Medienkritik: Meinungsbildung oder Stimmungsmache?
#16
es ist durchaus interessant, wie in den Medien der Begriff "Terroristen" verwendet wird. Schon alleine die Anwendung der "Anführungszeichen" gibt einen Tenor vor. Ich zitiere aus einer aktuellen Meldung der Süddeutschen Zeitung zum Konflikt zwischen Uiguren und der chinesischen Staatsmacht.
http://www.sueddeutsche.de/politik/uigu ... -1.2074414
Zitat: ... Bei dem Zusammenstoß zwischen Uiguren und Sicherheitskräften am Montag in Westchina sind staatlichen Angaben zufolge fast 100 Menschen getötet worden - 37 Zivilisten und 59 "Terroristen".
....

Wie die amtliche Nachrichtenagentur Xinhua am Sonntag mitteilte, starben bei den Vorfällen am Montag 37 Zivilisten und 59 "Terroristen". Unter den Zivilisten waren demnach 35 Han-Chinesen und zwei Uiguren. ...

...
Chinesische Staatsmedien hatten am Dienstag berichtet, eine mit Messern und Äxten bewaffnete Menge von Uiguren habe eine Polizeistation im Bezirk Yarkand in der westlichen Provinz angegriffen. Am Sonntag hieß es, auch Regierungsgebäude seien attackiert worden. Die Polizei habe 215 "Terroristen" festgenommen. Es waren die blutigsten Zusammenstöße in der Region seit vielen Jahren.
...
Anscheinend haben chinesische Staatsmedien den Begriff für die Aufständischen Uiguren ohne "Ausrufezeichen" geschrieben.
Die Süddeutsche übernimmt diese Meldungen zusammenfassend, verwendet aber die "Anführungszeichen" und macht damit eine Distanzierung von der Begrifflichkeit deutlich. Die "Anführungszeichen" in dem Zusammenhang lassen sich als "so genannt" deuten.
Bei den Uiguren handelt es sich also nach Meinung der Süddeutschen Zeitung um "so genannte Terroristen".
Was aber sollen die Uiguren dann sein? In alphabetischer Reihenfolge stehen zumindest folgende Begriffe zur Auswahl:
Aufständische -Freiheitskämpfer - Rebellen ....
Jeder wird sich je nach seiner Ansicht für einen ihm genehmen Begriff entscheiden.

Ich bemühe mich, möglichst objektiv mit der Bezeichnung umzugehen. Das ist nicht einfach. Und ich werde mich da immer in Widerspruch zu dem stellen, was andere für sich als richtig annehmen.

Zurück zu Deinem Beitrag:
Schneemann schrieb:... was sie aber nicht davon abhielt, teilweise ebenfalls unliebsame Zivilisten umzubringen oder Bomben in Saigon zu zünden, die ebenso viele GIs wie unbeteiligte Vietnamesen zerfetzten. Diese Aspekte, ohne die US-Intervention schön reden zu wollen, wiederum kann man auch nicht nur als "Befreiungskampf" einstufen.
...
solche Dinge und die nachfolgend von Dir zitierten Beispiele kann man durchaus als "Terrorakte" bezeichnen.
Allerdings muss man dann wohl die Begrifflichkeit bei entsprechendem "Gegenterror" ebenfalls verwenden. Das Massaker von Mỹ Lai (Son My) mit der Vergewaltigung von Frauen und Ermordung fast alle Bewohner des Dorfes: über 500 Zivilisten, darunter zahlreiche Kinder, Frauen und Greise war genauso ein Terrorakt.
Genauso wie das Massaker von Nogeun-ri im Koreakrieg oder das Massaker von Haditha im Irak.
Um hier nicht alleine auf den USA herum zu hacken (was aufgrund der vielen Einsätze der USA schon alleine "statistisch" mehr Fällen führt) - auch das Flächenbombardement der deutschen Luftwaffe auf Coventry und Southampton gehört in diese Kategorie wie schweren Luftangriffen auf Mannheim (als Teil der Operation Abigail Rachel) oder Dresden, oder auch die Flächenbombardement im Rahmen der "Area Bombing Directive". Wiki führt zu dieser Methode aus:
Zitat:...
Die internationale, juristische Frage, ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des damals maßgeblichen Artikels 25 der Haager Landkriegsordnung:
„Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen“.

Außerdem steht eine nicht-spezifische Anordnung wie die 'Area Bombing Directive' weiterhin im Widerspruch zu Artikel 27 der Haager Landkriegsordnung, welcher eine Schonung von entsprechend gekennzeichneten und nicht militärisch verteidigten Kulturgütern verlangt, „um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen“.

Heute, d.h. mit der Neuregelung im Genfer Abkommen von 1949 und speziell durch Artikel 51 des Zusatzprotokolls I von 1977, gelten derartige Flächenbombardements allgemein als Kriegsverbrechen.
...

