den wahren Problemen in der Ukraine, Massenelend, Massenarbeitslosigkeit, extremste Ausmaße annehmende Drogensucht, extremste Korruption rein gar nichts !!

Es gibt ohne Russland keine Zukunft für die Ukraine und das ist der absoluten Mehrheit der Ukrainer ebenso klar. Nur der lachhafte Haufen von Spinnern auf dem Maidan, und Naivlinge wie Klitschko und Co scheint das erst jetzt langsam zu kapieren.

Von daher wäre es viel sinnvoller, die neue Regierung würde sich mit Russland arrangieren. Putin könnte dann Janukowitsch verhaften und ausliefern und dieser könnte eingesperrt werden. Und man könnte zum Status Quo zurück kehren.

Damit wäre aber immer noch keines der wahren Probleme der Ukraine gelöst.

Ich finde diese naive Heilserwartung vieler in der EU gerade zu erstaunlich: Demokratie herstellen, Wahlen abhalten und dann sei alles gut. Die Spinner auf dem Maidan haben in Wahrheit der Ukraine mehr geschadet als jedes andere Ereigniss in den letzten Jahrzehnten. Aber nun haben sie die Macht und sollten daher verantwortungsvoll damit umgehen, statt Generalmobilmachung und ähnlichen ebenso lachhaften wie bizarren Unsinn vor sich hin zu plappern.

Die strukturellen und systeminhärenten Probleme in der Ukraine können, wenn überhaupt, nur eng zusammen mit Russland gelöst werden. Ohne Russland fällt die Ukraine binnen weniger Monate völlig in sich zusammen. Und die EU ist praktisch einfach gar nicht in der Lage, die Ukraine dann aufzufangen.

Und was wären die Folgen? Gewalt, Anarchie, Chaos, und ein Failed State direkt an den Ostgrenzen Europas.

Nicht Russland ist hier der Agressor. Die Zündelei und die an Peinlichkeit nicht mehr zu überbietenden Aussagen aus westlichen Staaten sind hier mehr als kontraproduktiv. Nicht Russland hat hier die größte Krise seit dem Mauerfall verursacht, sondern diese wurde durch das Versagen unserer Eliten im Umgang mit den Unruhen in der Ukraine verursacht. Wenn dieses Versagen so weiter geht, könnte es trotz aller russischen Besonnenheit hier doch noch auf Dauer zu einer Eskalation kommen, die für uns mehr als schädlich sein wird.

Gerade deshalb verstehe ich die Positionen die hier im Westen eingenommen werden dazu nicht. Wir können in der Ukraine nur verlieren. Eine "Rettung" der Ukraine durch die EU ist praktisch schon gar nicht möglich, als Minimum würde ein hoher zweistelliger Milliardenbetrag notwendig sein. Was aber soll dann bitte die Alternative zu Russland sein ?!
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#55
Quintus Fabius schrieb:An dieser Stelle sollte man übrigens mal das überaus disziplinierte Verhalten der russischen Truppen in der Ukrainie loben. Die hohe Disziplin der dort agierenden Truppen deutet darauf hin, dass es sich um die absoluten Spitzeneinheiten der russischen Armee handelt.

...
Moment mal - die Uniformierten mit dem "überaus disziplinierten Verhalten" tragen keine Abzeichen, sind also nicht zweifelsfrei einem Staat zuzuordnen sondern es sind bewaffnete Marodeure.
Diese anonymen Personen tragen lediglich russische Uniformen - aber das verhilft im Zweifelsfall nicht zum Schutz der Genfer Konvention.
Dazu kommt, dass Russland selbst den Einsatz eigener Truppen von sich weist:
http://www.tagesschau.de/kommentar/putin668.html
Zitat:Krise auf der Krim

Putins Versuch, sein Gesicht zu wahren

Von Stephan Laack, ARD-Hörfunkstudio Moskau

Putins live ausgestrahltes Fernsehinterview mit einer Gruppe handverlesener Journalisten hatte es in sich: Gut gelaunt und angriffslustig präsentierte er sich knapp eine Stunde lang den Zuschauern.
...

Zu guter letzt dann noch die dreiste Behauptung, russische Einheiten seien auf der ukrainischen Halbinsel Krim gar nicht im Einsatz. Es handle sich um örtliche Selbstverteidigungskräfte, die strategisch wichtige Punkte besetzt hielten. Uniformen sähen heutzutage zum Verwechseln ähnlich aus.

