20mm MK vs HK GMW vs RMK30 vs ASP 30mm
#16
Unterlaufgranatwerfer gibt es vergleichsweise wenige in einer Gruppe, ihre Kadenz ist nicht sonderlich hoch, allzuviel Munitio haben die auch nicht dabei.
Wie willst du die Steinewerfer davon abhalten, auf Reichweite an deine Unterläufler ran zu kommen?
Wenn RPG aus der Menge fliegen hab ich eh Pech, ob mit MK oder ohne. Wenn der Schütze weis, was er tut, ist der Boxer hin, bevor meine Leute wissen, wo der Schütze hockt.

Wen die Leute partou nicht weichen wollen... es sollte nicht weiter kompliziert sein, einen besseren Schneeschieber am Boxer zu befestigen. Außerdem hat man es mit aufgebrachten Zivilisten zu tun, nicht mit einem Karree Infanterie. Tränengas und die Aussicht überfahren zu werden, dürften die meisten weichen lassen, schlicht, weil eine Gruppendynamik entsteht, sobald der erste genug hat.Neben Schallgeschützen sollten auch Blend und Knall Granaten wirksam zerstreuen können.
Auf kurze Entfernung kann man die GMW auch als große Schrotflinte einsetzen und damit Steinsalz-Schrot verschießen.

Mir geht es allerdings primär darum, die Menge vor dem zu sichernden Gebäude bzw. Gebiet so rasch wie möglich aufzuhalten. Wenn ich da nicht hin vordringen kann, kann die GMW immerhin über einige hundert Meter für etwas Entlastung sorgen.

Natürlich kann auch eine 40 mm Granate tödlich sein, nur wiegt eine 60 mm Rauchgranate mit 1, 6 Kilo gut das fünffache. Eine 40 mm Tränengasgranate ist vergleichsweise langsam auf recht sanfter Flugbahn unterwegs, eine Mörsergranate kommt steil vom Himmel runter.

@ Shahab
Ich sehe ein, das die GMW beschränkt ist. Raketen sind natürlich deutlich teurer als 30 mm Granaten und man kann wohl kaum 100 von ihnen mitführen, aber sie haben auch eine höhere Reichweite und (ijedenfalls im Falle von LAHAT) auch eine wesentlich höhere Durchschlagskraft als Granaten. Wirkungstechnisch nachteilig würde ich lediglich auslegen, das das Feuern während der Fahrt zumindest problematisch sein dürfte.
Zitieren
#17
Nelson:

Zitat:Unterlaufgranatwerfer gibt es vergleichsweise wenige in einer Gruppe, ihre Kadenz ist nicht sonderlich hoch, allzuviel Munitio haben die auch nicht dabei.

Deswegen werden diese ja durch die Nebeltöpfe der Boxer (Nahdistanz) ergänzt, ebenso durch Mörserfeuer. Allgemein ist die Frage entscheidend, wie groß und wie entschlossend die Menge ist. Bei kaltem/nassen Wetter kann es sinnvoller sein, einfach gar nichts zu tun und sich zurück zu ziehen, vorausgesetzt die Stimmung und Anzahl der Leute ist entsprechend. In anderen Fällen, wenn es um Leben und Tod geht (beispielsweise ein Botschaft gestürmt würde), reichen die GMW vielleicht auch nicht und man muß aufgrund des sich schließenden Zeitfensters so oder so durchbrechen.

Je größer die Menge, desto mehr Leute braucht man umgekehrt wiederum. Mit einer Gruppe ist es da nicht mal im Ansatz getan, selbst wenn diese eine GMW haben sollte. Wenn du ernsthaft gegen solche zivilien Unruhen vorgehen willst, brauchst du viele viele Leute am Boden. Sieh mal wieviel Kräfte die Polizei bei vergleichsweise harmlosen Unruhen hier in Deutschland aufbringt und aufbringen muss.

Und dann hast du damit auch automatisch viele Unterlaufgranatwerfer dabei. Selbst für eine Menge von sagen wir 100 Personen brauchst du mindestens einen kompletten Zug (aufwärts) wenn du das ganze ohne tödliche Gewalt auflösen willst.

Zitat:Wen die Leute partou nicht weichen wollen... es sollte nicht weiter kompliziert sein, einen besseren Schneeschieber am Boxer zu befestigen. Außerdem hat man es mit aufgebrachten Zivilisten zu tun, nicht mit einem Karree Infanterie. Tränengas und die Aussicht überfahren zu werden, dürften die meisten weichen lassen, schlicht, weil eine Gruppendynamik entsteht, sobald der erste genug hat.