Kurz und gut:
wer mit Bombardements von dicht besiedelten Wohngebieten durch seine Luftwaffe oder deren Beschuss mit Artillerie wie Panzerkanonen und Haubitzen (und damit relativ ungezielt) Angst und Terror verbreitet und Krankenhäuser oder unter UN-Schutz stehende Flüchtlingslager einebnet, der ist nach diesem Verständnis genauso "Terrorist" wie derjenige, der eine Bombe an der Bushaltestelle zündet.
Zitieren
#17
Zitat:Allerdings muss man dann wohl die Begrifflichkeit bei entsprechendem "Gegenterror" ebenfalls verwenden. Das Massaker von Mỹ Lai (Son My) mit der Vergewaltigung von Frauen und Ermordung fast alle Bewohner des Dorfes: über 500 Zivilisten, darunter zahlreiche Kinder, Frauen und Greise war genauso ein Terrorakt.
Korrekt. Es gab im Übrigen viele "My Lais" in Vietnam, My Lai ist quasi nur der medial richtig bekannt gewordene und aufgearbeitete Vorfall dieser Art. Alleine bei anderen Operationen (etwa bei der berüchtigten "Phoenix-Operation") dürfte es noch zahlreiche andere Kriegsverbrechen gegeben haben. Allerdings, nur weil es diese US-Kriegsverbrechen gab, macht dies die Verbrechen der Gegenseite indessen nicht ungeschehen bzw. diese alleine zu "Freiheitskämpfern".
Zitat:Genauso wie das Massaker von Nogeun-ri im Koreakrieg oder das Massaker von Haditha im Irak.
Um hier nicht alleine auf den USA herum zu hacken (was aufgrund der vielen Einsätze der USA schon alleine "statistisch" mehr Fällen führt)
Ich denke sogar mal, dass rein "statistisch" die US-Vergehen nicht mal in der Mehrzahl sind, trotz zahlreicher Einsätze; wegen der freien Presse in den USA sind diese allerdings schlicht besser bekannt geworden und scheinen deshalb in der Überzahl zu sein. Allerdings ist dies nicht unbedingt der Fall. Alleine die Verbrechen der Roten Armee z. B. in Afghanistan in den 1980ern sind oftmals nur bruchstückhaft dokumentiert und erfasst, obgleich es dort viele "My Lais" gegeben haben dürfte. Vermutlich dürften die Schrecken der indisch-pakistanischen Konflikte und die nahöstlichen Wirren von Marokko bis Persien sogar die US-Vergehen noch weit in den Schatten stellen. Indessen interessiert dies bei der Kritik an den USA jedoch die Kritiker oftmals wenig bis gar nicht.
Zitat:...auch das Flächenbombardement der deutschen Luftwaffe auf Coventry und Southampton gehört in diese Kategorie wie schweren Luftangriffen auf Mannheim (als Teil der Operation Abigail Rachel) oder Dresden.

Der Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg ist sicher auch mit manchem Verbrechen belastet, indessen jedoch gab es in dieser Zeit ganz andere Kategorien von Verbrechen, die den Luftkrieg wie ein moralisches Geplänkel aussehen lassen würden (Holocaust, Partisanenkrieg, Vertreibung der Deutschen, Einmarsch der Roten Armee, japanische Exzesse in China etc.). Insofern würde ich diese Luftangriffe nun nicht mal so als moralisch gewichtig einstufen, auch wenn man manches sicherlich kritisieren muss.
Zitat:wer mit Bombardements von dicht besiedelten Wohngebieten durch seine Luftwaffe oder deren Beschuss mit Artillerie wie Panzerkanonen und Haubitzen (und damit relativ ungezielt) Angst und Terror verbreitet und Krankenhäuser oder unter UN-Schutz stehende Flüchtlingslager einebnet,
Ist dies denn der Fall? Ich weiß nun nicht, inwieweit dir Waffenwirkungen geläufig sind, aber so wie du es hier darstellst, erhält man den Eindruck eines gewaltigen, wahllosen Bombardements auf eine Stadt (so interpretiere ich dies nun einmal). Nun, lassen wir aber dies mal so stehen und fragen weiter: Was würde dieses Szenario denn heißen für die Lage vor Ort in Stadt X? Nun, ich hätte Trümmerberge, eingeebnete Stadtviertel, verschüttete und unpassierbare Straßen, Flächenbrände und schlimmstenfalls Feuerstürme, ein Staubnebel, der auf Tage die Sonne kaum durchkommen lässt, quasi also ein Höllenszenario.

