Leichte Infanterie
#46
Ebenso wie die Ausbildung und Taktik-Doktrin der BW völlig an der Materie (eines echten Gefechtes) vorbei geht.

Mit nur 90 Schuß in ein Infanteriegefecht zu ziehen ist schlicht und einfach Selbstmord und in der Praxis handhabt das (zum Glück) auch niemand so.

Das G36 ist ein herausragend gutes System was die Zuverlässigkeit angeht, insbesondere in Bezug auf Staub, Schmauch, Schmier und Wasser in der Waffe etc Wenn man nun noch ein gutes mechanisches Visier verbauen würde (Optiken sind ja egal da man die auf Schiene setzen sollte) und das Gehäuse thermostabil macht sowie einen neuen Klappschaft verbaut (gibt es alles schon hier und heute) wäre das G36 vollkommen ausreichend für die realen Anforderungen.

Deshalb bin ich ein entschiedener Vertreter einer solchen Kampfwertsteigerung des G36 statt der Beschaffung einer neuen Waffe.

Zitat:Vor allem hat man neben dem ganzen anderen Geraffel

Exakt dieses Geraffel muss weg und durch mehr Feuerkraft ersetzt werden. Seit Jahrzehnten sinkt in Wahrheit die Feuerkraft der Infanterie in den NATO Armeen immer mehr und mehr (wenn man die organische Feuerkraft in einer Infanterie-Kompanie betrachtet).
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#47
@Quintus
Zitat:Ebenso wie die Ausbildung und Taktik-Doktrin der BW völlig an der Materie (eines echten Gefechtes) vorbei geht.

Mit nur 90 Schuß in ein Infanteriegefecht zu ziehen ist schlicht und einfach Selbstmord und in der Praxis handhabt das (zum Glück) auch niemand so.
Naja, Selbstmord ist vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt. Für gewöhnlich im Manöver waren es drei Magazine (eines eingelegt in der Waffe, ein zweites am ersten eingeklickt [zum Schnellwechsel] und ein drittes "am Mann"). Da ich nie im "Einsatz" war, kann ich nicht beurteilen, ob man unter kriegsmäßigen Bedingungen indessen so arg viel mehr Munition mit sich führen bzw. brauchen würde, aber ich denke eher nicht. Vielleicht hat man dann noch ein viertes oder fünftes Magazin dabei, aber in der Regel sind drei eher ausreichend. Zumindest wenn man zielorientiert und konzentriert feuert. Für das "Rausdonnern" ist dann das Gruppen-MG zuständig.
Zitat:Exakt dieses Geraffel muss weg und durch mehr Feuerkraft ersetzt werden. Seit Jahrzehnten sinkt in Wahrheit die Feuerkraft der Infanterie in den NATO Armeen immer mehr und mehr (wenn man die organische Feuerkraft in einer Infanterie-Kompanie betrachtet).
Ein Teil des Geraffels ist sicher in direkten Gefechtslagen nicht vonnöten (turmhohe Rucksäcke mit - mal lakonisch gesagt - 26 Paar Socken etc.), aber ich habe den Eindruck, dass diese Masse an Ausrüstung, die man bei der Ausbildung mittragen muss, in unmittelbaren Kampf- oder Bedrohungslagen so eh nicht getragen wird. Gleiches gilt für Schlafsäcke und Co.; in Gefechten in Afghanistan sieht man nur sehr selten Soldaten, die dieses Zeugs alles dabeihaben. Insofern: Hier ist m. M. n. gar keine Doktrin-Änderung notwendig.

Was nun die Feuerkraft angeht: Man muss aufpassen, dass man sich hierbei nicht übernimmt und mit der Forderung nach mehr Feuerkraft und weniger Geraffel wieder verrennt. Denn: Feuerkraft ist zugleich Gewicht und damit wieder Geraffel und damit wieder bewegungseinschränkend. Und ich kann mich gut erinnern, dass wir (Stubenbelegung von 7 Mann) mit sieben G36, einem MG3 und einer Panzerfaust sowie Munition und Funkgeräten und "wichtigem Geraffel" (Verbandsmaterial, ABC-Schutz etc.) schon alleine genug tragen mussten (subjektiv), selbst bei kleineren Märschen! Und dies wohlgemerkt ohne Schutzwesten, wie sie in Einsatzländern fast immer getragen werden, und ohne vollgepackte Rucksäcke. Inwieweit man hier also noch zusätzliche Feuerkraft samt Munition hätte "unterbringen" sollen - ohne dass wir wie die Schildkröten daherkriechen -, entzieht sich meiner Vorstellung.

Schneemann.
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#48
Schneemann:

Zitat: Da ich nie im "Einsatz" war, kann ich nicht beurteilen, ob man unter kriegsmäßigen Bedingungen indessen so arg viel mehr Munition mit sich führen bzw. brauchen würde, aber ich denke eher nicht.

Es gab selbst in Afghanistan reihenweise Gefechte wo mehr als 5 Magazine leer geschossen wurden. Einzelfallweise haben Schützen sogar im Laufe von mehreren Stunden welche der Kampf andauerte 10 Magazine oder noch mehr leer geschossen und hatten eben nicht die Möglichkeit Mun vom "Mutterschiff" oder einem Versorgungspunkt oder anderen Einheiten etc nachzuholen.

Meiner Ansicht nach sind daher 11 Magazine (1 in der Waffe und 10 am Mann) das Minimum was man in einen echten Kampfeinsatz mitführen sollte.

Zitat: ich kann mich gut erinnern, dass wir (Stubenbelegung von 7 Mann) mit sieben G36, einem MG3 und einer Panzerfaust sowie Munition und Funkgeräten und "wichtigem Geraffel" (Verbandsmaterial, ABC-Schutz etc.) schon alleine genug tragen mussten (subjektiv), selbst bei kleineren Märschen! Und dies wohlgemerkt ohne Schutzwesten, wie sie in Einsatzländern fast immer getragen werden, und ohne vollgepackte Rucksäcke. Inwieweit man hier also noch zusätzliche Feuerkraft samt Munition hätte "unterbringen" sollen - ohne dass wir wie die Schildkröten daherkriechen -, entzieht sich meiner Vorstellung.

Indem man beispielsweise jedem in der Gruppe ein Sturmgewehr mit höherer Feuerkraft mitgibt und dafür wiederum auf das MMG als Waffe in der Gruppe verzichtet. Indem man dann darüber hinaus Gewehrgranaten in einem Köcher mitführt. Und anstelle einer Panzerfaust 3 einen ultraleichten schallgedämpften Kommandomörser mitführt wobei jeder Soldat der Gruppe im Sturmgepäck ein paar Schuß dafür mitführt.

Gewicht eurer Bewaffnung (mit 3 Gurten zu je 100 Schuß für das MG 3 und 90 Schuß je G36 und 1 PzF-3) ca 65 bis 70 kg. Gewicht der von mir skizzierten Bewaffnung (mit gleicher Anzahl Schuß für die Kugelwaffen, 1 Kommando-Mörser mit 14 Schuß und 14 Gewehrgranaten) ca 60 bis 65 kg.