So wie in Ägypten am Tahrir Platz ? Mir ging es aber gar nicht um die Frage, wie man durch eine solche Menschenmenge durchbricht, da sind Schallwaffen und langsame Fahrt besser geeignet, sondern nur darum, dass wir heute krampfhaft vermeiden wollen jemanden zu töten, aus Furcht vor den Medien und Innenpolitischen Folgen: Und da wollte ich nur darauf hinweisen, dass es genügend Idioten gibt, die sich sogar vor unsere Fahrzeuge werfen würden, und dann die Folgen die gleichen wären.

Mir geht es also nur um den Punkt: Wir werden Tote nicht vermeiden können ! Selbst bei den Kuscheleinsätzen der Polizei in Deutschland gibt es ständig Schwerverletzte.

Zitat:Auf kurze Entfernung kann man die GMW auch als große Schrotflinte einsetzen und damit Steinsalz-Schrot verschießen.

Auf die Babys die dir die Mütter entgegen halten? Oder ins Auge eines alten Mannes der dann zum Märtyrer hochstilisiert wird weil er sein Augenlicht verloren hat?

Natürlich kann man eine GMW Waffe so einsetzen: aber in welchem Szenario bitte sollte das notwendig sein? Wenn die Unruhen so massiv sind, eine so große und entschlossene Menschenmasse vor unsere Fahrzeuge zieht, dann reicht das auch nicht mehr. Ich finde da Schallwaffen wesentlich eleganter und die hätten eine noch weniger gefährdende Wirkung.

Zitat:Mir geht es allerdings primär darum, die Menge vor dem zu sichernden Gebäude bzw. Gebiet so rasch wie möglich aufzuhalten.

Dazu sollten die Unterlaufgranatwerfer und Nebeltöpfe reichen. Reichen beide zusammen nicht, dann ist die Lage so massiv, dass auch die GMW hier nur eskalieren, aber nichts eindämmen.

Zitat:Wenn ich da nicht hin vordringen kann, kann die GMW immerhin über einige hundert Meter für etwas Entlastung sorgen.

Das Niederhalten und Lenken von Unruhen kann meiner Meinung nach nicht auf eine so große Distanz mittels GMW durchgeführt werden und ich will auch gerne erklären wieso: so große Unruhen sind nur in Städten möglich. Dort gibt es Häuser, Straßenschluchten (sic) usw und dass heißt, du kannst nicht mit einer GMW über einige hundert Meter angreifen, es sei denn, du würdest entlang nur einer Straße (die ausreichend lang sein muss) feuern. Dann würden die Menschen aber einfach eine Straße weiter, in der Nachbarstraße agieren.

Hast du aber so viele Fahrzeuge, dass du alle Straßen abstellen kannst, dann hast du so viele Kräfte, dass du die GMW nicht brauchst, weil du dann genug andere Systeme auch dabei hast. Gerade in der Stadt ist das Steilfeuer von Mörsern daher wesentlich besser, weil wesentlich flexibler, weil es in die "Schluchten" und Zwischenräume zwischen den Häusern eindringen kann.

Zitat:nur wiegt eine 60 mm Rauchgranate mit 1, 6 Kilo gut das fünffache. Eine 40 mm Tränengasgranate ist vergleichsweise langsam auf recht sanfter Flugbahn unterwegs, eine Mörsergranate kommt steil vom Himmel runter.

Und gerade deshalb ist die Mörsergranate in einer Stadt so überlegen. Die "sanfte" Flugbahn der 40mm Granate macht ihren Einsatz in einer Stadt über hunderte von Metern meistens unmöglich, weil überall einfach zu viele Hindernisse im Wege stehen.

Diese Deckungen ermöglichen es zugleich der Menschenmenge, in jedem Fall nahe an unsere Fahrzeuge heran zu kommen.

Und da wir hier über nicht gelegte Eier reden (also Munition für diese Waffen die es noch gar nicht gibt - wie Steinsalzgeschosse für GMW etc) - wäre es problemlos möglich, entsprechende Airburst-Granaten für die Mörser zu bauen, die in der Luft über der Menschenmenge explodieren und sich dort vollständig zerlegen: so dass dann das Wirkmittel von Oben auf die Menschenmenge herunter kommt. Noch darüber hinaus weiß die Masse dann nicht einmal, woher das Feuer kommt und wo wir stehen, was auch ein Vorteil sein kann.

Zitat: aber sie haben auch eine höhere Reichweite und (jedenfalls im Falle von LAHAT) auch eine wesentlich höhere Durchschlagskraft als Granaten.