D. h. also, dass zumindest du damit Gaza nicht gemeint haben kannst. Weil: Erst vorgestern nahm ein Kamerateam der Tagesthemen an einer Fahrt auf einem Wassertransporter durch Gaza "zu einem Brennpunkt" teil. Die Straßen waren eher menschenleer (das ist verständlich), aber frei und gut befahrbar, ab und an kam ein Auto entgegen. Man sah ab und an mal eine Hausruine, aber etwa 85% der Häuser am Straßenrand waren unbeschädigt. Der palästinensische Fahrer meinte, dass die Fahrten zwar riskant seien, aber er gut durchkomme und er ja schließlich seine Versorgungsfahrten machen müsse. Der Himmel war klar und blau, lediglich am fernen Horizont stand eine dunkle Rauchsäule. Am Straßenrand winkte er einigen älteren Palästinensern zu, die unter einer Wäscheleine standen. Schließlich bzw. endlich [sic!] stieß der Tankwagen dann auf ein ausgebranntes Pkw-Wrack am Straßenrand, das vom Kamerateam sofort in mehrere Einstellungen aufgenommen wurde und mit der Aussage versehen wurden, dass "es hier Tote gegeben habe und die wahllosen Angriffe zunähmen".

Diese Art der Berichterstattung - um wieder den Bogen zur Medienkritik zu schlagen - entzog sich meiner Logik dann doch etwas. Das war schlicht effektheischender, ja "kriegslustiger" Journalismus im ziemlich unverantwortlichen und wohl auch unwissenden Übertreibungsmodus.
Zitat:der ist nach diesem Verständnis genauso "Terrorist" wie derjenige, der eine Bombe an der Bushaltestelle zündet.
Nein, genau hier liegt doch der entscheidende Unterschied. Ich gehe mal von aus, dass die Bombe an der Haltestelle gezielt dort gezündet wird, um möglichst viele Zivilisten willentlich umzubringen. Die IDF indessen versucht ja nicht, gezielt möglichst viele Unschuldige zu töten; sie versucht sogar, dies zu verhindern (was aber nicht immer gelingt). Das macht umgekommene Unschuldige (ich mag den Begriff "Kollateralschaden" nicht sonderlich) natürlich nicht wieder lebendig, aber solche Opfer gab und gibt es in jedem Konflikt und es wird sie vermutlich auch in Zukunft leider geben - egal welche Armee dieses Planeten wo im Einsatz ist. Nur ist es eben schon ein Unterschied, ob ich gezielt und gewollt Zivilisten töte, oder aber sie zu durch einen schlimmen Zufall zu Tode kamen, obgleich man dies zu verhindern gesucht hat. Und da sollte und kann man dann auch nicht argumentativ ausweichen auf die Schiene "Jeder Tote ist schlimm!", sondern man sollte ein wenig die Intention einer jeden Fraktion X beim Tod eines Unbeteiligten Revue passieren lassen. Und dann wird man schnell die Diskrepanz erkennen.

Schneemann.
Zitieren
#18
Schneemann schrieb:...

Nein, genau hier liegt doch der entscheidende Unterschied. Ich gehe mal von aus, dass die Bombe an der Haltestelle gezielt dort gezündet wird, um möglichst viele Zivilisten willentlich umzubringen. Die IDF indessen versucht ja nicht, gezielt möglichst viele Unschuldige zu töten; sie versucht sogar, dies zu verhindern (was aber nicht immer gelingt). Das macht umgekommene Unschuldige (ich mag den Begriff "Kollateralschaden" nicht sonderlich) natürlich nicht wieder lebendig, aber solche Opfer gab und gibt es in jedem Konflikt und es wird sie vermutlich auch in Zukunft leider geben - egal welche Armee dieses Planeten wo im Einsatz ist. Nur ist es eben schon ein Unterschied, ob ich gezielt und gewollt Zivilisten töte, oder aber sie zu durch einen schlimmen Zufall zu Tode kamen, obgleich man dies zu verhindern gesucht hat. Und da sollte und kann man dann auch nicht argumentativ ausweichen auf die Schiene "Jeder Tote ist schlimm!", sondern man sollte ein wenig die Intention einer jeden Fraktion X beim Tod eines Unbeteiligten Revue passieren lassen. Und dann wird man schnell die Diskrepanz erkennen.

Schneemann.
Der Unterschied zwischen "absichtlich, gezielt und willentlich" oder "wissentlich" oder nur "grob fahrlässig in Kauf nehmend" hat früher tatsächlich eine Rolle gespielt Seit spätestens 1977 ist das allerdings nach internationalem Völkerrecht nicht mehr der Fall.

Ein konkreteres Beispiel:
Der Angriff auf ein militärisches Ziel - z.B. einen auf einem Motarrad fahrenden (mutmaßlichen) Kombattanten- rechtfertigt es nicht, hunderte von Zivilisten, die in einem UN-Flüchtlingslager Zuflucht gesucht haben, in Gefahr zu bringen.
Auch im Krieg ist der "Verhältnismäßigkeitsgrundsatz" zu beachten - um einmal die Thesen eines anderen Users in einem anderen Threat zu widerlegen.