Also 5 kg für die Gruppe weniger und dies bei deutlich größerer Feuerkraft und höherer Ausdauer im Feuer was die Unterstützungswaffen angeht sowie größerer Beweglichkeit der Gruppe insgesamt und einem deutlich höheren Nahkampfwert.

ca 70 kg auf 7 Mann macht ca 10 kg pro Mann, auch das ist in Wahrheit noch völlig unproblematisch und könnte leicht gesteigert werden. Aber hier ist zu bedenken, dass sich das Gewicht stark in der Panzerfaust 3 (12 bis 15 kg) und dem MG3 (ungeladen 11,5 kg, mit Gurt ca 14 bis 15kg) konzentriert und hier von den ca 70 kg bis zu 30 kg in nur zwei Waffen auftreten. Demgegenüber verteilt sich bei mir die Belastung viel mehr auf die Soldaten. Und eine Gruppe ist immer nur so beweglich bzw schnell wie ihr schwächstes Glied.

Trotz 5 kg weniger Gewicht habe ich zudem 28 Schuß HE/Splitter während es bei dir 1 Schuß HE/Splitter ist. Selbst wenn man die größere Flächenwirkung des einen Schuß hernimmt, decke ich trotzdem deutlich mehr Fläche und dies mehrmals hintereinander ein. Zudem ist die von mir skizzierte Bewaffnung für die Bekämpfung dessen was der eigentliche Gegner von Infanterie ist viel besser geeignet: nämlich für die Bekämpfung feindlicher Infanteristen. Und ich kann mit dem Mörser sogar aus voller Deckung heraus wirken, also NLOS während jede Waffe bei dir Flachfeuer schießt was eventuell nicht immer möglich ist. Zudem kann ich hinter Deckungen wirken und dies kostengünstig und ohne Verwendung von Airburst oder ähnlichem. Diese Fähigkeit bildet die Bewaffnung bei dir noch gar nicht ab und Granatpistolen, Unterlaufgranatwerfer usw müsstest du bei deiner Bewaffnung noch dazu nehmen was das Gewicht noch mehr steigern würde.

Aufgrund der Verteilung der Feuerkraft in der Gruppe wie ich sie konzipiere hat diese zudem keinen Schwerpunkt. Der Ausfall oder das Niederhalten eines der Gruppenmitglieder reduziert die Gesamtfeuerkraft nur geringfügig. Wenn bei dir aber dass MG ausfällt, fallen schlagartig 300 Schuß und der Schwerpunkt weg und du musst im weiteren den Feind mit den G36 niederhalten wofür diese nicht konzipiert wurden!

Und exakt in dieser Konstellation ist das Problem des G36 das erste mal im praktischen Einsatz in Afghanistan aufgefallen. Das MG fiel aus und die Gruppe musste G36 zum Niederhalten verwenden. Ergebnis: 1 die Waffen trafen nichts mehr 2 die Feuerkraft der Gruppe wurde massivst geschwächt 3 der Niederhalte-Effekt brach schlagartig zusammen und der Feind konnte wieder agieren 4 als der Feind also den Kopf wieder rausstreckte konnte man ihn nicht mehr treffen.
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#49
Zitat:Es gab selbst in Afghanistan reihenweise Gefechte wo mehr als 5 Magazine leer geschossen wurden. Einzelfallweise haben Schützen sogar im Laufe von mehreren Stunden welche der Kampf andauerte 10 Magazine oder noch mehr leer geschossen und hatten eben nicht die Möglichkeit Mun vom "Mutterschiff" oder einem Versorgungspunkt oder anderen Einheiten etc nachzuholen.
Das wäre dann die Frage, wie die Gefechte geführt werden. Ziehe ich los und schlage mich vllt. tagelang durchs Unterholz oder durch unzugängliche Regionen, wo ich/die Gruppe auf mich/sich alleine gestellt bin/ist - etwa wie in Vietnam -, oder aber kämpfe ich wie in Afghanistan, wo ich mich fast nur in gepanzerten Konvois bewege oder wo mich ständig Hubschrauber begleiten bzw. absetzen? In ersterem Fall ist sicher mehr Munition notwendig, in letzterem Fall sehe ich diese Notwendigkeit nicht wirklich. Die meisten Encounter in Afghanistan waren ja Überfälle auf Compounds oder Konvois. Es gibt sicher auch die Situation, in denen mehr Munition notwendig ist, aber das dürften dann eher die Operationen von alleine agierenden Kommandoeinheiten sein, die eben tagelang alleine unterwegs sind.
Zitat:Indem man beispielsweise jedem in der Gruppe ein Sturmgewehr mit höherer Feuerkraft mitgibt und dafür wiederum auf das MMG als Waffe in der Gruppe verzichtet. Indem man dann darüber hinaus Gewehrgranaten in einem Köcher mitführt. Und anstelle einer Panzerfaust 3 einen ultraleichten schallgedämpften Kommandomörser mitführt wobei jeder Soldat der Gruppe im Sturmgepäck ein paar Schuß dafür mitführt.

Gewicht eurer Bewaffnung (mit 3 Gurten zu je 100 Schuß für das MG 3 und 90 Schuß je G36 und 1 PzF-3) ca 65 bis 70 kg. Gewicht der von mir skizzierten Bewaffnung (mit gleicher Anzahl Schuß für die Kugelwaffen, 1 Kommando-Mörser mit 14 Schuß und 14 Gewehrgranaten) ca 60 bis 65 kg.

Also 5 kg für die Gruppe weniger und dies bei deutlich größerer Feuerkraft und höherer Ausdauer im Feuer was die Unterstützungswaffen angeht sowie größerer Beweglichkeit der Gruppe insgesamt und einem deutlich höheren Nahkampfwert.
Rein rechnerisch ist das sicher richtig, aber praktisch überzeugt es mich nicht. "Bessere" Sturmgewehre ersetzen kein Maschinengewehr, zudem ist die Panzerabwehr doch eingeschränkt. Ich halte den Kommandomörser zwar für keine schlechte Idee - obwohl der auch einiges wiegen kann und die Hinweise auf "ultraleicht" und "schallgedämpft" doch eher nette Euphemismen sind -, habe aber mit den Gewehrgranaten meine Probleme. Erstens sind diese ziemlich ungenau, zweitens für die Panzerabwehr recht ungeeignet und drittens fällt damit die Waffe als eigentliche Schusswaffe wiederum aus (von technischen Schäden abgesehen).

Wenn man also von sieben Mann weiterhin ausgeht: Letztlich wären also vermutlich nur drei Mann mit dem direkten Schießen mit dem Gewehr beschäftigt, zwei versuchen ungezielt Gewehrgranaten aus Deckungen heraus in die Landschaft zu schießen und ein, zwei weitere stecken erst einmal den Mörser zusammen, ehe der genauso ungenau recht kleine Granaten verschießen könnte. D. h. also, dass drei Mann mit StG erst einmal sieben Mann mit StG oder/und einem MG bekämpfen und in Schach halten müssten, während der Rest an Gewehrgranaten und Mörsern herumfummelt, die von der Genauigkeit eingeschränkt sind, und zudem das Gefechtsgebiet nur schwer und indirekt (aus Deckungen) im Auge haben könnte. Und ein Panzer dürfte da in dem Konzept auch nicht auftauchen. Kurzum: So ganz überzeugt bin ich nicht.