Russische Soldaten befänden sich alle auf dem Gelände des Schwarzmeerflotten-Stützpunkts, versicherte Putin.
...
Stand: 04.03.2014 17:48 Uhr
damit hat die Ukraine alles Recht der Welt, die Ordnung und Sicherheit in seinem Staatsgebiet herzustellen, und sich dabei ggf. auch der Unterstützung befreundeter Staaten zu bedienen, ohne dass dies ein kriegerischer Einsatz gegen russische Truppen wäre.
Es sind vor allem die disziplinierten ukrainischen Truppen, die gegen diese marodierenden Bewaffneten nicht selbst mit Waffengewalt vorgehen, und damit Tote und Verwundete vermeiden.
Aber ob das noch weiter ohne Waffengebrauch stattfinden wird, kann durchaus bezweifelt werden:
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html
Zitat:Aktualisiert vor 36 Minuten
Krim-Krise live
...


19:37



DIE WELT: Warnschüsse vor Kaserne

Ukrainische Soldaten und eine Gruppe schwer bewaffneter Männer ohne Hoheitsabzeichen sind auf der Krim kurz aneinandergeraten. Die russischsprechenden Uniformierten hätten die Kaserne Belbek blockiert und Salven in die Luft abgegeben, als sich die Ukrainer mit Staatsflagge genähert hätten, teilte das Verteidigungsministerium in Kiew mit. Nach Verhandlungen konnten die Ukrainer einrücken. Laut Ministerium waren die Bewaffneten russische Soldaten. Kremlchef Wladimir Putin hatte am Dienstag dagegen behauptet, bei den Bewaffneten auf der Krim handele es sich um „Selbstverteidigungskräfte“.
....

http://de.ria.ru/politics/20140304/267977938.html
Zitat:Krim: Schüsse bei Konflikt zwischen Volkswehr und ukrainischen Soldaten


Thema: Regelung der Krise in der Ukraine

21:57 04/03/2014


SIMFEROPOL, 04. März (RIA Novosti). Auf der ukrainischen Halbinsel Krim, ..., ist es am Dienstag zu einem Zusammenstoß zwischen bewaffneten Selbstverteidigungskräften und ukrainischen Soldaten gekommen. ...
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#56
Zitat: Allgemein […]
Das Argument ‚war früher mal meins‘ geht doch einfach nicht mehr. Damit könnte in Europa jeder bei seinem Nachbarn einmarschieren und sich Gebiete aneignen. Völkerrechtlich wurde dem klar ein Riegel vorgeschoben und das ist auch ganz gut so.
Das die Krim gerne unabhängig wäre ist unbestritten und würde ihnen auch von den wenigsten verweigert werden. Nur interessiert das eben absolut nicht, wenn es um den Einmarsch russischen Truppen in die Ukraine geht.
Ebenso ist rechtlich gesehen völlig irrelevant wie die Herrschaften sich dort aufführen, von der Bevölkerung wahrgenommen werden und was der Zar im Kreml genau vorhat. Das es wirtschaftliche Reibereien zwischen Russland und der Ukraine gibt rechtfertigt auch keine Besatzung der Ukraine. Zumal da Moskau ja auch alles andere als unschuldig ist.

Der Vergleich mit der Invasion von Grenada hinkt rechtlich gesehen gewaltig. Die USA marschierten nach einer Anfrage der OECS und einer Bitte des Generalgouverneurs der Britischen Krone ein. Hier hat quasi das Staatsoberhaupt um ausländische Hilfe gegen meuternde und putschende paramilitärische Verbände gebeten. Und anders als Janukowtisch wurde Paul Scoon eben nicht abgesetzt.
Der Schutz von US Bürgern war dabei nur ein Grund von mehreren die zum tatsächlichen Eingreifen der USA führten. Rechtlich argumentiert wurde damit nie.

Der entscheidende Punkt dabei ist aber vielmehr, dass es bezogen auf Grenada keine Sicherheitsgarantien gab, die irgendwer hätte verletzen können. Das sieht bei der Ukraine ganz anders aus. Und genau das ist das Problem vor dem wir jetzt stehen. Putin sind die Verträge und Garantien aus den Neunzigern offenbar scheißegal. Er handelt nach Belieben, verletzt die Souveränität und territoriale Integrität seiner Nachbarstaaten ohne Not nach Gutdünken. Damit ist er kein verlässlicher Partner mehr und die Osteuropäischen Anrainer werden ihre Sicherheitspolitik danach ausrichten müssen.
Und was machen wir wenn eines Tages Unruhen auf dem Baltikum geschehen und der Herr meint er müsse da die russischen Minderheiten schützen? Marschieren wir dann? Oder verklickern wir ihm vielleicht besser vorher dass das nicht geht?