Meiner Meinung nach sind die Systeme zu verschieden, als dass sie gegeneinander gestellt werden könnten: Systeme wie LAHAT können eine MK ebenso wenig ersetzen wie umgekehrt eine MK die Raketen. Eine leichte Raketenartillerie bzw ein Raketenträger ist einfach ein anderes System als ein Mittlerer Panzer mit einer Maschinenkanone. Und ein wesentlicher Punkt sind die Kosten: die Raketen kosten einfach viel mehr als ein Schuss aus einer MK und die Frage der Kriegskosten ist gerade in den Bereichen in denen die hier verglichenen Waffen wirken sollen (COIN etc) entscheidend.
Zitieren
#18
Wenn wir Tahir-Verhältnisse haben, haben wir eh schon verloren. Sobald sich eine derart riesige Menschenmenge organisiert hat, können wir sie nur noch sehr schlecht stoppen - egal, mit welchem Gerät -denn du wirst deutsche Soldaten hoffentlich nicht dazu bewegen können, mit MK in große Menschenmengen zu schießen.
Wenn die Menschenmenge allerdings passiv reagiert (Kinder und Greise in die erste Reihe), dann haben unsere Einrichtungen auch nicht sonderlich viel zu befürchten, der Grund meines Einsatzes fällt also weg.
Schallkanonen sind vergleichsweise leicht unwirksam zu machen - Ohrhörer rein, Musik an, noch irgendwas um den Kopf binden - fertig. (Anbei - wie robust ist so eine Schallkanone eigentlich?)


Selbstverständlich hängt einiges von der Lage meiner Einrichtungen ab. Es wäre daher keine schlechte Idee, derartige Ereignisse vielleicht weniger für die Bewaffnung eines Transportpanzers denn bei der Planung seiner Einrichtungen mit zu bedenken.


Das mit der Gruppe war auch nur auf die Transportkapazität des Boxers bezogen. Im Auslandseinsatz ist es außerdem (gerade bei der Bundeswehr) nicht zu erwarten, das man mehr als ein oder zwei Züge mit Boxern verfügbar hat... es ist sogar wahrscheinlicher, das der nächste Boxer hunderte bis tausende Kilometer entfernt in der Werkstatt steht - aber das ist ein anderes Problem.


LAHAT ist selbstredend verdammt teuer (gelenkte Hydra-Raketen nicht minder). Allerdings haben (ungelenkte) 70 mm Raketen und LAHAT den (zugegebenermaßen winzigen) Vorteil, das sie bereits angeschafft wurden und auch von anderen Waffensystemen (momentan bereits Hubschrauber, Kampfpanzer) aus verwendet werden können.
Wollte man vergleichbare Effekte bei einer MK fürs Heer erreichen, müsste man sich an die 27 mm MK der Luftwaffe und Marine anschließen oder die RMK30 für Tiger und U212 nicht nur planen, sondern auch anschaffen.
Ein mit Mehrfachraketenwerfen bestückter Boxer wäre in der Lage, einen Teil der Luftnahunterstützung sowie der Artillerieunterstützung übernehmen. Und wie heißt es noch so schön verlogen "unsere Soldaten verdienen die beste Ausrüstung".
Zitieren
#19
Nelson schrieb:Ich sehe ein, das die GMW beschränkt ist. Raketen sind natürlich deutlich teurer als 30 mm Granaten und man kann wohl kaum 100 von ihnen mitführen, aber sie haben auch eine höhere Reichweite und (ijedenfalls im Falle von LAHAT) auch eine wesentlich höhere Durchschlagskraft als Granaten. Wirkungstechnisch nachteilig würde ich lediglich auslegen, das das Feuern während der Fahrt zumindest problematisch sein dürfte.

Raketen haben eine größere Reichweite und sind in dünn bediedeltem Gebiet, z.B. als MRLS, bei größeren Entfernungen sehr nützlich um den Gegner weich zu klopfen. Allerdings gibt es in diesem Kontext auch einige andere Waffen, Mörser/Drohnen/CAS/Artillerie, die man da einsetzen könnte. In urbanem Gebiet und bei kürzeren Kampfentfernungen ist die RMK 30 in meinen Augen geradezu perfekt.
Zitieren
#20
Shahab3:

Worin liegen hier für dich die Vorteile der RMK30 gegenüber einer konventionellen Maschinenkanone mit 20mm Kaliber?

Nelson:

Zitat:Im Auslandseinsatz ist es außerdem (gerade bei der Bundeswehr) nicht zu erwarten, das man mehr als ein oder zwei Züge mit Boxern verfügbar hat...

So ist es. Und damit ist auch die Möglichkeit der Bekämpfung von Unruhen sehr beschränkt. Selbst mit GMW könnten ein oder zwei Züge nur bis zu einem gewissen Umfang hier wirksam sein. Das primäre Problem stellen hierbei die Häuser und Straßen"schluchten" dar.

Größere Demonstrationen finden primär in Städten statt: Gerade in Städten aber stehen der GMW überall Hindernisse im Weg, welche die Flugbahn ihrer Granaten blockieren. Somit kann man primär nur entlang von Straßen wirken, aber nicht in andere Straßenzüge hinein.