PS: Könnten wir auch im Infanterie-Taktik-Strang weiterdiskutieren, so langsam entführen (ausgerechnet) wir beide das Thema... 8)

Schneemann.
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#50
Schneemann:

Zitat:Das wäre dann die Frage, wie die Gefechte geführt werden. Ziehe ich los und schlage mich vllt. tagelang durchs Unterholz oder durch unzugängliche Regionen, wo ich/die Gruppe auf mich/sich alleine gestellt bin/ist - etwa wie in Vietnam -, oder aber kämpfe ich wie in Afghanistan, wo ich mich fast nur in gepanzerten Konvois bewege oder wo mich ständig Hubschrauber begleiten bzw. absetzen? In ersterem Fall ist sicher mehr Munition notwendig, in letzterem Fall sehe ich diese Notwendigkeit nicht wirklich.

Exakt diese Auffassung hat die Führung der BW so auch geteilt und das Ende vom Lied war dann in Afghanistan, dass bei mehreren Gefechten welche Stunden dauerten die Munition für die Handfeuerwaffen ausging. In einem intensiven Gefecht dass zwei Stunden dauerte sogar bei den MG zuerst während die G36 noch Mun hatten. So viel dazu, dass man am Mann keine Mun braucht weil man ja das "Mutterschiff", den Konvoi, den Hubschrauber etc hat. Auch aus diesem Grund halte ich dieses ganze "Mutterschiff"-Denken für völlig grundfalsch und die derzeitige BW "Infanterie" Doktrin des ständig auf- und absitzenden Einsatz kleiner Inf-Gruppen mittels Gefechtstaxi (Hit and Run and Hit and Run usw) für eine Fehlentwicklung.

Infanterie muss zuvorderst so aufgestellt und ausgerüstet werden, dass sie ohne Fahrzeuge agieren kann. Zweifelsohne nett wenn man Fahrzeuge dabei hat, aber bis auf die Ebene eines Bataillons sollte alle Ausrüstung der Kampftruppe zur Fuß verlastbar sein, ein komplettes Infanterie-Bataillon auch völlig unabhängig von Fahrzeugen agieren können.

Die Notwendigkeit dafür ergibt sich aus dem Gelände in dem Infanterie arbeitet und der Zielsetzung von Infanterie im Allgemeinen. Je durchschnittener das Gelände, desto kleiner die Räume in denen man wirken kann, desto wichtiger die Quantität des Feuers, desto wichtiger ist eine große Zahl an Infanterie und die Erhöhung der Feuerkraft durch eine Steigerung der Zahl der Schützenwaffen (sowie so weit möglich deren Feuerkraft selbst).

Zitat:Die meisten Encounter in Afghanistan waren ja Überfälle auf Compounds oder Konvois.

Und regelmäßig ging dabei (anfangs) die Munition für die Handfeuerwaffen aus, insbesondere bei den abgesessenen Kräften und immer wieder mal kamen diese trotz allem Unterstützungsfeuer von den Fahrzeugen aus nicht so einfach zu diesen zurück.

Zitat:Es gibt sicher auch die Situation, in denen mehr Munition notwendig ist, aber das dürften dann eher die Operationen von alleine agierenden Kommandoeinheiten sein, die eben tagelang alleine unterwegs sind.

Das primäre Vorbild für die moderne Infanterie sollte der Fernspäher sein! Die Fähigkeiten und die Einsatzweise von Fernspähern sollten das Leitbild moderner leichter Infanterie werden und es ist mehr als bedauerlich, dass wir hier unsere Fähigkeiten in diesem Bereich derart achtlos weggeworfen haben.

Jede leichte Infanterie muss in der Lage sein, tagelang alleine unterwegs zu sein. Gerade darin sollte ihre Befähigung liegen.

Zitat:"Bessere" Sturmgewehre ersetzen kein Maschinengewehr, zudem ist die Panzerabwehr doch eingeschränkt.

Ernsthafte Panzerabwehr durch leichte Infanterie selbst im LOS Bereich ist eine Illusion. Das raubt der Infanterie Gewicht und Platz für andere wichtigere Systeme. Stattdessen sollte die Infanterie Panzerabwehr primär dadurch betreiben, dass sie entsprechende NLOS Systeme von "weiter hinten" abrufen kann und selbst dafür nur aufklärt.

Und echte Sturmgewehre können durchaus lMG und MMG innerhalb einer Gruppe ersetzen, dass ist ja gerade eben der Punkt. Um 1945 herum haben viele kampferfahrene Veteranen der Wehrmacht vorher gesagt, dass gurtgefütterte MG auf Ebene der Gruppe im weiteren sinnfrei seien.

Zitat:Ich halte den Kommandomörser zwar für keine schlechte Idee - obwohl der auch einiges wiegen kann und die Hinweise auf "ultraleicht" und "schallgedämpft" doch eher nette Euphemismen sind -,

Ein Fly-K Mörser (wie er übrigens bei der französischen Armee eingeführt wurde und sich bei Kämpfen in Afghanistan herausragend bewährt) hat wiegt gerade mal ca 4,5 kg. Durch Verwendung von Titanstahl/Kohlenstoff etc könnte man hier und heute Mörser selbst in einem 81mm Kaliber mit unter 10 kg realisieren! Hier ist das Problem natürlich wieder das erhebliche Geschossgewicht. Im Kaliber 60mm welches ich am geeignetsten halten würde, wäre sowohl das Gewicht des Mörsers wie der Munition wiederum geringer und die Reichweite höher als beim Fly-K wie ihn die Franzosen verwenden (dort "nur" ca 700m), und könnte auf bis zu 1200m leicht verwirklicht werden und dies bei erhöhter Wirkung die bei neueren Munitionstypen an die Wirkung einer früheren 81mm heran reicht bzw diese sogar übertreffen kann.

Zitat:habe aber mit den Gewehrgranaten meine Probleme. Erstens sind diese ziemlich ungenau, zweitens für die Panzerabwehr recht ungeeignet und drittens fällt damit die Waffe als eigentliche Schusswaffe wiederum aus

Das ist nur ein illustrierendes Beispiel dafür wie viel Schuss an Flächenwaffen (hier 28) man im Vergleich zu dem 1 Schuss deiner Panzerfaust realisieren kann und dabei insgesamt noch ca. 5 kg Gewicht spart. Rein persönlich aber bin ich durchaus von Gewehrgranaten überzeugt. Die Genauigkeit ist heute deutlich besser als früher, die Waffe fällt keineswegs aus weil auf die Granate folgend sofort hinterher geschossen werden kann (moderne Gewehrgranaten werden durch die ganze normale Munition abgefeuert, also indem man ganz normal eine Patrone abfeuert) und die Reichweite muss gar nicht so groß sein, wenn man Infanterie primär als ein Mittel des Nahkampfs versteht bzw Infanteriekampf im LOS Bereich primär in stark durchschnittenen Räumen stattfindet. Und Panzerabwehr ist hier nicht im Ansatz die Aufgabe, sondern die Bekämpfung anderer Infanterie mittels Splitter/HE/HEI usw usf es gibt heutzutage sogar Airburst-Gewehrgranaten.