Zitat:Aber gerade dir geht es hier doch so sehr um das legalistische Prinzip, um das de jure:

De Jure wurden der Ukraine keinerlei Souveränitätsrechte entzogen und de jure ist die Krim in keinster Weise russisch besetztes Territorium.
Defacto hat Russland die Krim besetzt. Völkerrechtlich gesehen ist das der springende Punkt.

Zitat:Auf Grenada fand eine Invasion des ganzen Landes und eine Besatzung statt. In der Ukraine fand keine solche Besatzung statt. Nicht mal auf der Krim, weil dort russische Truppen sich gemäß der Verträge mit der Ukraine bewegen dürfen.
Das ist Grober Unfug. Die russischen Truppen dürfen sich eben NICHT auf der Krim bewegen. Die Verträge schließen das was da auf der Krim stattfindet aus! Sie dürfen in sehr engen Grenzen dort ihre Basen unterhalten und absolut nichts sonst. Und shcon garnicht ohne Zustimmung der Ukraine!

Zitat: Ein Recht auf irgendwas gibt es so oder so nicht.
Natürlich gibt es Rechte. Eine ganz andere Frage ist ob man die Macht hat dieses Recht auch durchzusetzen oder ob man es tun sollte.
Rechtlich gesehen hat Russland eben keine Einflusssphäre, Freiraum, Lebensraum oder sonstwas. Ob wir ihnen sowas lassen und was die Betroffenen Anrainer davon halten ist eine politische Frage. Aber nur solange sich das nicht so äußert, dass Russland diese beanspruchte Einflusssphäre mit militärischer Gewalt gegenüber seinen Anrainern durchsetzt. Das funktioniert heutzutage nicht mehr. Über kurz oder lang wird sich wer finden der zurückschießt. Und dann haben wir den Salat.

Im Übrigen ist es billige Paranoia zu behaupten Russland befände sich im Zangengriff des Westens. Russland ist dem Westen eigentlich vollkommen wurscht, es soll Ruhe geben, keinen Stress machen und sonst garnix. Niemand denkt daran über Russland herzufallen oder sonst irgendwas. Das sich die russischen Anrainer nur zu gern in die Arme des Westens werfen ist dabei vielleicht auch etwas das sich Russland mal selber ankreiden sollte. Wir sind sicher nicht schuld das halb Osteuropa in die Nato und Europäischen Union drängt.

Wir brauchen es echt nicht uns mit dem Russen um das Baltikum zu kloppen. Aber man muss sich halt nicht wundern das sowas geschieht nachdem man die sowjetischen Brudervölker Jahrzehntelang geknechtet hat. Eine Reaktion ist da ganz unvermeidlich und Russland ist da noch sehr glimpflich davongekommen. Aber das bleibt den Herren im Kreml wohl verschlossen, da marschieren ja nur noch neofaschistische Imperialisten auf die russischen Grenzen zu.

Russland hat auf der Krim vollkommen überreagiert. Natürlich ist völlig richtig das das was da in der Ukraine geschehen ist aus manigfaltiger Sicht bekloppt bis bescheiden ist. Natürlich gibt es in unseren Ländern genug Naivlinge die meinen mit einem proeuropäischen Kurs bricht in der Ukraine das Paradies aus. Natürlich wäre es besser gewesen die Separatisten auf dem Maidan nicht zu unterstützen. Alles kein Thema.

Nur es bleibt der springende Punkt, all dies rechtfertigt keinen Einmarsch russischer Truppen in der Ukraine. Es kann nicht sein, dass Russland auf einmal Sicherheitsgarantien aus den Neunzigern in den Wind schiebt weil Putins korrupter Verbrecherfreund von eigenem Volk rausgeworfen wurde.
Für die Lage in der Ukraine sind viele verantwortlich, keiner hat da keinen Dreck am stecken und es wurde ohne Not viel verschlimmbessert. Optimale Lösungen gibt es sowieso nicht. Aber marschiert ist nur einer und das geht echt nicht.