Damit wird es sehr schwierig, flexibel genug zu reagieren, wenn der Gegner hier über mehrere Straßenzüge anrückt bzw diese für den Ansturm auf ein bestimmtes Objekt nutzt. Und es bleibt das grundsätzliche Problem, dass man Kollateralschäden nicht vermeiden kann, auch mit GMW nicht.

Mit Mörsern könnte man gezielt und flexibel überall hin wirken. Die Mörsergranaten könnten als Airburst-Munition über der Menschenmenge zerlegen.

Zitat:Wollte man vergleichbare Effekte bei einer MK fürs Heer erreichen, müsste man sich an die 27 mm MK der Luftwaffe und Marine anschließen

Was natürlich eine sinnvolle Möglichkeit gewesen wäre, aber unabängig davon: sind die Kosten für einen Schuß mit einer MK so niedrig, dass man sich hier sogar eine größere Divergenz bei den Kalibern erlauben kann und trotzdem noch massiv Geld spart.

Das kann selbst eine Standardisierte Rakete niemals einholen! Der Preis für einen Schuß aus einer 20mm MK ist einfach so dermaßen günstig, dass die Raketen da nie mithalten können.

Zitat:Ein mit Mehrfachraketenwerfen bestückter Boxer wäre in der Lage, einen Teil der Luftnahunterstützung sowie der Artillerieunterstützung übernehmen. Und wie heißt es noch so schön verlogen "unsere Soldaten verdienen die beste Ausrüstung".

Ein Boxer könnte zu diesem Zweck auch mit einem AMOS Mörsersystem ausgestattet werden. Damit hätte der Boxer eine erhebliche Feuerkraft und diese kann auch im direkten Feuer eingesetzt werden. Man hätte so ein 120mm Sturmgeschütz mit zwei Rohren !!

Von den Kosten für die Munition wie von der Wirkung her kann da wieder kein Raketensystem mithalten. Und Mörser sind gerade in Städten die ideale Waffe schlechthin, aufgrund des Steilfeuer.

Raketen sind eher interessant, bestimmte Ziele NLOS gezielt in städtischem Terrain anzugreifen, wenn man sich eine Lenkung während des Anflugs und eine Abbruchsmöglichkeit vorhalten will und der Gegner nicht durch die Präsenz des Systems gewarnt werden soll. Gerade deshalb entwickeln beispielsweise die Israelis in besonderem Maße diese Systeme, als Waffe für gezielte Morde.

Gerade bei einer Bekämpfung von zivilen Unruhen aber ist das Wissen des Gegners um die Präsenz eines Systems eher vorteilhaft, weil dass bloße Potential dass damit bereit steht bereits psychologisch wirksam ist.
Zitieren
#21
Quintus Fabius schrieb:Das kann selbst eine Standardisierte Rakete niemals einholen! Der Preis für einen Schuß aus einer 20mm MK ist einfach so dermaßen günstig, dass die Raketen da nie mithalten können.
So darf man aber nicht rechnen, du kommst immer mit dem gleichen, einfach nicht korrekten Rechenbeispiel. Der Platzbedarf ist je nach Munitionsvorrat, deutlich grösser (den Raketenwerfer kann man einfach oben aufsetzen). Du brauchst unter dem Strich sicher 10% mehr Fahrzeuge um Transportmenge X bereitzustellen. Bei 100 Fahrzeugen wären das der Preis von 110 Fahrzeugen plus in jedem Fahrzeug zusätzlich den teuren Turm (+ Elektronik und Sensorik). Das kannst du dann gegenrechnen gegen 100 Fahrzeuge mit einem Startergerät und ein paar Raketen. Oder nicht mal das, du könntest für Friedenszeiten die Raketen und Startgeräte ganz streichen und nur bei Bedarf halt zukaufen. Das wiederum kannst du bei der Maschinenkanone nicht, da musst du zwingend die teure Hardware schon bei der Anschaffung kaufen.

Wenn man wie die Bundeswehr, nicht dauernd im Einsatz ist, ist eine Raketenbewaffnung unter dem Strich nicht nur ein wenig, sondern viel günstiger, da bin ich von überzeugt. In der Beschaffung/Betriebsrechnung steht ein komplizierter Turm mit Maschinenkanone welcher die Absitzstärke reduziert, ... einem simplen Startergerät entgegen.