Ich verweise - nicht zum ersten mal - auf Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) zum Genfer Abkommen und definiere folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
Zitat:ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Zitieren
#19
Ich warte dazu immernoch auf eine Antwort auf meinen ausführlichen Post zu Verhältnismäßigkeit im Israel Thread.

Ansonsten, natürlich ist es kein Kriegsverbrechen im Sinne des Art. 51 einen Kombattanten zu töten wenn dadurch lediglich hunderte Zivilisten gefährdet werden.
Selbst wenn man schon im Vorfeld davon ausgeht, dass es bei der Aktion zu Verlusten unter der Zivilbevölkerung kommen muss ist es nicht pauschal verbrecherisch.
Das ist schwierig zu quantifizieren und wird auch durchaus unterschiedlich bewertet, aber etwa die Amerikaner halten es auch noch für Verhältnismäßig wenn auf einen Kombattanten zehn Zivilisten kommen. Historisch waren noch ganz andere Quoten vertretbar.

Noch viel weiter ist dieser Beurteilungsrahmen zu fassen, wenn es nicht etwa um Luftschläge geht, sondern etwa um Truppen die im unmittelbaren Feindkontakt stehen und ums eigene Überleben kämpfen. Hier erhöht sich der zu erwartende konkrete militärische Vorteil im Sinne des eigenen Überlebens, Zerschlagung des Feindes und Erreichen des Zieles derart, dass die Verluste unter der Zivilbevölkerung extrem sein müssen, bevor sie in keinem Verhältnis mehr stehen.
Dies gilt ganz besonders dann wenn der Feind mit seiner Taktik gegen Art. 51 Abs.7 verstößt in dem er die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht.
Verbunden mit Art. 52 Abs. 2 sind hierdurch auch extreme Maßnahmen abgedeckt, die man vielleicht noch aus der russischen Art der Kriegsführung oder aus den Weltkriegen ableiten kann.

Kurz: Deine künstliche Totaleingrenzung des sehr offen gefassten Art. 51 Abs.4 Buchst. b deckt sich nicht mit Intention und realer Auslegung der Vorschrift.
Ansonsten verweise ich auf den Israel Thread.
Zitieren
#20
Zitat:Ich verweise - nicht zum ersten mal - auf Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) zum Genfer Abkommen und definiere folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
Wieso?

Unter den Vertragsabschnitten heißt es u. a. (folgend Auszüge aus dem Link):

1.)
Zitat:Wer einen Angriff plant oder beschliesst...

[...] ...hat bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [...];
Das geschieht ja auch. Die Israelis versuchen doch, die "Kollateralschäden" auf ein Mindestmaß zu reduzieren und eben gerade nicht wahllos zuzuschlagen.

2.)
Zitat: [...] ...hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen [...];
Wenn man sich die Opferzahlen anschaut in einem quasi völlig urbanen und stark bevölkerten Terrain, so wird man schnell sehen, dass diese sogar überproportional in einem Verhältnis zu einem unmittelbaren militärischen Vorteil (die Zerschlagung der Hamas-Strukturen) stehen.

3.)
Zitat: [...] ...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.
Abgesehen davon, dass sich die Konvention eigentlich hier mit dem letzten Satz nun selbst widerspricht, sei an die zahlreichen Flugblattaktionen, "Anklopfaktionen" vor einem eigentlichen Angriff und die Warnungen an die Zivilisten im Norden Gazas erinnert. Man kann der IDF also hier sicher keinen Vorwurf machen, sie hätte nicht vorher klare Warnungen signalisiert.

4.)
Zitat: [...] Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.

Es ist schon klar, was im reinen Wortlaut drinsteht, aber eine "wunderbare" und absolut weltfremde Formulierung bezüglich einem Häuser- oder Straßenkampf oder wenn man in einem Tunnel unter Feindfeuer herumkriecht. Wie stellt man sich dies denn bitte vor? Das ist doch militärisch gar nicht machbar bzw. sinnloseste Realsatire. Wenn von zwei Seiten der Gegner kommt, überlege ich doch nicht noch lange, wen ich wohl eher angreifen können dürfte und blättere in Konventionen, sondern versuche, die Angreifer auszuschalten.

Schneemann.
Zitieren
#21
Schneemann schrieb:
Zitat:Ich verweise - nicht zum ersten mal - auf Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) zum Genfer Abkommen und definiere folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
Wieso?

Unter den Vertragsabschnitten heißt es u. a. (folgend Auszüge aus dem Link):

1.)
Zitat:Wer einen Angriff plant oder beschliesst...

[...] ...hat bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [...];
Das geschieht ja auch. Die Israelis versuchen doch, die "Kollateralschäden" auf ein Mindestmaß zu reduzieren und eben gerade nicht wahllos zuzuschlagen.

2.)
Zitat: [...] ...hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen [...];
Wenn man sich die Opferzahlen anschaut in einem quasi völlig urbanen und stark bevölkerten Terrain, so wird man schnell sehen, dass diese sogar überproportional in einem Verhältnis zu einem unmittelbaren militärischen Vorteil (die Zerschlagung der Hamas-Strukturen) stehen.