So bekloppt die ganze Geschichte bislang gelaufen ist, Putin hat unnötig sehr viel riskiert. Was wäre denn gewesen wenn die ukrainischen Streitkräfte geschossen hätten? Wenn ihm die prorussischen Proteste im Land entgleiten, der Osten im Chaos versinkt und er die Panzerarmeen in die Ukraine schickt? Er ist eben nicht Herr der Lage auch wenn er sich so aufspielt. Solche Geschichten lassen sich nicht kontrollieren. Das kann gut gehen aber auch schief. Und mit einem echten Krieg um die Ukraine wäre es sehr schnell sehr hässlich geworden.
Dann würden wir uns jetzt darüber unterhalten ob wir eine deutsche Panzerbrigade an die polnisch ukrainische Grenze schicken können. Und so weiter.
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#57
Nightwatch schrieb:... So bekloppt die ganze Geschichte bislang gelaufen ist, Putin hat unnötig sehr viel riskiert. Was wäre denn gewesen wenn die ukrainischen Streitkräfte geschossen hätten? Wenn ihm die prorussischen Proteste im Land entgleiten, der Osten im Chaos versinkt und er die Panzerarmeen in die Ukraine schickt? Er ist eben nicht Herr der Lage auch wenn er sich so aufspielt. Solche Geschichten lassen sich nicht kontrollieren. Das kann gut gehen aber auch schief. Und mit einem echten Krieg um die Ukraine wäre es sehr schnell sehr hässlich geworden.
Dann würden wir uns jetzt darüber unterhalten ob wir eine deutsche Panzerbrigade an die polnisch ukrainische Grenze schicken können. Und so weiter.
stimme Dir selten zu, hier schon.
Ergänzend ....
mal wieder ?
posting.php?mode=reply&f=40&t=6190
Zitat:Krim-Oberbefehlshaber stellt Ultimatum an ukrainische Militärs: Der Krim dienen oder in Rente gehen

15:09 04/03/2014

SIMFEROPOL, 04. März (RIA Novosti). Gegen die auf der Krim stationierten ukrainischen Militärangehörigen, die die Anweisungen des Krim-Premiers Sergej Aksjonow verweigern sollten, werden nach seinen Worten Strafverfahren eingeleitet.
...
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#58
Zitat:Es sind vor allem die disziplinierten ukrainischen Truppen, die gegen diese marodierenden Bewaffneten nicht selbst mit Waffengewalt vorgehen, und damit Tote und Verwundete vermeiden.
Aber ob das noch weiter ohne Waffengebrauch stattfinden wird, kann durchaus bezweifelt werden:

Naja...so Dizipliniert sind die wohl nicht. Auf den Bildern der Soldaten in Belbek soll angeblich die 204. Fliegerbrigade zu sehen sein.
Entweder ist in der Ukraine eine Brigade viel kleiner als bei uns oder die restlichen 90% der Soldaten waren wohl doch nicht so dizipliniert.
Mehr als eine freundliche Propaganda Show für die Presse war die Aktion nicht.
Nach den Bildern zu urteilen hatten die Russischen Einheiten(sehen aus wie Marineinfanterie und Gebirgstruppen) wohl das Flugfeld gesperrt und die Ukrainischen Soldaten kamen von den Kasernen. Da nur ein Tigr und ein Mannschafttransporter zu sehen ist werden da auch keine Massen an Russen gewesen sein. Es gab einen Warnschuss, danach wurde kurz diskutiert.
Dem Kommandeur wird es wohl mehr um die persönliche Ehre gegangen sein. Ist ja nichts schlechtes und es wurde auch keiner verletzt.

http://de.ria.ru/politics/20140304/267976315.html

Zitat:Nach dem erzwungenen Machtwechsel in Kiew sind auf der russisch geprägten ukrainischen Halbinsel Krim nach Angaben von Russlands Präsident Wladimir Putin 22.000 ukrainische Soldaten mit Luftabwehrraketen und anderen Waffen auf die Seite der regionalen Regierung übergelaufen.

Weiß eigentlich jemand wie die Mobilmachung in der Ukraine im Moment läuft?
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#59
Luetzow schrieb:... Auf den Bildern der Soldaten in Belbek soll angeblich die 204. Fliegerbrigade zu sehen sein.
Entweder ist in der Ukraine eine Brigade viel kleiner als bei uns oder die restlichen 90% der Soldaten waren wohl doch nicht so dizipliniert. ...
nach den Bildern bei SPON
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 56884.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/krim- ... 825-4.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/krim- ... 825-7.html
scheinen das nicht ganz so vereinzelte Ukrainer gewesen sein; allerdings waren die Ukrainer unbewaffnet --- mit entsprechender Ausrüstung hätte das auch anders ausgehen können;
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#60
@Erich

An welcher Stelle du da eine Formation in Brigadestärke erkennst ist mir ein Rätsel. Die sind kaum mehr als eine verstärkte Kompanie.
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