Zitat:Gerade bei einer Bekämpfung von zivilen Unruhen aber ist das Wissen des Gegners um die Präsenz eines Systems eher vorteilhaft, weil dass bloße Potential dass damit bereit steht bereits psychologisch wirksam ist.
Diese Präsenz kostet einfach viel Geld, du versuchst aus jeder Einheit ein waffenstarrendes Monster zu machen. Für gefährlichere Einsätze hat man doch schon den Puma angedacht.
Zitieren
#22
phantom:

Zitat:Der Platzbedarf ist je nach Munitionsvorrat, deutlich grösser (den Raketenwerfer kann man einfach oben aufsetzen)

Die 20mm MK wird ebenfalls einfach oben aufgesetzt. Der Platzbedarf einer 20mm MK ist geringer als der eines Raketenwerfers. Die MK hat 100 Schuß. 100 Raketen würden gigantisch mehr Platz wegnehmen.

Zitat:Der Platzbedarf ist je nach Munitionsvorrat, deutlich grösser (den Raketenwerfer kann man einfach oben aufsetzen)

Deshalb ist das Gegenteil der Fall: Du brauchst bei einer Raketenlösung deutlich mehr Fahrzeuge.

Zitat:Bei 100 Fahrzeugen wären das der Preis von 110 Fahrzeugen plus in jedem Fahrzeug zusätzlich den teuren Turm (+ Elektronik und Sensorik).

Bei einer 20mm MK brauchst du gerade eben keinen Turm. Und auch eine RMK30 könnte man ohne Turm realisieren. Mit einer MK brauchst du weniger Fahrzeuge und eine weniger aufwendige Elektronik (die Steuerung der Raketen ist schwieriger).

Zitat:ist eine Raketenbewaffnung unter dem Strich nicht nur ein wenig, sondern viel günstiger, da bin ich von überzeugt. In der Beschaffung/Betriebsrechnung steht ein komplizierter Turm mit Maschinenkanone welcher die Absitzstärke reduziert, ... einem simplen Startergerät entgegen.

Du hast nicht ganz verstanden glaube ich, welche Systeme wir hier vergleichen: wir vergleichen hier keine Turmlösungen, sondern explizit Lösungen auf Waffenstationen.

Zwischen einer FLW200 oder DND-WS und einem Startgerät für Raketen ist kein Unterschied. Die werden beide nur oben aufgesetzt und reduzieren beide die Absitzstärke nicht.

Zitat:Für gefährlichere Einsätze hat man doch schon den Puma angedacht.

Der auf welche Weise gegen zivile Unruhen wirken soll? Die Absitzstärke ist zu gering und die Bewaffnung dafür völlig ungeeignet und in diesem Strang geht es nicht um Schützenpanzer sondern um Waffensyteme die sich mit aufgesetzten Waffenstationen realisieren lassen und daher auf den Boxer, Fuchs, Fennek, Fuchs-Nachfolger etc passen.

Zitat:du versuchst aus jeder Einheit ein waffenstarrendes Monster zu machen.

Das ist durchaus richtig: Monster erzeugen Furcht. Furcht ist Wirkung.
Zitieren
#23
Quintus Fabius schrieb:Du hast nicht ganz verstanden glaube ich, welche Systeme wir hier vergleichen:
Das stimmt. Big Grin

Zitat:Mit einer MK brauchst du weniger Fahrzeuge und eine weniger aufwendige Elektronik (die Steuerung der Raketen ist schwieriger).
Wie kommst du darauf? Die Intelligenz ist ja bei der Rakete im Suchkopf. Das Gegenteil ist der Fall, du musst das Ziel nur markieren und dann den Startbefehl erteilen, während man bei der Kanone für die gleiche Wirkung im Ziel, immer viel länger draufhalten muss, ev. immer Zielkorrekturen durchführen muss, sofern man sich selbst bewegt.

Zitat:Der auf welche Weise gegen zivile Unruhen wirken soll?
Was willst du mit 20mm Kanonen? ... zivile Unruhen niederschlagen? Ist das nicht hoffnungslos überdimensioniert? Aber dann selbstverständlich auch die Rakete. Da geht es ja nicht primär um die Waffenwirkung, sondern viel mehr um die militärische Präsenz die die Gewalt im Keim ersticken sollte. Oder willst du da den Prager-Frühling aufleben lassen. Kann man ja auch gleich sämtlichen Goodwill mit einem solchen Auftritt in der Bevölkerung verlieren.