3.)
Zitat: [...] ...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.
Abgesehen davon, dass sich die Konvention eigentlich hier mit dem letzten Satz nun selbst widerspricht, sei an die zahlreichen Flugblattaktionen, "Anklopfaktionen" vor einem eigentlichen Angriff und die Warnungen an die Zivilisten im Norden Gazas erinnert. Man kann der IDF also hier sicher keinen Vorwurf machen, sie hätte nicht vorher klare Warnungen signalisiert.

4.)
Zitat: [...] Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.

Es ist schon klar, was im reinen Wortlaut drinsteht, aber eine "wunderbare" und absolut weltfremde Formulierung bezüglich einem Häuser- oder Straßenkampf oder wenn man in einem Tunnel unter Feindfeuer herumkriecht. Wie stellt man sich dies denn bitte vor? Das ist doch militärisch gar nicht machbar bzw. sinnloseste Realsatire. Wenn von zwei Seiten der Gegner kommt, überlege ich doch nicht noch lange, wen ich wohl eher angreifen können dürfte und blättere in Konventionen, sondern versuche, die Angreifer auszuschalten.

Schneemann.
zu 1.)
das behauptet Israel - die Bombardierung von Krankenhäusern und UN-Flüchtlingslagern spricht eine andere Sprache

zu 2.)
auch hier lassen wir konkrete Fakten sprechen:
- der Beschuss des Strandes mit spielenden Kindern von Schiffen aus, die hervorragende Sicht auf den Strand haben
- oder heute das Bombardement einer als Flüchtlingslager genutzten UN-Schule, der sich ein Motorradfahrer genähert hat ... etc. etc. etc.

zu 3.)
"Flugblätter" und "Anklopfaktionen" ... hüstel ... es gibt im Gaza-Streifen keine Ausweichmöglichkeit mehr. Wo sollen denn die Menschen hin, wenn schon die UN-Flüchtlingslager nicht sicher sind!

zu 4.)
die israelischen Truppen haben sich doch durch die Bodenoffensive selbst in diese Lage manövriert. Da kann man dann kaum mehr davon ausgehen, dass eine "Verteidigungssituation" vorliegt.

Im Übrigen wird das hier zu "Israel-lastig" - da verweise ich auf viewtopic.php?f=42&t=4309&p=176057#p176057
Zitieren
#22
Zitat:Im Übrigen wird das hier zu "Israel-lastig"
Das ist allerdings richtig. Mein Fehler (maßgeblich, glaube ich). Ich werde zeitnah versuchen, deine Standpunkte im Israel-Strang nochmals aufzugreifen.

Schneemann.
Zitieren
#23
Eine interessante Einschätzung von R. C. Schneider zum Nahostkonflikt und die Problematik der Berichterstattung. In seinem Beitrag im Feuilleton der FAZ zeigt er recht deutlich die Diskrepanz zwischen Berichterstattung, Wahrnehmung und persönlicher Vermutung auf und versucht zu erklären, woran die Berichterstattung an sich teils selbst zu "scheitern" droht...
Zitat:Über Gaza berichten

Gegen die Bilder ist unser Text machtlos

Die Sonne scheint, die Kinder schreien: Wie man die Wahrheit über den Krieg in Gaza erzählt, obwohl die Wahrheit sich hinter Propaganda und Desinformation verbirgt. Ein Erfahrungsbericht. [...]

„Neutralität“ und „Objektivität“ werden von uns Journalisten erwartet, doch im Alltag des Nachrichtenproduzierens erweist sich dieses Ziel oft fast als unerreichbar. Nicht weil wir Partei ergreifen - obwohl andere Kollegen dies manchmal doch tun -, sondern weil wir mit drei Hindernissen konfrontiert sind: die Macht der Bilder, die Propaganda von beiden Seiten, die vielen verschiedenen „Wahrheiten“, die der palästinensisch-israelische Konflikt beinhaltet, und nicht zuletzt die Erwartungshaltung der Zuschauer daheim im sicheren Deutschland. [...] Die ARD hat uns Korrespondenten angewiesen, aus Sicherheitsgründen im Augenblick nicht nach Gaza zu gehen. Doch wir haben ein palästinensisches Team dort. Wir sind im ständigen telefonischen Kontakt, bestellen Storys, Bilder, Informationen, die wir dann im Studio zu Stücken zusammenstellen. Wir wissen, dass unser Team Bilder nicht manipuliert, Informationen nicht fälscht. Nur auf diese Bilder können wir uns verlassen, nur bei diesen Bildern wissen wir, dass sie das zeigen, was wir sehen. [...]