Zitat:Wenn man also von sieben Mann weiterhin ausgeht: Letztlich wären also vermutlich nur drei Mann mit dem direkten Schießen mit dem Gewehr beschäftigt, zwei versuchen ungezielt Gewehrgranaten aus Deckungen heraus in die Landschaft zu schießen und ein, zwei weitere stecken erst einmal den Mörser zusammen, ehe der genauso ungenau recht kleine Granaten verschießen könnte.

Der Mörser muss nicht zusammen gesteckt werden und kann durch eine Person bedient werden. Die "kleinen" Granaten des Mörser haben die gleiche Flächenwirkung wie sie früher ein 81mm Mörser hatte.

Gewehrgranaten werden im weiteren keineswegs ungezielt verschossen und darüber hinaus kann nach dem Abfeuern der Gewehrgranate sofort mit dem Sturmgewehr weiter geschossen werden. Es entsteht hier keine Verzögerung.

Das heißt, 1 Mann schießt mit dem Mörser (so wie bei dir 1 Mann die Panzerfaust abfeuern würde). Und 6 Mann schießen mit den Sturmgewehren (und bei Bedarf mit den Gewehrgranaten). Beispielsweise könnte man bei einem Feuerüberfall auf der Stelle 6 Gewehrgranaten abfeuern und dann sofort mit den Sturmgewehren hinterher feuern.
Zitat:also, dass drei Mann mit StG erst einmal sieben Mann mit StG oder/und einem MG bekämpfen und in Schach halten müssten,

Ein 1 zu 1 Schlagabtausch ist so oder so sinnfrei und sollte unter allen Umständen vermieden werden. Das ist ein völlig praxisfremder und sinnfreier Vergleich. Aber mal rein theoretisch:

In der Realität kann nur selten die ganze Gruppe feuern. Meist haben einige die Köpfe unten bzw haben gar kein freies Sichtfeld. Aber nehmen wir mal selbst das rein theoretisch an. Dann kann ich NLOS aus Deckung heraus mit dem Mörser auf der Stelle deine Gruppe niederhalten während du komplett auf LOS Feuer angewiesen bist. Darüber hinaus hast du nur 1 Schuß als Flächenwaffe und auch diesen LOS. Die praktische Realität ist, dass du mit deinen Kugelwaffen nur mit höherem Aufwand und erst mit der Zeit Treffer erzielen kannst. Während die viel größere Anzahl von HE Waffen auf meiner Seite sowohl schneller Treffer erzielt als auch eine viel stärkere niederhaltende Wirkung hat.

Das Ergebnis in diesem sehr theoretischen Szenario wäre, dass deine Gruppe in kürzester Zeit weitgehend niedergehalten wäre und dann selbst nicht mehr wirken könnte und schließlich dem folgend steigende Verluste hätte. Selbst vergleichsweise ungezielte Schüsse mittels Gewehrgranaten und Mörser würden deine Gruppe aufgrund der Flächenwirkung der Splitter und der Explosionseffekte viel effektiver niederhalten als umgekehrt das Kugelfeuer und dieses tritt bei mir ja noch dazu. Während bei dir primär dass MMG die niederhaltende Wirkung erzielt (also nur 1 Waffe!) können dies bei mir bis zu 7 Sturmgewehre leisten. Selbst 3 bis 4 dieser Sturmgewehre haben dabei eine größere Niederhaltende Wirkung als dein vereinzeltes MMG. Und was wenn dieses niedergehalten wird oder ausfällt? Dann fällt dein ganzer Feuerschwerpunkt weg und deine Gruppe wird schlagartig massivst geschwächt.

Und das läuft umso eher und umso einfacher genau so, je mehr wir hier von einem durchschnittenen Gefechtsfeld ausgehen, beispielsweise in einem OHK. Während du überall LOS wirken musst, kann ich dich problemlos NLOS aus deinen Räumen/Stellungen usw heraus schießen. Und die Kampfentfernungen sind hier so gering, dass hier Gewehrgranaten ihr Potential voll ausschöpfen können.

Man könnte aber natürlich auch eine andere Lösung anstreben und beispielsweise anstelle von Gewehrgranaten/Kommandomörser eine größere Anzahl von Unterlaufgranatwerfern mit entsprechenden Zielsystemen einführen. Auf welche Weise exakt man den Anteil von HE/Flächenwaffen innerhalb der Infanteriegruppe erhöht, ist genau genommen weniger wichtig als dass er so weit wie möglich erhöht wird.

Zitat:Und ein Panzer dürfte da in dem Konzept auch nicht auftauchen.

Ebenso wieder eine völlig theoretische Diskussion, denn ein Panzer kommt seltenst allein. Und selbst dann hast du gerade mal 1 Schuss und setzt auch noch voraus dass du in Reichweite bist, der Panzer ausreichend langsam und seine Panzerung unzureichend und dass er kein Hardkillsystem hat.

Auch in deinem Konzept darf daher kein Panzer auftauchen.

Die Idee, dass eine Gruppe mittels 1 Panzerabwehrhandwaffe (in Worten Einer) einen Panzerangriff abwehren kann ist schlicht und einfach abenteuerlich.

Ich bin nicht gegen Raketenwerfer, im Gegenteil. Aber sie sollten nicht gegen Panzer hin spezialisiert sein, sondern im Gegenteil ebenfalls auf eine möglichst große HE/HEI Wirkung. Daher halte ich beispielsweise viel vom Wirkmittel 90 und wenig von der Panzerfaust 3 als Waffe einer Infanteriegruppe.

Panzerabwehr durch Infanterie muss heute ganz anders laufen womit ich wieder beim Fernspäher/Späher als Leitbild moderner Infanterie bin. Dabei greift die Infanteriegruppe dann das Panzerabwehrfeuer wesentlich leistungsfähigerer Systeme "weiter hinten" ab. Daher brauchen wir spezialisierte kompakte Panzerabwehrkompanien als eigenständige Untereinheit eines Bataillon oder eventuell sogar eigenständige Panzerabwehr-Bataillone als Untereinheit einer Brigade/Kampfgruppe. Dazu tritt die immer extremer werdende Panzerabwehrkraft der Artillerie.

Das hat zudem den Vorteil, dass man die Infanterie ansonsten auf ihre eigentliche Kernaufgabe hin optimieren kann, indem man sie von der Wahnvorstellung befreit, leichte Infanterie könnte selbstständig ernsthafte Panzerangriffe aufhalten. Deshalb sind die jetzt angedachten schweren Züge in jeder normalen Jäger-Kompanie auch eine so krasse Fehlentwicklung. Man betrachte hier nur mal die Struktur: 1 Zugführungsgruppe (inkl Tech), 1 Scharfschützengruppe, 1 Granatmaschinengruppe und 1 PALR-Gruppe. Mal ernsthaft: was soll diese PALR Gruppe den bewirken?

Leicht gepanzerte Fahrzeuge und Technicals des Feindes etc bekämpft man besser mit einer Waffe wie dem Wirkmittel 90 dessen HE Wirkung ausreichend ist. Gibt auch andere HEI Waffen die dafür vollauf geeignet sind. Ernsthafte Panzer aber kann man mittels einer derart verkleckerten Panzerabwehr die kaum zu einer ernsthaften Konzentration fähig ist nicht betreiben. Und Panzerabwehrhandwaffen verlieren im Zeitalter von Hardkillsystemen zunehmend an Bedeutung. Zudem geht die Idee schwerer Züge und einer immer größeren Anzahl von Unterstützungswaffen im Verhältnis zur Gesamtzahl der leichten Infanteristen völlig anderen Wesen vorbei: dass auch und gerade heute in einer uneingeschränkten Beweglichkeit zur Fuß liegen muss. Daher sollten wir gerade eben den umgekehrten Weg gehen und die Infanterie von diesen Unterstützungswaffen befreien und diese in von der Infanterie klar getrennten selbstständigen Kompanien / Bataillonen zusammen fassen.
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#51
Zitat:Man könnte aber natürlich auch eine andere Lösung anstreben und beispielsweise anstelle von Gewehrgranaten/Kommandomörser eine größere Anzahl von Unterlaufgranatwerfern mit entsprechenden Zielsystemen einführen. Auf welche Weise exakt man den Anteil von HE/Flächenwaffen innerhalb der Infanteriegruppe erhöht, ist genau genommen weniger wichtig als dass er so weit wie möglich erhöht wird.

nur aus neugierde:

wie würdest du dir diese alternative im detail vorstellen? und welche vor- und nachteile hätte dies ggf. im vergleich zu GG/Mörser? ich sehe hier im direkten vergleich eher nachteile (kein NLOS, schwerer hinter deckungen zu wirken, höheres "totes" gewicht durch die hardware)
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#52
Zunächst mal schließen sich Unterlaufgranatwerfer im üblichen 40mm Kaliber und ein Kommando-Mörser keineswegs gegenseitig aus. Man könnte zudem auch über eigenständige Granatpistolen/Granatgewehre in diesem Kaliber nachdenken. Und auch hier könnte man diese mit einem Mörser kombinieren. Natürlich gibt es hier gewisse Grenzen vom Gewicht/Stauraum her.

Wenn man nun auf 40mm UGW anstelle von Gewehrgranaten setzt, könnte man Systeme wie das israelische MPRS System setzen welche die Präzision immens erhöhen und Airburst ermöglichen. Damit kann man auch gut hinter Deckungen wirken.

Bei einer 7 Mann Gruppe könnte man beispielsweise eine Bewaffnung aus 7 Sturmgewehren, 3 UGW (MPRS) und 1 Kommando-Mörser andenken. Verbleiben 3 Soldaten die nur das Sturmgewehr und Zusatzmunition für die Flächenwaffen führen.

Das ist jetzt aber nur als illustrierendes Beispiel zu verstehen. Man könnte genau so gut auch eine andere Zusammenstellung nehmen.

Das höhere Eigenwicht würde insgesamt auf die Gruppe gesehen nicht so sehr ins Gewicht fallen, zumal man dafür auch andere Vorteile wie höhere Präzision und Reichweite erhält.

Man könnte auch darüber nachdenken, anstelle eines Kommando-Mörser nun ein Granatgewehr im gleichen Kaliber wie die UGW zu nehmen, beispielsweise einen Milkor MGL. Auch dass hätte natürlich wieder bestimmte Nachteile und Vorteile bei wiederum ähnlichem/gleichem Gewicht.

Dieser Granatwerfer würde beispielsweise ungeladen ca 1,5 kg mehr wiegen als der Kommando-Mörser, dafür wäre die Munition wesentlich leichter und mit jener der UGW identisch.

Rein persönlich aber würde ich gerade für Infanterie eine Kombination aus einem Kommando-Mörser und Gewehrgranaten vorziehen. Das hängt aber eben alles auch stark von der Doktrin ab.
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#53
Zitat:Zunächst mal schließen sich Unterlaufgranatwerfer im üblichen 40mm Kaliber und ein Kommando-Mörser keineswegs gegenseitig aus. Man könnte zudem auch über eigenständige Granatpistolen/Granatgewehre in diesem Kaliber nachdenken. Und auch hier könnte man diese mit einem Mörser kombinieren. Natürlich gibt es hier gewisse Grenzen vom Gewicht/Stauraum her.


klar. man könnte theoretisch auch GG/mörser und UGW verwenden. das ganze ist eher eine frage der möglichst sinnvollen nutzung des zu tragenden gewichts. die frage ist hier eben, ob man die zusätzlichen fähigkeiten durch das zusätzliche gewicht braucht. und während GG/mörser eher noch unterschiedliche bereiche abdecken, sehe ich die unterschiedliche nutzung bei granaten/mörser nicht ganz so extrem (wenn auch natürlich trotzdem erkennbar).

Zitat:Wenn man nun auf 40mm UGW anstelle von Gewehrgranaten setzt, könnte man Systeme wie das israelische MPRS System setzen welche die Präzision immens erhöhen und Airburst ermöglichen. Damit kann man auch gut hinter Deckungen wirken.

gibt es nicht auch schon gewehrgranaten mit airburst? zumindest sollten diese auch prinzipiell möglich sein. MPRS ist natürlich schon eine feine sache, erhöht aber gleichzeitig auch wieder gewicht und komplexität des systems. zudem dürften die kosten pro schuss im vergleich zu (normaler) gewehrgranate/Mörser deutlich höher ausfallen.

Zitat:Bei einer 7 Mann Gruppe könnte man beispielsweise eine Bewaffnung aus 7 Sturmgewehren, 3 UGW (MPRS) und 1 Kommando-Mörser andenken. Verbleiben 3 Soldaten die nur das Sturmgewehr und Zusatzmunition für die Flächenwaffen führen.


das ist zweifellos eine ausreichende anzahl an einsetzbaren flächenwaffen. verglichen mit einer gruppe, die auf GG/mörser setzt aber dennoch nur rund die hälfte der kräfte, die mit diesen (gleichzeitig) wirken kann.

Zitat:Man könnte auch darüber nachdenken, anstelle eines Kommando-Mörser nun ein Granatgewehr im gleichen Kaliber wie die UGW zu nehmen, beispielsweise einen Milkor MGL. Auch dass hätte natürlich wieder bestimmte Nachteile und Vorteile bei wiederum ähnlichem/gleichem Gewicht.

finde ich grundsätzlich interessanter, weil in bezug auf die granaten-nutzung konsequenter. allerdings sehe ich bei dieser waffe die ausmaße (mehr als das zusätzliche gewicht) als problematisch an, wenn sie zusätzlich zur primärwaffe mitgeführt werden soll.