Zitat:Das ist durchaus richtig: Monster erzeugen Furcht. Furcht ist Wirkung.
Du hast in diesen Dingen eine ziemlich einseitige Sichtweise. :mrgreen: Wenn man der Logik folgt, müsste die Polizei anstatt mit dem VW, mit dem Leopard ausrücken ... dann gäbe es keine Verbrechen mehr. Wink Übertriebene Machtdemonstrationen ernten in der Regel nur das Gegenteil, du machst dich doch zur Witzfigur / völlig unglaubwürdig in der Bevölkerung
Zitieren
#24
Zitat:Oder willst du da den Prager-Frühling aufleben lassen...
Mal wertneutral, von wem dieser Satz nun kam: Ich denke, da wird doch eines der Hauptprobleme ersichtlich. In der Auseinandersetzung mit einer Massenbewegung so wie in Ägypten, sind dementsprechend schwere Fahrzeuge nicht zu gebrauchen. In Ägypten, in Bahrain etc. kamen fast immer speziellere, indessen jedoch leicht geschützte Radfahrzeuge zum Einsatz, die allenfalls ein MG auf dem Dach hatten. In Tunesien und Iran waren es gar nur teils Motorräder, von denen aus geschossen und geschlagen wurde. Schweres Gerät (Panzer u. a.) stand - etwa in Ägypten - allenfalls untätig an Brennpunkten (wichtige Gebäude, Knotenpunkte) herum und schirmte diese ab, es kam aber bei den Krawallen selbst direkt nicht zum Einsatz. Leichte Waffen, Mannschaftstransporter, Tränengas, Gummigeschosse etc. waren insofern allemal sinnvoller als 20-mm-Kanonen oder gar noch schwereres Gerät. Zudem sei die reine Wirkung von solchem Gerät auch anzuzweifeln. In China kam bspw. bei der blutigen Niederschlagung der Protestbewegung auf dem Platz des Himmlischen Friedens 1989 schweres Gerät teils um Einsatz, wobei aber die MBT wenig bewirkten und rasch zurückgezogen wurden und SPW nur beim Niederwalzen von Barrikaden ein wenig Erfolg hatten (werde das Bild nie vergessen, wo ein Type 85 SPW in die Barrikaden fuhr, hängen blieb und von Demonstranten gekapert wurde). Nein, ausschlaggebend waren schnelle Transporter, also auch Lastwagen, die Manpower und leichte Waffen heranschafften, womit der Aufstand dann niedergeschlagen werden konnte.

Schneemann.
Zitieren
#25
Und aus genau diesem Grund sollte man die Bewaffnung von Fahrzeugen wie dem Boxer eben nicht unter dem Gesichtspunkt der Aufstandsbekämpfung wählen, sondern aufgrund rein militärischer Erwägungen, also für den Kampf gegen militärische Gegner.

Genau deshalb lehne ich ja die GMW ab, da die Vorteile der GMW bei zivilen Unruhen die Nachteile in anderen Bereiche nicht aufwiegen und die Bewaffnung primär eine militärische sein sollte.
Zitieren
#26
Zitat:Worin liegen hier für dich die Vorteile der RMK30 gegenüber einer konventionellen Maschinenkanone mit 20mm Kaliber?

Die Auswahl der Munition für die RMK30 (airburst - panzerbrechend). Vom Infanteristen bis zum Panzer (von der >50t Klasse mal abgesehen) kann man damit alles und jeden, jetzt und in Zukunft, bekämpfen.
Zitieren
#27
phantom:

Zitat:Wie kommst du darauf? Die Intelligenz ist ja bei der Rakete im Suchkopf. ....während man bei der Kanone für die gleiche Wirkung im Ziel, immer viel länger draufhalten muss, ev. immer Zielkorrekturen durchführen muss, sofern man sich selbst bewegt.

Bei der Rakete brauchst du eine kleinere, leistungsfähigere und teurere Elektronik (geringere Größe, komplexere Struktur usw) und diese brauchst du für jede Rakete. Noch darüber hinaus brauchst du für den Starter wieder eine eigene Elektronik.

Bei einer MK brauchst du nur eine Elektronik für die Waffenstation. Du hast mehr Platz für diese, kannst diese einfacher, robuster, evenutell sogar redundant bauen. Vom Niveau her ist diese gar nicht weit weg von der die du für einen Raketenstarter auch brauchst. Nur dass bei diesem die Elektronik für jede einzelne Rakete noch dazu kommt.

Ad extremum braucht eine MK in diesem Kaliber sogar gar keine Elektronik und könnte dann auch einfach so manuell abgefeuert werden (wie es früher ja der Fall war). Aber die Elektronik für eine Waffenstation mit MK ist nicht sonderlich kompliziert und günstig. Insgesamt ist eine solche Waffenstation mit MK dadurch günstiger als eine Raketenlösung.

Zitat:Was willst du mit 20mm Kanonen? ... zivile Unruhen niederschlagen?

Es ist nicht die primäre Aufgabe des Militärs, zivile Unruhen niederzuschlagen. Die Bewaffnung sollte daher nicht auf zivile Unruhen hin spezialisiert werden, sondern sie sollte sich gegen militärische Gegner richten. Mit einer Maschinenkanone soll nicht gegen zivile Menschenansammlungen gewirkt werden, sondern gegen bewaffnete Gegner.

Zitat:Wenn man der Logik folgt, müsste die Polizei anstatt mit dem VW, mit dem Leopard ausrücken ... dann gäbe es keine Verbrechen mehr.

In Wahrheit ist das Beispiel der Polizei gar nicht weit weg: warum gehorchen eigentlich die Menschen der Polizei? Letzten Endes primär deshalb, weil diese Gewalt ausüben darf und kann. Und ganz am Ende dieser Gewalt steht die Schußwaffe. Jeder Polizist trägt diese als Symbol wie Wirkmittel der Macht über Leben und Tod jeden Tag an seinem Gürtel. Am Ende ist es die Pistole, welche dem Polizisten die Macht und die reale Möglichkeit verleiht, auch ohne tödliche Gewalt andere dazu zu bringen, dass zu tun was der Polizist will das sie tun.

Polizisten ohne Schußwaffe tun sich da nachgewiesenermaßen sehr viel härter, weshalb selbst die Bobbys als einer der letzten Vertreter dieser Art nun auf Schußwaffen umgestiegen sind.

Nein, ich will nicht, dass die Polizei mit einem Panzer ausrückt. Aber auch die deutsche Polizei hier in Deutschland sollte moderne und hochleistungsfähige Pistolen in einem leistungsfähigen Kaliber haben, und halbautomatische Schrotflinten mit Magazin anstelle der Maschinenpistolen die sie jetzt mitführen, ebenso Gummigeschosse und ebenso auch Tasergeschosse (beide könnte man aus der Schrotflinte verschießen wobei jeweils zwei pro Streifenwagen mitgeführt werden sollten).

Und warum? Weil die Ausrüstung für die Aufgaben die real anfallen ausreichend sein muss und dafür geeignet. Dasselbe bei Maschinenkanonen auf Transportpanzern: diese Fahrzeuge brauchen eine ausreichende und für ihre Aufgaben geeignete Bewaffnung, um eben diese Aufgaben erledigen zu können.

Daher sollten Transportpanzer 20mm Maschinenkanonen haben, weil man damit von ein und demselben Fahrzeug aus sowohl flächenwirksam wie gegen punktziele präzise wirken kann und damit die Aufgaben eines SMG wie einer GMW übernehmen kann, ohne dass man für diese Aufgaben gleich zwei Fahrzeuge mit jeweils einem dieser Systeme oder gleich zwei Waffenstationen pro Fahrzeug braucht.

Im Schnitt würde so die Feuerkraft ansteigen. Nun wirfst du mir immer Overkill vor: Aber gerade deshalb bin ich auch gegen die RMK30 und für eine 20mm MK. Weil diese ausreichend dimensioniert ist, dass geringere Gewicht und die kleinere Munition aber zugleich den Munvorrat erhöhen. Genau genommen präferiere ich hier als ein Waffensytem, dass das genaue Gegenteil zu deinem Vorwurf darstellt, weil es ein deutlich kleineres Kaliber im Vergleich zum möglichen darstellt.
Zitieren
#28
@Quintus Fabius
Zitat:In Wahrheit ist das Beispiel der Polizei gar nicht weit weg: warum gehorchen eigentlich die Menschen der Polizei? Letzten Endes primär deshalb, weil diese Gewalt ausüben darf und kann. Und ganz am Ende dieser Gewalt steht die Schußwaffe. Jeder Polizist trägt diese als Symbol wie Wirkmittel der Macht über Leben und Tod jeden Tag an seinem Gürtel. Am Ende ist es die Pistole, welche dem Polizisten die Macht und die reale Möglichkeit verleiht, auch ohne tödliche Gewalt andere dazu zu bringen, dass zu tun was der Polizist will das sie tun.
Wenn dein Wirkmittel dem Einsatz nicht angemessen ist, kannst du es entweder nicht einsetzen oder es ist dermassen deplatziert in der Wirkung, dass du das Volk lähmst. Du machst dir nirgends Gedanken, was deine militärische Machtdemonstrationen für Auswirkungen auf die Wirtschaft und das zivile Leben haben ... leider.

Zitat:Im Schnitt würde so die Feuerkraft ansteigen. Nun wirfst du mir immer Overkill vor: Aber gerade deshalb bin ich auch gegen die RMK30 und für eine 20mm MK. Weil diese ausreichend dimensioniert ist, dass geringere Gewicht und die kleinere Munition aber zugleich den Munvorrat erhöhen. Genau genommen präferiere ich hier als ein Waffensytem, dass das genaue Gegenteil zu deinem Vorwurf darstellt, weil es ein deutlich kleineres Kaliber im Vergleich zum möglichen darstellt.
Ich hab die Diskussion zu wenig verfolgt, das muss ich zugeben. Aber ich kenn deine Tendenz im Kaliber immer weit übers Ziel hinauszuschiessen. Du denkst dass die Problemlösung immer in der grösstmöglichen Waffenwirkung liegt. Ich behaupte, dass der Militär-/Polizeieinsatz immer der ist, der am angemessensten ist. Das kann in Afghanistan der Agraringenieur + Infanteristen anstatt dem Kampfpanzer sein. Du musst doch den Leuten als Schutzmacht nicht dauernd eine Machtdemonstration bieten.
Zitieren
#29
phantom:

Ein Teil hier:

viewtopic.php?f=14&t=2633&p=171301#p171301

Zitat:Aber ich kenn deine Tendenz im Kaliber immer weit übers Ziel hinauszuschiessen. Du denkst dass die Problemlösung immer in der grösstmöglichen Waffenwirkung liegt.

Das denke ich nicht: ich denke stattdessen, dass die Problemlösung oft gewaltsam ist und dass man dafür die notwendige Wirkung braucht. Diese muss nicht größtmöglich sein, aber sie muss oft größer sein, als du es meistens einschätzt.

In diesem Fall aber habe ich explizit eine 20mm MK präferiert und nicht die vom Kaliber wie von der Flächenwirkung her stärkeren/größeren 40mm GMW oder gar die RMK30. Von den drei genannten Kalibern habe ich hier explizit das kleinste und schwächste gewählt.

Und auch begründet warum: größerer Munitionsvorrat = mehr Schüsse, kann die Wirkung des SMG übernehmen, vereint so GMW und SMG auf einem Fahrzeug in einer Waffe, viel größere Präzision - insbesondere gegen Fahrzeuge und sich bewegende Ziele bzw auf größere Distanzen usw

Meiner Meinung nach unterschätzt du die notwendige Gewalt die man anwenden muss ebenso wie den für diese notwendigen Kräfte und Mittelansatz. Hier aber, für einen Transportpanzer reicht eine 20mm MK um die notwendigen Aufgaben zu erledigen und man ist flexibler damit und hat eben auch noch andere Vorteile im Vergleich.

Bei einem Schützenpanzer (Mittleren Panzer - Leichten Kampfpanzer) sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Hier ist als mindestes ein 40mm Kaliber notwendig. Aber das hat andere Gründe und die Gründe warum ich eine 20mm MK bei einem Transportpanzer vorziehe habe ich ja dargelegt.

Was für eine Bewaffnung denkst du den für Transportpanzer an? Maschinengewehre auf offener ungeschützter Lafette in 5,56mm NATO wie ursprünglich beim Boxer angedacht?!
Zitieren
#30
Ich bin mal wieder überaus begeistert von einer Waffe, nämlich einer 30mm Maschinenkanone:

http://www.army-guide.com/eng/product3643.html

Auf der Suche nach neuen, leistungsfähigeren und leichteren Maschinenkanonen bin ich auf diesen Prototypen gestoßen, der weniger wiegt als eine 20mm Maschinenkanone wie sie bei der BW Verwendung findet, rückstoßarm ist, aber in einem 30mm Kaliber mehr Splitterwirkung und allgemein mehr Wirkung hat als eine 20mm MK:

http://www.combatreform.org/STRATEGICMA ... mg031v.jpg

http://www.combatreform.org/STRATEGICMA ... mg031p.jpg

Alle meine Argument pro 20mm übertrage ich hiermit auf diese wundervolle Waffe die alle Vorteile der erstgenannten mit mehr Wirkung verbindet:

http://www.combatreform.org/STRATEGICMA ... mg031i.jpg

Diese 30mm Maschinenkanone hat trotz ihres Kalibers ein so geringes Gewicht und einen so reduzierten Rückstoß, dass sie sogar auf einem Dreibein eines 12,7mm SMG montiert abgefeuert werden kann:

http://www.combatreform.org/STRATEGICMA ... mg031a.jpg

http://www.combatreform.org/asp30britis ... ounted.jpg

Prioritär wollte ich euch diese MK vorstellen, um mal aufzuzeigen, was hier eigentlich für immense Leistungssteigerungen möglich wären wenn man etwas Geld in die Hand nehmen würde.

http://www.army-guide.com/images/asp30_jhgj1.jpg

http://www.army-guide.com/eng/product3643.html

Und die Munition ist vor allem anderen praktisch bewährt, da sie beim AH-64 Verwendung findet und daher ohne jede Kinderkrankheit, und hunderttausendfach abgefeuert worden ist.

Es erstaunt mich über alle Maßen, dass sich diese Maschinenkanone nicht am Boden verbreitet hat, so gut wie das Kaliber ist und so exzellent wie diese Maschinenkanone in diesem Kaliber ist.
Zitieren


Gehe zu: