20mm MK vs HK GMW vs RMK30 vs ASP 30mm
#31
Quintus Fabius schrieb:Und die Munition ist vor allem anderen praktisch bewährt, da sie beim AH-64 Verwendung findet und daher ohne jede Kinderkrankheit, und hunderttausendfach abgefeuert worden ist.
Munition im Kaliber 30x113B gibts seit Ende der 40er, und wurde früher weit mehr verbreitet eingesetzt - u.a. bei sämtlichen Britischen und Französischen bewaffneten Flugzeugen zwischen Mitte 50er und Anfang 80er.

Quintus Fabius schrieb:Es erstaunt mich über alle Maßen, dass sich diese Maschinenkanone nicht am Boden verbreitet hat, so gut wie das Kaliber ist und so exzellent wie diese Maschinenkanone in diesem Kaliber ist.
Das Teil bringt nicht genug Vorteile gegenüber einer Granatmaschinenwaffe, um die massiven Nachteile (Gewicht, Stromversorgung, Munitionshandling, Logistik) für eine leichte Fahrzeugwaffe auszugleichen, bietet aber gleichzeitig nicht die KE-Fähigkeiten, Treffgenauigkeit und Munitionsbandbreite, um mit richtigen 25mm-/30mm-MKs zu konkurrieren.

Im Rahmen des Hypes von RWS/OWS die letzten Jahre wurde die M230 im Grunde wieder aus der Kiste gezogen und als M230LF ein paar der kritisierten Elemente verbessert. Im Regelfall wird sie dabei auf denselben Systemen angeboten, bei denen man alternativ z.B. eine 25mm-MK bekommt. Die Kunden wählen in dem Fall immer die 25mm-MK.

Die ASP-30 basierend auf der M230 wird seit bald 20 Jahren nicht mal mehr angeboten, auch wenn Sparky da vor rund 15 Jahren andere Vorstellungen hatte, als er jene Website, von der du die Bilder hast, zusammengestellt hat.
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#32
Da das Thema erneut belebt worden ist: Hier ein Beispiel für einen zum Raketenwerfer auf- bzw. umgerüsteten Transporter, wie ich es (in modernisierter Version, versteht sich) für den Boxer vorschlage:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_75_13 ... t_Launcher

Zugegebenermaßen weiß ich allerdings nicht, in wie fern das japanische Modell nach der Umrüstung noch in der Lage war, Infanterie zu transportieren. Gewicht, Reichweite und Treffgenauigkeit der Raketen allerdings ließe sich heute sicherlich wesentlich verbessern.
Eine modulare Lösung würde ich als ideal empfinden, da somit die Möglichkeit bestünde, im Auslandseinsatz relativ schnell und unkompliziert einen Mehrfachraketenwerfer ins Feld zu bekommen, ohne dabei die Logistikkette noch mit den zusätzlichen Fahrzeugen des MARS zu belasten. Natürlich wäre die Wirkung gegenüber einem MARS noch immer deutlich eingeschränkt, aber man hätte immerhin etwas Raketenartillerie dabei.
Man könnte andenken, eine gewisse Anzahl der Boxer darauf vorzubereiten, ihn in, sagen wir 30 Minuten, mit einem Mehrfachraketenwerfer zu bestücken, so dass am Ende in jedem Zug oder jeder Kompanie wenigstens ein Fahrzeug dazu in der Lage wäre.

Als Zweitbewaffnung würde ich dann aus Gewichtsgründen eine HK GMW oder sogar nur ein MG nehmen und mich zum Selbstschutz auf die Bewaffnung der übrigen Boxer verlassen (müssen).
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#33
kato:

Zitat:Munition im Kaliber 30x113B gibts seit Ende der 40er,

Wie ich ja schrieb: in immensen Mengen bereits eingesetzt worden und bewährt.

Zitat:Das Teil bringt nicht genug Vorteile gegenüber einer Granatmaschinenwaffe, um die massiven Nachteile (Gewicht, Stromversorgung, Munitionshandling, Logistik) für eine leichte Fahrzeugwaffe auszugleichen, bietet aber gleichzeitig nicht die KE-Fähigkeiten, Treffgenauigkeit und Munitionsbandbreite, um mit richtigen 25mm-/30mm-MKs zu konkurrieren.

Meiner Ansicht nach bietet diese Kanone sehr wohl genug Vorteile gegenüber einer GMW, ohne die Anforderungen einer richtigen 25mm bis 30mm MK zu haben.

http://www.army-guide.com/eng/product3643.html

Es handelt sich um ein System dass im Endeffekt dazwischen steht von der Leistung her, und dass extrem leicht ist. Im Gegensatz zu einer GMW kann ich damit auch auf größere Distanzen und sich bewegende bzw schnell bewegende Ziele treffen. Im Gegensatz zu einer konventionellen 30mm MK ist das System jedoch viel leichter und leichter zu handhaben.

Die Waffe selbst wiegt nur 52 kg. Es gibt eine immense Palette an Munitionsarten dafür, und die Wirkung ist ausreichend um einen BMP damit in den üblichen Kampfentfernungen zu zerstören. Noch darüber hinaus hat die Waffe eine Reichweite von 4000 m.

Eine GMW kann da nicht mithalten. Und eine richtige 30mm MK ist wiederum deutlich schwerer und aufwendiger.

Zitat:Im Rahmen des Hypes von RWS/OWS die letzten Jahre wurde die M230 im Grunde wieder aus der Kiste gezogen und als M230LF ein paar der kritisierten Elemente verbessert. Im Regelfall wird sie dabei auf denselben Systemen angeboten, bei denen man alternativ z.B. eine 25mm-MK bekommt. Die Kunden wählen in dem Fall immer die 25mm-MK.

Was meiner Kenntnis nach vor allem auch etwas mit dem Preis und der Lebensdauer des Systems zu tun hat. Ein ernsthafter Nachteil der ASP-30 ist ihre deutlich reduzierte Lebensdauer im Vergleich zu einer MK (anscheinend ein deutlich höherer Verschleiß). Darüber hinaus soll sie gerade eben keine Konkurrenz für echte MK in diesem Kaliberbereich sein und muss daher als Waffe für einen regulären Turm bzw ein Fahrzeug mit Turm dass eine MK verwendet natürlich unterliegen.

Ich sehe diese Waffe daher eben nicht in Konkurrenz zu konventionellen MK, sondern zu leichteren MK, oder rückstoßfreien Varianten oder eben GMW. Der Vergleich sollte daher gar nicht der einer 25mm MK gegen die ASP-30 sein, sondern der Vergleich einer GMW mit der ASP-30.

Das ist eine Waffe für Waffenstationen, für leichte kleine Türme etc, eine Waffe die sogar abgesessen auf Dreibein eingesetzt werden kann! Also eine Alternative zu einer leichten MK (20mm) oder eben einer GMW.

Zitat:Die ASP-30 basierend auf der M230 wird seit bald 20 Jahren nicht mal mehr angeboten, auch wenn Sparky da vor rund 15 Jahren andere Vorstellungen hatte, als er jene Website, von der du die Bilder hast, zusammengestellt hat.

Die Bilder habe ich da her (aus Bequemlichkeit), die Daten aber von:

http://www.army-guide.com/eng/product3643.html

Die Produktion dieser Waffe wieder aufzunehmen sollte gar kein Problem sein. Die Prototypen sind 1989, und angeboten wurde die Waffe übrigens noch bis 1999. Da es sich nicht um ein technisch aufwendiges System handelt, sollte eine Neuauflage dieser Waffe (mit eventuell noch einigen Verbesserungen) gar kein Problem sein und da man keine Entwicklungskosten mehr rein stecken muss auch kosteneffizient sein.

Beschließend:

Ich sehe die ASP-30 eben als eine Alternative zu den GMW und als Bewaffnung für Transportpanzer etc, und nicht als Konkurrenz von konventionellen 30mm MK, sondern als Konkurrenz entsprechender leichter Systeme wie GMW, 20mm MK und RMK30.
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#34
Nelson:

Die Idee eines solchen (Kurzstrecken)Raketenwerfers ist durchaus gut. Meiner Meinung nach ist der organische Platz von Raketenartillerie ohnehin viel weiter unten - sie gehört meiner Ansicht nach in Kampfgruppen die im Endeffekt verstärkte gemischte Bataillone sein sollten. Eine kostengünstige Alternative zu MARS für diese Aufgabe wäre durchaus sinnvoll.

Langfristig könnte man hier auch über eine Verschmelzung von solcher Raketenartillerie mit (Kurzstrecken) FlaRaK nachdenken, wobei dann die Fahrzeuge einfach nur als Starter für verschiedene Typen von Raketen dienen, die je nach Zweck und Zielsetzung geladen werden.

Das von dir gezeigte System hat allerdings mit der Zielsetzung des Stranges nichts mehr zu tun, da der Panzer dann keine Truppen mehr transportieren kann und es sich um ein Artillerie-System handelt und nicht um eine Fahrzeugbewaffnung für Transportpanzer etc wie sie oben vermerkt ist.
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#35
Allgemein:

Hab noch geraume Zeit darüber gegrübelt und schließe mich jetzt Shahab3 an, nachdem ich mal genauere Daten zur RMK 30 lesen konnte und insbesondere zu der geplanten aber nicht mehr umgesetzten 35mm Variante, der RMK 35.

Die Leistung ist immens, die Munition Hülsenlos, die Reichweite und vor allem die Präzision sind verblüffend. Als Koaxial-Waffe nimmt man dann einfach ein SMG hinzu.

Meiner Meinung nach wäre eine RMK 35 sogar für den PUMA die beste Waffenwahl, besser als die jetzt verwendete konventionelle 30mm MK. Mit einer RMK 35 und einem koaxialen 12,7mm SMG wäre der PUMA immens gut bewaffnet und würde trotzdem noch die magischen 31,5 Tonnen einhalten.
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#36
@QF:

Stell dir das mal nicht so einfach vor. Da müßtest du einen komplett neuen Geschützturm entwickeln um diese Waffe (RMK) einzurüsten. Auch als remote station ergeben sich hier (z.B. für den Boxer) diverse Nachteile. Bspw. muss hinter der Waffe ein Sicherheitsbereich eingehalten werden, was z.B. beim Boxer dazu führen würde, dass hinten die Soldaten nicht auf Luke kämpfen könnten. Und das war neben der Munition einer der zentralen Probleme die dazu geführt haben das man sich trotz der sehr guten Leistungsdaten gegen die Waffe entschieden hat. Bei einem Puma hätte man das wenn man es in der Entwicklung berücksichtigt hätte (mit neuem Turm) noch durchführen können, aber bei dem Rest halt leider nicht. So ist die RMK eine ganz hervorragende Waffe, doch leider für die Einrüstung in Waffenträger und Truppentransporter ungeeignet.
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#37
WideMasta:

Aufgrund des nicht vorhandenen Rückstoß ist die Integration dieser Waffe in eine gepanzerte ferngelenkte Waffenstation besonders einfach, diese könnte dann sogar noch leichter ausfallen als der jetzige Turm des PUMA.

Kampf auf Luke ist Unfug und der Sicherheitsbereich daher gar kein Problem. Wenn ein GTK eine RMK35 mit koaxialem SMG hat, braucht sicher keine Infanterie irgendwo aus der Luke heraus kämpfen.

Und abgesessen sollte man eigentlich gerade eben Abstand vom Fahrzeug halten und nicht dieses als Deckung nutzen. Somit auch kein Problem.

Gerade aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften wäre die RMK im besonderen für Transportpanzer und Waffenträger geeignet. Sehr gute Wirkung, hohe Reichweite, immense Präzision, geringer Mun-Verbrauch bei gleicher Wirkung, Rückstoßfrei, leicht, gerade diese Faktoren machen speziell diese Waffe für Transportpanzer und Waffenträger besonders geeignet, weil diese Einschränkungen in Bezug auf genau diese Faktoren haben.

Natürlich braucht man dann zusätzlich ein SMG, aber hier könnte man eine Lösung verwirklichen, bei der das zur RMK koaxiale (S)MG das gleiche Kaliber hat wie die von der Infanterie abgesesssen geführten.
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#38
Ich halte auch die 20mm Lösung für die Beste.
Hier mal ein Beispiel solch eines Systems von Nexter Systems:
http://www.nexter-group.fr/nexter/Flipp ... dex.html#9

Sehr interessant v.a. das niedrige Gewicht würde es ermöglichen auch leichtere Fahrzeuge damit auszustatten.
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#39
Heute erreichen SMG bereits oft die Leistungsdaten welche früher eine 20mm MK hatte. Und ein SMG ist halt einfach noch leichter und hat einen noch größeren Mun-Vorrat.
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#40
Aber eine 20mm Kanone hat doch nochmal eine andere Wirkung als ein SMG und es gibt eben verschiedene Munitionsarten dafür. Eine FLW 200 mit einem RMG.50 wiegt ca. 200 kg, die 20mm Kanone von Nexter Systems wiegt inklusive Waffenstation auch nur 270 kg. Die 20mm Kanone hat, soweit ich weiß 100 Schuss Munition auf dieser Station dabei. Wie viel Schuss das RMG.50 auf einer FLW 200 hat weiß ich nicht, konnte es gerade auch nicht herausfinden.
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#41
Auch die FLW200 kann eine 20mm Maschinenkanone mit 100 Schuß aufnehmen und das mit einer doppelten Zuführung (also zwei Munitionssorten welche man jeweils anwählen kann).

http://www.army-guide.com/images/Qimek-asdfddh0005.JPG

Für ein SMG beträgt die Munitionskapazität bei der FLW 250 Schuß.

Die FLW ist ganz allgemein in Bezug auf den Munitionsvorrat im Vergleich zu anderen fernlenkbaren Waffenstationen nachteilig: beispielsweise bieten andere solche Waffenstationen wie beispielsweise die CROWS II einen Munitionsvorrat von 400 Schuß und ist ebenfalls leichter als eine FLW200+.

Und auch für das SMG gibt es verschiedene Mun-Sorten und die Wirkung ist heute nicht mehr so viel geringer im Vergleich zu einer 20mm MK. Dafür hat man bei geringfügig geringerer Wirkung dann das vierfache an Munition dabei. Der primäre Vorteil einer 20mm MK wäre hier die höhere effektive Reichweite (nicht die Wirkung, aber die effektive Reichweite ist größer). Aber die realen Kampfdistanzen für solche Waffen sind im praktischen Einsatz gar nicht so groß dass man dies ausschöpfen könnte.

Zudem könnte man auf eine solche Waffenstation eben auch eine RMK30 setzen, welche dann eine noch viel größere effektive Reichweite und wesentlich größere Wirkung hätte.
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