Als Israel 2008 behauptete, die Hamas-Kämpfer würden in Zivil herumlaufen und somit sei die Zahl der Opfer manipuliert, weil es sich dabei nicht nur um Zivilisten, sondern auch um Hamas-Kämpfer handelt, war dies für uns erst dann nachweisbar, als wir von unserem Kameramann heimlich gedrehte Bilder erhielten, die zeigten, wie tatsächlich Hamas-Kämpfer in normaler Kleidung ihre Kalaschnikows unter der Jacke versteckten. [...] Wir sehen eine zerstörte Moschee, ein umgestürztes Minarett - und natürlich ist das Entsetzen, dass ein Gotteshaus zerbombt wurde, die beinahe automatische Reaktion, auch bei uns. Doch dann müssen wir uns fragen: Waren in der Moschee Waffen gelagert oder nicht? [...]

Auch in uns Journalisten regen sich zunächst Wut und Verzweiflung, Entsetzen und Trauer. Doch wir wissen auch, dass in zwei Schulen Raketen der Hamas gefunden wurden, das bestätigte die UNRWA selbst. Wie also ist dieser Angriff dann zu werten? Rechtfertigt die Tatsache, dass an diesem Ort möglicherweise tödliche Waffen versteckt wurden, die Israelis umbringen sollen, zivile palästinensische Opfer? Gelten in einem asymmetrischen Krieg noch die Regeln und Gesetze konventioneller Kriege? [...]

Wir müssen versuchen, all die bewusst gestreuten Falschinformationen und unzuverlässigen Informationen abzuwägen. Wir müssen gleichzeitig immer wieder die Beweggründe beider Seiten einbeziehen, erklären, vermitteln. Diese Aufgabe ist für uns Fernsehjournalisten wesentlich problematischer als für die Kollegen der Printmedien. Denn wir wissen: Unser Text ist gegen die Macht des Bildes so gut wie machtlos. [...]

Der Zuschauer sieht das schreiende Kind vor der Leiche seines Vaters - und hört nicht mehr zu. Er sieht umgekehrt verschreckte Israelis, denen es im Vergleich zu Gaza gut geht und denkt: Was regen die sich so auf, es geschieht ihnen doch fast nichts. [...] Die Bilder zeigen nicht, was es vor allem im Grenzgebiet bedeutet, seit Jahren mit dem Code Red Alarm leben zu müssen und dann nur zwischen 15 und 40 Sekunden Zeit zu haben, sich in einen Schutzraum zu flüchten. [...] Allein in einem Städtchen wie Sderot rund 1000 Mal pro Jahr. [...]

Und wir wissen natürlich, wie die Zuschauer reagieren: Viele sehen und hören nur, was sie sehen und hören wollen. Die typischsten Fälle sind die, wo ein und derselbe Beitrag von Zuschauern als prozionistisch beziehungsweise propalästinensisch gewertet wird, die ärgerlichsten sind Beschimpfungen für Dinge, die man gar nicht gesagt hat - der Zuschauer aber angeblich „gehört“ haben will. [...] Die Raketen, die in Deutschland gerne als „selbstgebastelt“ verharmlost werden, sind längst gefährliche Waffen, die töten würden, massiven Schaden anrichten würden, wenn es das Abwehrsystem „Iron Dome“ nicht gäbe.

Es wirkt wie im Kino, aber wir wissen: Da sterben Menschen und wir können nichts tun. Außer berichten, immerzu weiter berichten. Nach bestem Wissen und Gewissen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 78468.html

Schneemann.
Zitieren
#24
Das Hauptproblem dieser Berichterstattung in den Massenmedien ist die fehlende Erläuterung und Kontext.
Die ewig gleichen Bilder aus Gaza haben schon längst keinen Neuigkeitswert mehr und dienen nach Wochen des Kampfes nur noch dazu die festgefahrenen Urteile zu bestätigen.
Neben der zumeinst reißerischen Bericherstattung über das menschliche Leid muss es die Erläuterung der Mechanik geben. Die fehlt aber nahezu komplett, wo man hinschaut.
Wo sind die Berichte darüber wer da mit welchen Methoden die Opfer zählt? Warum werden die Zahlen aus Gaza unreflektiert übernommen? Warum wird nicht die Kampfesweise der Hamas in den Vordergrund gestellt? Warum werden die Einschränkungen unter denen aus Gaza berichtet werden kann nicht thematisiert? Warum werden die Zustände bei UNRWA nicht beleuchtet? Warum wird das geltende Kriegsvölkerrecht nicht aufgearbeitet?

Das sind entscheidende Informationen! Stattdessen aber nur von früh bis spät, x Angriffe, Y UN Einrichtungen getroffen, Z Tote.
Das ist doch keine objektive Berichterstattung. Das ist nicht viel mehr als War Porn ohne Nachrichtenwert und lässt den Durchschnittsdeutschen im Regen stehen. Da muss man sich nicht wundern, wenn den Schreihälsen auf den Straßen keiner widerspricht. Denn woher soll man schon die fehlende Information bekommen?

Insofern, vielleicht mal damit anfangen gewisse Bilder nicht zu zeigen wenn andernfalls keine vernünftige Berichterstattung möglich ist. Und endlich mal Qualität liefern, nicht Worthülsen und Non News.
Zitieren
#25
Ist schon klar, dass nur das als objektive Berichterstattung mit Quailität betrachtet wird, was der eigenen Meinung entspricht. Alles andere sind Worthülsen und Non News. Das Ergebnis dieser "objektiven Berichterstattung mit Qualität" wird im heutigen SPIEGEL (print, S. 84) von der israelischen Professorin für Soziologie an der Hebräischen Universität von Jerusalem wie folgt beschrieben (Auszug):
Zitat: "Wir sind abgestumpft"

...

Illouz: ...
viele Israelis stehen den Gaza-Streifen eben vor allem als Bastion des Terrors, weil er die Heimat der Radikalislamisten von der Hamas ist. Es ist schwierig, Mitleid mit denen zu empfinden, die einen bedrohen.
...

Ich glaube, viele Israelis haben etwas verloren, was ich "humanitäre Sensibilität" nennen möchte. Die Fähigkeit, sich in das Leiden des anderen hineinzuversetzen. Die Sichtweise der Israelis auf ihre Nachbarn hat sich in den vergangenen Jahren verändert. Jetzt sehen wir die Palästinenser fast ausschließlich als "Terroristen" ohne Gesicht und ohne Namen.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?

Illouz: Früher waren die Palästinenser Teil des israelischen Alltags, sie konnten sich frei im Land bewegen. Doch dann wurde die Mauer gebaut, die Straßen zum Westjordanland wurden gesperrt, es gab immer weniger Arbeitsgenehmigungen für Palästinenser. Innerhalb kurzer Zeit verschwanden Sie aus der israelischen Gesellschaft.
....
Gleichzeitig änderte sich auch der Charakter unserer Führung: Die messianische Rechte, früher ein Randphänomen, wurde mächtiger. Die Radikalen sitzen im Parlament, sie kontrollieren den Staatshaushalt, sie bestimmen den Diskurs. Viele Israelis begreifen gar nicht, wie extrem diese Leute sind, denn sie verbrämen ihre Radikalität mit Begriffen wie "jüdisch" und "patriotisch".
...

Der Feind, die Palästinenser, wird "entmenschlicht", er ist schlicht Terrorist. Er ist schlicht Terrorist. Er schickt seine Kinder in den Krieg und baut mit seinem Geld lieber Angriffstunnel als Schulen. Israel sieht sich dagegen als moralisch überlegen an, weil die Armee zur Warnung SMS verschickt und Flugblätter abwirft, bevor sie Ziele bombardiert.
...
Diese "Sichtweise" aus Israel deckt sich natürlich nicht mit der Beobachtung von Aussen.
Dort wird das Leid der Palästinenser wahrgenommen und mit der Bedrohung gegenüber gestellt, dass "die Israelis wegen des ständigen Raketenalarms nicht einmal mehr ihren Kaffee in Ruhe austrinken können".
http://www.fnp.de/nachrichten/meinung-d ... 743,969206
Zitat:04.08.2014, 03:30 Uhr
Von Dieter Sattler

In der Weltöffentlichkeit steht Jerusalem am Pranger und nicht die radikalislamische Hamas.

Israel konnte den Gaza-Krieg von Anfang an nicht richtig gewinnen. Selbst wenn es gelungen sein sollte, alle gefährlichen Tunnel der Hamas zu zerstören und deren Waffenarsenal erheblich zu dezimieren, ist der moralische Preis für Israel hoch. In der Weltöffentlichkeit steht Jerusalem am Pranger und nicht die radikalislamische Hamas.
...
Ich weigere mich, die technokratische Sicht aus Israel zu übernehmen. Und ich bin froh, dass wir uns nicht der subjektiven Betrachtungsweise israelischer Medien anschließen müssen. Es geht auch auf der palästinensischen Seite um Menschen, um Frauen, Kinder - und nur in geringstem Umfang um "Kämpfer".
Ich möchte mir meine "humanitäre Sensibilität" behalten. Und sehe daher den Menschen hinter den rund 300 getöteten Kindern aus dem Gaza-Streifen, die sicher nicht den Terroristen zugeordnet werden können. Sondern die das sind, was sie sind: Kinder, die das Leid ihrer Umwelt bewältigen müssen, und die das naturgemäß mit spielerischer Imitation und Nachahmung machen.
Zitieren
#26
Zitat:Ist schon klar, dass nur das als objektive Berichterstattung mit Quailität betrachtet wird, was der eigenen Meinung entspricht.
Ist dies denn so? Jein. Zumindest meine ich dies mal vorsichtig. Soweit ich es beurteilen kann bzw. mir dies anmaße, sehe ich es so, dass natürlich jeder von uns eher dazu neigt jene Meldungen zu posten oder zu kommentieren, die eher den eigenen Standpunkt vertreten. Das sehe ich aber nicht zwingend als Problem an, sondern vielmehr als Diskussionsanregung. Insofern hättest du hier durchaus recht (bzw. ich würde dies mit einem halblauten "Ja, stimmt!" begleiten). Indessen jedoch - das hat nun allerdings nur zweitrangig mit den eigentlichen Berichten oder Artikeln zu tun - besteht manchmal das Problem, dass innerhalb der subjektiven Wahrnehmung sich die Grenzen sehr schnell verschieben, vermutlich oftmals unbewusst, teilweise aber auch wohl gewollt und bewusst; und damit würde ich [auch] wieder den Bogen zu uns ins Forum schlagen wollen. Der sunnitische Extremist oder Terrorist, der Terror in Syrien begeht, wird oftmals bzw. fast nur als solcher bezeichnet, egal ob es sich nun um einen Kommentator handelt, der eher die westliche bzw. israelische oder aber die arabische oder schiitische Position vertritt. Der sunnitische Extremist indessen, der israelische Zivilisten terrorisiert, wird allerdings plötzlich nicht mehr als Terrorist angesehen, sondern als jemand, "dem aus Verzweiflung nichts anderes übrig bleibt".

Man könnte nun sogar den Bogen noch weiter spannen und jenseits des Israel-Palästina-Konfliktes nach solchen Bsp. suchen. Und man würde dann recht schnell fündig werden: Werden extremistische Muslimbrüder in Exzessurteilen in Ägypten zum Tode verurteilt, so gilt dies (berechtigterweise) als Kritikbasis für quasi jeden von uns, werden jedoch sunnitische Extremisten in Syrien von einem dortigen repressiven Regime getötet, so bejubelt mancher dies. D. h. also, dass es nicht nur so wäre, dass denn der Westen doppelt moralisierend handelt, wenn er mit extremistischen Kreisen in Nahost hofft einen Deal machen zu können, sondern das umgekehrt die Protagonisten bzw. deren Sympathisanten in Nahost sich selbst genauso doppelmoralisierend verhalten, es indessen irritierenderweise nur dem Westen vorhalten.
Zitat:Ich weigere mich, die technokratische Sicht aus Israel zu übernehmen.
Naja, das musst du ja auch nicht bzw. das verlangt ja meiner Meinung nach auch niemand.
Zitat:Ich möchte mir meine "humanitäre Sensibilität" behalten.
Erich, ich denke mal, dass dies jeder normal empfindende Mensch möchte. Grund für die Streitigkeiten war ja auch nicht, dass man diese "humanitäre Sensibilität" jemandem absprechen wollte, sondern waren eher die Deutungen und Formulierungen, die aus manchen Meldungen entnommen wurden. Und übrigens dürfte genau dieser Umgang mit der "humanitären Sensibilität" in Zeiten des Krieges auch bei vielen Journalisten vorherrschen - wobei sogar die Journalisten vor Ort oftmals emotional ehrlicher handeln als ebenfalls von Bildern erdrückte Schreiber daheim am sicheren Bürotisch -, was dann in sehr vielen divergierenden Beiträgen sich manifestiert.

Schneemann.
Zitieren
#27
Ist schon mal jemandem aufgefallen, das in unseren "großen" Medien nie von den Interessen die Rede ist, welche die NATO-Staaten, die EU und Deutschland haben könnten ?
Fällt mir beim Ukraine-Konflikt grade auf. Da werden seitenlang die finsteren Absichten der Russen analysiert, aber dass Deutschland oder die USA irgendwelche eigenen Interessen in der Region haben könnten wird nie erwähnt. Von Rohstoffen, Arbeitskräften und Absatzmärkten ist nie die Rede.
Da wird wohl einfach vorausgesetzt, dass deutsche Interessen aus Prinzip immer höhere solche sind ....
Zitieren
#28
https://www.youtube.com/watch?v=LSDitudiGR4
Zitieren
#29
'Wir kämpfen doch für die Meinungsfreiheit.' 'Aber doch in Russland, nicht hier.'
Köstlich, danke.


Ich denke aber nach wie vor, dass für einen großen Teil dieser Propaganda einfach schlichte Inkompetenz verantwortlich ist.
Zitieren
#30
Nightwatch schrieb:...
Ich denke aber nach wie vor, dass für einen großen Teil dieser Propaganda einfach schlichte Inkompetenz verantwortlich ist.
Wird in dem Beitrag ganz gut gezeigt. Da sind ein paar Biedermänner von der Zeitung und den GEZ-Sendern, die sich freuen dass sie bei furchtbar wichtigen Leuten mit am Tisch sitzen dürfen. Die werden den Teufel tun und was sagen, was diesen Leuten missfällt.
Eigentlich traurig in seiner Banalität, eine echte Verschwörung wäre mir fast lieber.
Zitieren


Gehe zu: