Russland vs. Ukraine
Wie oft lesen wir noch diese fragwürdigen Artikel und Meinungen von "neutralen" NATO Mitarbeitern die einen russischen Einmarsch in die Ukraine herbei schreiben? Jesdesmal ist nichts davon geschehen und trotzdem wird dies immer noch für bare Münze genommen.
Und was heißt hier "erneut einrücken"? Bisher ist Russland gar nicht in die Ukraine einmarschiert. Ich finde es schon sehr seltsam das einige immer noch sehr leichtgläubig unseren Medien und NATO Experten Glauben schenken obwohl diese in den letzen Jahren sehr sehr oft bewußt gelogen haben.
Diese Medien haben im Jugoslawienkrieg gelogen, sie lügten in Georgienkonflikt, in Libyen, in Syrien und aktuell in der Ukraine.

@ Tiger
Du bist so lange hier im Forum unterwegs, hast wohl jeden Konflikt seither hier mit verfolgt und sicher mitbekommen in welchem Ausmaß gelogen wurde. Meinst du nicht auch das wir auf Grund der negativen Erfahrungen mit unseren Medien bei allen Meldungen die gegen Russland gerichtet sind mit äußerster Skepsis reagieren sollten?
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Zitat:Und was heißt hier "erneut einrücken"? Bisher ist Russland gar nicht in die Ukraine einmarschiert.
Hui, scheint so, als hätten gewisse Leute schon wieder vergessen, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist, Referendum hin oder her. Aber ist ja nur eine völlig unwichtige Halbinsel, macht also gar nix, dass Russland diese annektiert hat :wink:
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Auf der Krim sind keine russischen Truppen einfach eingerückt sondern die waren bereits dort. Oder ist es nicht bekannt das Russland und die Ukraine vertraglich die Stationierung von russischen Truppen auf der Krim geregelt hatten? Ob es nun eine Annektion oder Entscheidung von über 90% der Krimbewohner war, darüber könnten wir monatelang streiten ohne Ergebnis.
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fsc_zedtler schrieb:Ob es nun eine Annektion oder Entscheidung von über 90% der Krimbewohner war, darüber könnten wir monatelang streiten ohne Ergebnis.
Quatsch. Als nächstes holt sich Russland Alaska zurück, weil dort ein paar bekloppte eigene Politiker das Land verscherbelt haben, oder wie? Wenn man das Land im Einvernehmen abgetreten hat, hat man kein Recht mehr drauf. Man kann es wieder zu erwerben versuchen, aber auf friedlichem Weg und sicher nicht so wie es die Russen mit der Krim gemacht haben.
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phantom schrieb:
fsc_zedtler schrieb:Ob es nun eine Annektion oder Entscheidung von über 90% der Krimbewohner war, darüber könnten wir monatelang streiten ohne Ergebnis.
Quatsch. Als nächstes holt sich Russland Alaska zurück, weil dort ein paar bekloppte eigene Politiker das Land verscherbelt haben, oder wie? Wenn man das Land im Einvernehmen abgetreten hat, hat man kein Recht mehr drauf. Man kann es wieder zu erwerben versuchen, aber auf friedlichem Weg und sicher nicht so wie es die Russen mit der Krim gemacht haben.

Friedlicher als dieser Übergang ging es in den letzten 100 Jahren nur selten. Nehmen wir mal an diese grünen Männchen wären vorbereitete russische Fallschirmjäger gewesen. Was haben diese schlimmes gemacht? Die des isolierte ukrainische Armee in ihren Kasernen festgesetzt. Haben diese dazu versorgt und diese auch, samt Gerät, nach und nach abziehen lassen.

Eventuell hätte Russland nach NATO Muster "friedlich" Agieren sollen? Serbien, Irak, Libyen usw.... ?
Jetzt mal ernsthaft. Wenn Du meinst das als Grund für Aufregung zu betrachten gehe besser HOI spielen aber lasse das mit der Sicherheitspolitik.

Die Menschen auf der Krim wollen nichts anderes. Sie wollen zu Russland gehören und erst recht wollen sie nicht ein Schlachtfeld der Faschisten werden wie der Donbass.

Alleine schon der Humanität wegen sollte sich jede Diskussion darüber erübrigen. Man stelle sich vor die Krim würde "friedlich" zurück wechseln und diese Faschisten würden da hausen. Und u kommst daher und meinst Russland sei der Böse?

[...]

Moderatives Edit: Einige Satzelemente enfernt.
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triangolum schrieb:Friedlicher als dieser Übergang ging es in den letzten 100 Jahren nur selten. Nehmen wir mal an diese grünen Männchen wären vorbereitete russische Fallschirmjäger gewesen. Was haben diese schlimmes gemacht? Die des isolierte ukrainische Armee in ihren Kasernen festgesetzt. Haben diese dazu versorgt und diese auch, samt Gerät, nach und nach abziehen lassen.
Solang das Gebiet ukrainisch bleibt, ist das eine Randnotiz was deine grünen Männchen veranstalten.

Zitat:Eventuell hätte Russland nach NATO Muster "friedlich" Agieren sollen? Serbien, Irak, Libyen usw.... ?
Afghanistan hast du noch vergessen, aber da habt ihr ja auch mitgeholfen Weltpolizist zu spielen. Irak/USA ist meinen Augen gleich falsch wie Russland mit der Ukraine verfährt, nur sind die Beweggründe natürlich anders, die Verfehlung aber die Gleiche.

Zitat:Jetzt mal ernsthaft. Wenn Du meinst das als Grund für Aufregung zu betrachten gehe besser HOI spielen aber lasse das mit der Sicherheitspolitik.
[...]

Zitat:Die Menschen auf der Krim wollen nichts anderes.
Viele Südtiroler wollen auch nicht zu Italien gehören, ist das ein Grund für die Österreicher in Italien einzumarschieren.

Zitat:Sie wollen zu Russland gehören und erst recht wollen sie nicht ein Schlachtfeld der Faschisten werden wie der Donbass. ... Man stelle sich vor die Krim würde "friedlich" zurück wechseln und diese Faschisten würden da hausen.
:lol: Mit dieser Begründung lehnt man sich jetzt an Russland an. Musst du da nicht selbst lachen.

[...]

Moderatives Edit: Einige Satzelemente enfernt.
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fsc_zedtler schrieb:Auf der Krim sind keine russischen Truppen einfach eingerückt sondern die waren bereits dort. Oder ist es nicht bekannt das Russland und die Ukraine vertraglich die Stationierung von russischen Truppen auf der Krim geregelt hatten?
Eine Stationierung von Truppen gibt nicht das Recht, das Land zu besetzen :roll: Mit derselben Logik könnten die Amerikaner Deutschland besetzen, da sie ja dort Truppen stationiert haben.
Und die russischen Soldaten, die per Flugzeug kamen, sind ja sicher auch nur erfunden, schliesslich sind die Ukrainer ja allesamt Lügner:
Zitat:On Feb. 28, a spokesperson for Ukrainian Pres. Sergey Kunitsyn said 13 Il-76 transports arrived carrying 150 paratroopers each—close to 2,000 troops, total. The Ukrainian border service said eight transport planes landed in Crimea, but it’s unclear if this is a separate force.
Quelle: https://medium.com/war-is-boring/how-ru ... 7a59ff4ad8
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hunter1 schrieb:Eine Stationierung von Truppen gibt nicht das Recht, das Land zu besetzen :roll:
Das habe ich auch nicht behauptet. Nur wenn bereits Truppen vertraglich stationiert sind, kann man nunmal nicht von einem Einmarsch sprechen. Wenn zusätzliche Truppen heran geführt werden so spricht man von einer Truppenverstärkung. Als die Amis in Afghanistan zwischenzeitlich ihre Truppen aufgestockt haben, hat man auch nicht von einem erneuten Einmarsch gesprochen sondern von einer Verstärkung der Truppen.

hunter1 schrieb:Mit derselben Logik könnten die Amerikaner Deutschland besetzen, da sie ja dort Truppen stationiert haben.
Theoretisch könnten sie das sogar da wir ja leider defakto immer noch als besetztes Land gelten. Von einem Einmarsch könnte man hier also auch nicht sprechen.

Aber ich mache auch keinen Hehl daraus das ich die Reaktion Russlands begrüße und richtig erachte, die Krim Russland an zu gliedern. Damit haben sie eines der Hauptziele der USA in der Ukraine vereitelt. :lol:
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fsc_zedtler schrieb:Aber ich mache auch keinen Hehl daraus das ich die Reaktion Russlands begrüße und richtig erachte, die Krim Russland an zu gliedern. Damit haben sie eines der Hauptziele der USA in der Ukraine vereitelt. :lol:
Was soll das Hauptziel sein? Einen Haufen Militär-Kohle ausgeben wegen Pufferstaaten rund um das paranoide, destabilisierende putinsche Zarenreich. In welchem Ex-Sowjetstaat sind die Russen eigentlich noch nicht einmarschiert?
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wenn wir über die Annexion der Krim als Wunsch der dort lebenden Russen reden, dann müssen wir auch über anderes reden
= über die Annexion von Bergkarabach durch Armenien
= über die Selbstständigkeit von georgischen Gebieten wie Ossetien
= über die Annexion des nördlichen Streifens von Kasachstan durch Russland
= über die Annexion russisch-sibirischer Grenzgebiete durch China
= über die Unabhängigkeit der tatarischen Republik
= über einen real unabhängigen Staat Kurdistan auf türkisch-syrisch-irakisch-persischen Gebieten
= über eine komplette Neuordnung der afrikanischen Grenzen
....

und wenn wir darüber reden, dann müssen wir Regularien finden, wie solche Bestrebungen von Volksteilen ohne kriegerische Auseinandersetzungen und Vertreibungen realisiert werden können.

Fakt ist jedenfalls, dass die Ukrainer - die historisch am engsten den Russen verbunden sind - sich immer mehr von Russland distanzieren. Und damit ist langfristig ein deutlich massiverer Schaden für Russland entstanden, als durch die Abspaltung von ukrainischen Randgebieten wett gemacht würde.
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@phantom & triangolum

Nur am Rande: Bitte bleibt in Zukunft sachlich und vermeidet gegenseitige Provokationen. Danke. Big Grin

Schneemann.
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inzwischen scheint es ziemlich bewiesen, dass die Ukraine von Russland und russischem Territorium aus angegriffen wurde
http://www.daserste.de/information/wiss ... e-108.html
Zitat:Eliot Higgins – Citizen Journalist

In den meisten Krisen- und Kriegsgebieten der Welt ist schwierig Desinformationen und Propaganda von Fakten zu unterscheiden. Selbst die Journalisten vor Ort sehen nur einen kleinen Ausschnitt der Realität. Doch frei zugängliche Satellitenbilder sowie Fotos und Videos in sozialen Netzwerken erlauben es jedermann, weltweit zu recherchieren – bequem vom heimischen Sofa. Der unabhängige Blogger und Bürgerjournalist Eliot Higgins hat diese Technik perfektioniert und es so zu weltweitem Ansehen gebracht.
...

Seine Recherchetechnik lässt sich am Beispiel des Krieges in der Ostukraine nachvollziehen. Zusammen mit befreundeten Rechercheuren analysierte er Artillerieangriffe in der Gegend des Städtchens Ilowajsk im Sommer 2014. Viele Stimmen behaupteten, die Angriffe seien von jenseits der Grenze aus Russland gekommen. Aber es fehlten Beweise. Higgins wendete eine besondere Funktion von Google Earth an: die Zeitreise. Man kann damit durch ältere Satellitenbilder blättern, die in vergangenen Monaten und Jahren veröffentlicht wurden. So kann jeder sehen: Ab Mitte Juli 2014 sind die Felder in einem bestimmten Gebiet übersät von Einschlagkratern von mehr als 300 Artilleriegeschossen. Für jeden Krater ermittelte Higgins die Flugbahn des Geschosses - mit bewährten Berechnungsmethoden, wie sie auch das Militär verwendet. Die Flugbahnen zeigten alle in Richtung der Staatsgrenze. Doch wurden sie von ukrainischem oder russischem Gebiet aus abgefeuert? Für beide Versionen gibt es offizielle Verlautbarungen der Kriegsparteien.

In diesem Fall wurde Higgins durch die Analyse von Satellitenbildern jenseits der Grenze - in Russland - fündig. Deutlich zu erkennen sind dort verbrannte Stellen, die typisch sind für mobilen Mehrfachraketenwerfer. Es gibt nur eine Handvoll Fahrzeuge, die dafür in Frage kommt. Durch die Reifenspuren auf den Feldern konnte das Team um Eliot Higgins die Spurbreite ermitteln. Die legte nahe, dass hier so genannte Grad-Raketenwerfer gestanden haben - in Gefechtsstellung. Ihre Ausrichtung und die Brandspuren belegen, wohin sie geschossen haben - in Richtung des Kraterfeldes in der Ukraine. Ein Einzelfall? Oder gab es noch mehr Angriffe aus Russland? Eliot Higgins suchte nach weiteren Belegen.

Auf einem anderen Schlachtfeld wurde die ukrainische Armee gleich aus fünf verschiedenen Richtungen beschossen. Viermal konnte Higgins die Spuren von Raketenstellungen jenseits der Grenze in Russland finden, einmal knapp auf ukrainischem Territorium. Für manche dieser Stellungen konnten die Rechercheure sogar noch eine andere Informationsquelle anzapfen. Sie fanden Videos in sozialen Netzwerken, die das Abschießen zeigten - manchmal nur Rauch aus der Ferne, manchmal sogar die Raketen selbst. Von russischen Bürgern gefilmt und ins Netz gestellt.

Hier kam Higgins‘ Expertise in der Analyse von Videos zum Tragen. Typische Landmarken in den Videos, etwa Seen, Hügel und einzelne Bäume konnte er auch auf Satellitenbildern finden – und bei Google Street View, dem Webdienst, der die Welt in 360-Grad-Ansichten darstellt. Nach und nach bestimmte Eliot Higgins genau, wo die Amateurvideos aufgenommen worden waren. So konnte er bestätigen, dass das, was er auf den Satellitenbildern entdeckt hatte, tatsächlich die Feuerstellungen waren. Die Videos, die Brandmarken und Fahrzeugspuren, und die Analyse der Einschlagkrater auf den Satellitenbildern - das alles fügte sich zu einem Bild zusammen. In diesem Fall deutet alles darauf hin, dass es organisierte Angriffe waren und die Raketen aus Russland kamen.

Stand: 30.05.2015 12:56 Uhr
hier https://www.bellingcat.com/author/eliothiggins/ geht's übrigends zum Blog von Mr. Higgins, und hier https://www.bellingcat.com/ auch
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Wobei Eliot Higgins (ehemals arbeitsloser ex-Banker, der 2012 ein Bloggernetzwerk gründete und bei dem keiner weiß, wie und von wem der seine Kohle kriegt) auch mit Vorsicht zu genießen ist.

Das unsere Medien den ständig völlig unhinterfragt zitieren, wirft auch kein allzu professionelles Bild auf ARD und Co.
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Die ARD hat seit Putins Machtübernahme eine antirussische Berichterstattung getätigt sodass ich generell alle Meldungen jetzt zur Ukraine mit höchster Skepsis betrachte.
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http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 28230.html
Zitat:
Blutige Kämpfe erschüttern Ostukraine


Im Osten der Ukraine kommt wieder schweres Kriegsgerät zum Einsatz. Mehrere Menschen sind bei den aufgeflammten Kämpfen ums Leben gekommen. Die ukrainische Regierung macht Russland für die Eskalation verantwortlich.

03.06.2015 ....
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