Zitat:Rein persönlich aber würde ich gerade für Infanterie eine Kombination aus einem Kommando-Mörser und Gewehrgranaten vorziehen.


da bin ich - wie man hier erkennen dürfte - ganz auf deiner seite Wink. mir gefällt dein IAR/GG/Mörser konzept ausnehmend gut.
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#54
xiphias:

Zitat:gibt es nicht auch schon gewehrgranaten mit airburst?

Gibt es schon seit Jahren, diese setzen aber genau wie Unterlaufgranatwerfer mit 40mm Airburst ein Zusatzsystem auf dem Gewehr voraus. Das israelische MPRS System kann übrigens sowohl 40mm UGW Airburst verschießen wie auch mit geringer Modifikation Gewehrgranaten mit Airburst.

Einige der Sturmgewehre mit einem solchen System (MPRS) auszurüsten ist aber auch noch anderweitig interessant, und zwar für die Aufklärung von Zielen für den Mörser und exakte Entfernungsbestimmung, den jedes dieser Systeme zeigt automatisch die Entfernung zum Ziel in der Optik an. Praktisch stelle ich mir das ungefähr so vor: mehrere Schützen mit Sturmgewehren schießen auf aufgeklärte Gegner/Stellungen und teilen dabei zugleich dem in voller Deckung befindlichen Mörserschützen mit, welche Distanz diese Stellung ist. Darauf hin kann dieser den Mörser ausrichten und schießen.

Es gibt heute bei so leichten Mörsern inzwischen ebenfalls digitale Zielvorrichtungen. Man hält den Mörser einfach und bewegt ihn vor- oder zurück bis angezeigt wird, dass die gewünschte Entfernung exakt getroffen würde. Und die Richtung entnimmt man einfach der Ausrichtung des Sturmgewehres welches ja auf den Feind einwirkt. Mit solchen Zielvorrichtungen erhöht sich die Trefferwahrscheinlichkeit des Mörserbeschuss immens und selbst ungeübte Schützen können meistens schon den ersten Schuß von der Entfernung her absolut exakt hinkriegen - der geht also weder zu kurz noch zu weit.

Zitat:verglichen mit einer gruppe, die auf GG/mörser setzt aber dennoch nur rund die hälfte der kräfte, die mit diesen (gleichzeitig) wirken kann.

Theoretisch gleichzeitig wirken kann. Rein praktisch werden selten alle gleichzeitig Flächenwaffen einsetzen können, außer bei einem gut laufenden Feuerüberfall. Die UGW Variante die ich hier vorgestellt habe setzt zudem wieder auf einen anderen Schwerpunkt, nämlich auf mehr Reichweite und eine höhere Präzision womit man auch zugleich weniger Schuß für die gleiche Wirkung braucht.

Wie geschrieben sind viele Varianten denkbar und die Frage ist daher eine der Doktrin. Die Japaner beispielsweise setzen heute auf Gewehrgranaten in der von mir beschriebenen Form und haben dafür 2006 ganz neue Typen von Gewehrgranaten (Modell 06) beschafft. Die Briten, Kanadier und Franzosen setzen wiederum auf UGW und Kommando-Mörser und sind damit in Afghanistan sehr gut gefahren, die Russen setzen wiederum stark auf leichte Raketenwerfer und Flammwaffen und sind damit ebenfalls sehr gut unterwegs, die Chinesen setzen wiederum stark auf Granatgewehre anstelle von leichten Mörsern/UGW und selbst die USA bei denen die Infanterie eigentlich nur noch dazu da ist NLOS Feuer schwerer Einheiten und CAS abzurufen wollten mit dem XM25 eigentlich in diese Richtung usw

Wie man es dreht und wendet: der Anteil der Flächenwaffen in der deutschen Infanterie muss deutlich erhöht werden. Andere Armeen sind da längst weiter und haben aufgrund praktischer Kriegserfahrung dies längst getan (siehe Beispiele oben).
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#55
Irgendwie fehlt dir Verständnis ür Führung, oder wie soll man diese Doppeltführung verstehen? Nur weil man in Afghanistan Mikromanagement betrieben wurde, heißt das nicht dass das wirklich gut ist und funktioniert.
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#56
Anscheinend fehlt es mir darin, zu erläutern was ich meine. Ich Versuch es noch mal:

Ein Führer führt immer zwei unterstellte Unterführer - also zwei diesem unterstellte Einheiten.

Das hat rein gar nichts mit Mikromanagement zu tun, sondern soll dem Umstand Rechnung tragen, dass man in einer dynamischen komplexen Situation mit mehr zu führenden Einheiten überfordert ist.

Nehmen wir mal eine BW Kompanie mit 4 Unterstellten Zügen. Der Kompanieführer muss 4 Einheiten Befehle erteilen. Da das in einem echten Gefecht wie schon erwähnt praktisch kaum geht, benutzt er seinen Stellvertreter zwangsweise als improvisierten Unterführer damit dieser ihn bei der Führung entlastet. Dann fehlt ihm aber immer noch oft eine zusätzliche Hand.

Diese Arbeitsteilung in der Praxis berücksichtigt meine Struktur daher bereits von Beginn an konzeptionell und sieht explizit eine solche Aufteilung und zusätzliches Führungspersonal vor.

Die von mir angedachte Kompanie hat nun auch 4 Untereinheiten. Aber die Kompanieführung hat zwei zusätzliche Führungskräfte die explizit dazu vorgesehen sind, jeweils 2 dieser Untereinheiten zu führen. Damit muss der Kompanieführer nur zwei Unterführer befehligen und diese jeweils erneut nur 2 Einheiten.

Und nach unten pflanzt sich dass so fort. Ist also bei Zug und Gruppe dasselbe bis hinunter zum Trupp der auch aus einem Truppführer und zwei ihm unterstellten Soldaten besteht.

Es ist doch absurd dass man bei höheren Führungsebenen davon ausgeht, dass 5 Bataillone schon zu viel zum Führen sind, aber ein einfacher Gruppenführer direkt sowohl 8 Mann als auch noch zeitgleich ein Fahrzeug koordinieren soll.

Indem ich also überall zusätzliche Unterführer und damit zusätzliche Führungsebenen einbaue, erhöhe ich die Führbarkeit. Mit Mikromanagement hat das rein gar nichts zu tun, im Gegenteil: dadurch vermeidet man gerade eben Mikromanagement weil der Kompanieführer / Zugführer etc weniger Befehle geben muss da diese Befehlsgebung von den zusätzlichen Unterführern umgesetzt wird.

Zudem erzeugt diese Struktur noch eine gewisse Redundanz in Bezug auf Verluste an Führern.
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#57
Zitat:Zugführer: Unteroffizier m.P.

Kompanieführung: 2 Offiziere, 1 Unteroffizier m.P.

Ach so meinen Sie das, ich habe den Gruppenführer auch als Unteroffizier m.P. in der Struktur verstanden.
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#58
Quintus Fabius schrieb:Die Briten haben dies praktisch in Afghanistan mit der Hornet versucht.
http://www.proxdynamics.com/products/pd ... hornet-prs
Die Ergebnisse waren angeblich ernüchternd, der praktische Nutzen gering. Zudem kosten solche Mini-Drohnen wenn man sie für militärische Zwecke konzipiert und beschafft ein Heidengeld. Die primäre Frage in dieser Richtung ist daher vor allem anderen, wie man den Preis solcher Systeme senken kann.

Aus einem gescheiterten Ansatz die Sache zu Beerdigen sieht dir ähnlich. In der Computerindustrie gibt es 10000nde Robotikprogramme die im Moment kommerziell verfolgt werden. Dieser Britische Ansatz ist einer unter vielen und ganz bestimmt nicht der Vielversprechendste der hier verfolgt wurde. Die Möglichkeiten sind hier im Vergleich zu dem was heute die Infanteriewaffen leisten, gigantisch. Das wird den Krieg revolutionieren, das ist nur noch eine Frage der Zeit. Und wie immer sind die die ständig am Alten festhalten, die die am Markt verlieren werden. Dann kannst du wieder rufen, dass man es doch in Deutschland hätte produzieren und per Dekret Innovation hätte befehlen sollen. Du begreifst einfach nicht, dass jetzt die Zeit für eine solche Technik da ist und Leute wie du dem ganzen im Weg stehen.

Zitat:Eine interessante Option sind Kamera-Granaten welche man beispielsweise aus Unterlaufgranatwerfern abschießen kann und die dann an einem Fallschirm langsam nach unten sinken während man durch sie die Gegend beobachten kann. Die sind extrem kostengünstig und robust.
Wieso nicht, alles ist besser als ein Gewehrtausch. Das gibt nur hohe Kosten und löst kein einziges Problem welchem momentan die Infanterie unterliegt. Alle wollen überleben, deinen Rambo kannst du auch mit deinen militarisierten Zivilisten, nicht mehr heranzüchten. Was dir helfen würde, ist die Zusicherung dass du nach dem Tod weiterleben kannst, das hat die Leute dazu bewogen sich zu opfern. Wenn das nicht mehr gegeben ist, kannst du nur noch auf Dumpfbacken hoffen, die für deine Ideale im Kampf ihr Leben lassen ... du tendierst in Richtung extreme Nationalisten, wie in deinen Beiträgen immer wieder durchdringt.

Zitat:Und Menschen haben tatsächlich eine größere effektive Ausdauer in solchen Aufgaben als Drohnen, also eine größere Durchhaltefähigkeit.
Welche Durchhaltefähigkeit. Das wäre etwas so wie wenn du einer Gewehrkugel weniger Durchhaltefähigkeit als dem Mensch zugestehen würdest, einfach nur absurd. Du kannst eine Drohne übers Kampffeld schicken die für 10 Minuten konstruiert ist und sich dort ihre Ziele selbst sucht, mehr muss sie nicht tun.

Ich behaupte jetzt mal, für jeden verletzten Soldaten, könntest du für mindestens 100'000 - 1 Mio. Euro Waffen einkaufen. Sprich jede Verwundung die du sparst, kannst du dir viel besseres Gerät leisten. Nicht umsonst rechnet sich der Krieg mit den Drohnen. Die eigenen Verluste mit der Infanterie sind derart teuer, dass jede Technik die das verhindert, sich rechnet / rechnen wird.

Zitat:Ein neues Gewehr kostet eine Armee im Masseneinkauf ca 1950 Dollar mit allem drum und dran einschließlich Hochleistungsoptik und Munition (Preis bewusst gewählt). Eine Black Hornet kostet demgegenüber 195 000 Dollar. Dafür kann man eine Menge Gewehre einkaufen.

Das ist ein Prototyp, so wie auch die erste Gewehrserie (Prototypen) auch jedes Stück 100'000 Euro und mehr kosten, weil du die Entwicklungsstunden auf diese Kleinserie abwälzen musst. Nicht weil die Produktion dieser paar Einheiten so teuer ist. Eine Infanteriedrohne könntest du per Kosten erst dann real beurteilen, wenn die 100'000x in Produktion geht.

Zitat:Wir hatten ja diese Diskussion schon mal ausführlich. Deine Ideen sind nicht falsch, aber sie sind meiner Meinung nach zu ehrgeizig in Bezug auf den Zeitrahmen. Sie sind zu innovativ.

Nein sind sie nicht, ihr werdet euch wieder das Bein stellen. Und dann jammert ihr wieder, weil angeblich die Amerikaner im Ausland durch die Politik an die Rüstungsaufträge geraten. Falsch, eure Innovation bei Militärprojekten tendiert gegen Null. Mit eurem Ausschalten des Wettbewerbs (Protektionismus) macht ihr alle Innovation kaputt.
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#59
phantom:

Zitat:Aus einem gescheiterten Ansatz die Sache zu Beerdigen sieht dir ähnlich.

Wo habe ich geschrieben dass ich das beerdigen will? Ich will in Wahrheit vor allem den Preis senken, dass habe ich geschrieben.

Darüber hinaus sollte man meiner Meinung nach eine größere Unsicherheit zulassen und zivile Produkte von der Stange weg einkaufen auch wenn diese keine Mil-Spec haben. Das würde den Preis ebenfalls immens senken. Um die derzeitige ESUT zu zitieren: Beispielsweise wäre kein Militär in der Lage gewesen dass I-Phone zu entwickeln. So was geht nur wenn die erzielbaren Mengen deutlich größer sind als dass was das Militär einkauft.

Was aber unbedingt dazu treten muss ist eine möglichst große Redundanz und Robustheit gegenüber Ausfällen - nicht der Systeme selbst (dort würde ich sogar bewusst weniger Robustheit zulassen) sondern in Bezug auf die Frage wie man agiert wenn diese ausfallen. Das eine bedingt sogar dass andere: wenn ich mehr Unsicherheit in einem System zulasse, muss ich mehr Prozedere bei der Hand haben, wie ich diese Unsicherheit kompensiere sollte das System ausfallen.

Das ist es was ich meine wenn ich schreibe, dass wir von Faustkeilen bis zu mückengroßen Drohenschwärmen die ganze Bandbreite vorhalten und beherrschen müssen.

Wir brauchen also eben nicht nur High-Tech, sondern gleichzeitig auch Low-Tech. Nur dadurch kann der High-Tech überhaupt erst mit ausreichender Sicherheit und Redundanz exploriert werden! Wenn man den Low Tech ignoriert oder verachtet (so wie du anscheinend) dann muss man den High Tech entsprechend gestalten und dass treibt eben die Kosten in inakzeptable Höhen.

Zitat: Das wird den Krieg revolutionieren, das ist nur noch eine Frage der Zeit.

Mit der Zeit zweifelsohne. Aber hier und heute hat es den Krieg noch nicht revolutioniert. Und das ist der wesentliche Punkt: du kümmerst dich zu sehr um dass Morgen, und zu wenig um das Heute.

Das meine ich mit zu viel Innovation. Die Ignoranz gegenüber den Anforderungen des Hier und Jetzt.

Zitat:Du begreifst einfach nicht, dass jetzt die Zeit für eine solche Technik da ist und Leute wie du dem ganzen im Weg stehen.

Ich würde dem keineswegs im Weg stehen, im Gegenteil. Aber aus rein praktischer Erfahrung weiß ich, wie schwierig komplexe Ansätze sind und wie erfolgreich einfache Vorschlaghammer-Methoden sind. Daher konzentriere ich mich vor allem auf die Fragen von Redundanz und Flexibilität um die unabwendbaren Friktionen kompensieren zu können während du Friktionen in blinder Technikgläubigkeit einfach außen vor lässt.

Um mal auf deine Mikro-Drohnen zu kommen:

Deine Kausalkette ist eigentlich überalll gleich (deine zentralreduzierte Hypothese): A der Gegner versteckt sich B also kann ich ihn nicht töten C also muss ich ihn finden (um ihn töten zu können).

Absolut logisch. Aber mit einem kleinen Haken. Du bist in deiner Kausalkette immer nur der Reagierende. Der Feind handelt, du reagierst. Dein Denken dreht sich also um die Optimierung der Reaktion also um die Frage wie man dass Handeln als zweiter bestmöglich gestalten kann.

Deine Antwort auf die Leere des Schlachtfeldes ist daher folgerichtig die Aufkärung immer weiter zu verbessern.

Ich komme hier zu dem Schluss, dass dies die Komplexität immer weiter erhöht und damit die Chance für Friktionen und dass ein so einseitiger Ansatz zu wenig ist. In einer ganzheitlichen Herangehensweise fordere ich daher beispielsweise (unter anderem) selbst zu agieren:

A der Gegner versteckt sich, deshalb B ich suche den Gegner nicht sondern C ich verstecke mich auch

Schon sieht die ganze Welt anders aus.

Das heißt nicht, dass dein Ansatz einer ständigen Verbesserung der Aufklärung falsch wäre. Er ist nicht falsch, er ist nur unzureichend. Zu beschränkt. Und dies weil deine Hypothese schon von Anfang an zu beschränkt ist weil sie auf einen Faktor reduziert ist und auf diesem aufbaut (zentralreduzierte Hypothese).

Zitat: alles ist besser als ein Gewehrtausch. Das gibt nur hohe Kosten und löst kein einziges Problem welchem momentan die Infanterie unterliegt.

Die Kosten einer Ablösung des G36 durch ein neues Gewehr sind im Vergleich mit anderen Systemen marginal. Allein schon für das Geld welches die BW 2014 nicht benutzt hat sondern zurück gegeben hat hätte man die ganze BW in Sachen Gewehre State of the Art ausrüsten können.

Zitat: Alle wollen überleben, deinen Rambo kannst du auch mit deinen militarisierten Zivilisten, nicht mehr heranzüchten.

Und damit sie überleben können brauchen sie das bestmögliche Gewehr - unter anderem.

Zitat:Welche Durchhaltefähigkeit. ....Du kannst eine Drohne übers Kampffeld schicken die für 10 Minuten konstruiert ist und sich dort ihre Ziele selbst sucht, mehr muss sie nicht tun.

1 Aufklärung im Krieg besteht überwiegend aus ergebnislosem Beobachten und Warten.

Das Problem jeder technischen Lösung ist hier der Energieverbrauch im Laufe der Zeit.

Du unterschätzt die notwendige Zeit, also den Zeitansatz. Ein Fernspäher kann Wochenlang aus einem Versteck heraus beobachten. Zeig mir auch nur eine Drohne die eine solche Ausdauer in der Beobachtung hat.

Im Umkehrschluss bedeutet dass für mich, dass man Drohnen so konstruieren muss, dass sie landen können (bzw am Boden agieren) und dann mit möglichst geringem Energieaufwand möglichst lange dort Beobachten können. Deshalb halte ich auch sehr viel von bodengestützten Sensoren.

2 Selbst wenn es zum Gefecht kommt, dauert dieses ebenfalls viel länger als du dir das vorstellst. Selbst ein einziges Haus einzunehmen dauert viel länger als 10 Minuten.

Zitat:Ich behaupte jetzt mal, für jeden verletzten Soldaten, könntest du für mindestens 100'000 - 1 Mio. Euro Waffen einkaufen.

In Dritte Welt Ländern kannst du Menschenmaterial für so wenig Geld einkaufen, dass du für 1 Mio bereits eine ganz erhebliche Truppe zusammen bekommst.

Und hier mal eine kreativere Antwort auf dein ewiges Mantra dass EU Menschenleben zu teuer sind: dann heuern wir eben von bestimmten Völkern Söldner an und lagern die Folgekosten an diese Völker aus.

Zitat:Nicht umsonst rechnet sich der Krieg mit den Drohnen. Die eigenen Verluste mit der Infanterie sind derart teuer, dass jede Technik die das verhindert, sich rechnet / rechnen wird.

Das ist lediglich eine Frage wie man den Wert von Menschenleben monetarisiert.

Zitat: eure Innovation bei Militärprojekten tendiert gegen Null

Dem kann ich zwar (leider) zustimmen, aber dem war nicht immer so. Wenn man sich mal ansieht was Deutschland um 1990 herum alles an Wehrtechnologie bereits fertig entwickelt hatte oder in Entwicklung begriffen war, dann sind dass Welten zwischen damals und heute.

Aber noch darüber hinaus ist Innovation kein Selbstläufer, kein Wert für sich.

Es gab immer wieder Fälle wo Armeen zu innovativ waren und dadurch Probleme auf dem Schlachtfeld hatten. Man sollte daher nicht vor lauter Innovationswut jedes evolutionäre Denken grundsätzlich ablehnen. Evolution bedeutet ja Anpassung an die Umstände, Überlebens des Tüchtigsten, und ist daher auch ein erfolgversprechender Weg.
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#60
Quintus Fabius schrieb:Ich würde dem keineswegs im Weg stehen, im Gegenteil. Aber aus rein praktischer Erfahrung weiß ich, wie schwierig komplexe Ansätze sind und wie erfolgreich einfache Vorschlaghammer-Methoden sind.
Die sind nicht erfolgreich. Das siehst du ja in diesen Konflikten. Wenn du mit dem Vorschlaghammer vorgehst, verspielst du den Support bei der Zivilbevölkerung. Dass du das nicht einsehen willst, meinst du die warten auf den Messias in Form von einer westlichen Armee. Die rechnen auf wie es mit den Aufständischen und wie es mit deinem Eingreifen unter dem Strich funktioniert. Und wenn du da mit deiner Dampfhammermethode alles dem Erdboden gleich machst, kannst du gleich abzischen, die werden dich noch mehr hassen als die anderen.

Dieses Vorgehen wird auf dem eigenen Territorium noch toleriert. Aber du bist dort nicht heimisch, die Aufständischen sind es schon. Wenn du dich wie ein Elefant im Porzellanladen aufführst wirst du nichts erreichen.

Zitat:während du Friktionen in blinder Technikgläubigkeit einfach außen vor lässt.
Ich hab ne Ahnung von dem was technisch möglich ist, du weniger, also wirf mir nicht blinde Technikgläubigkeit vor.

Zitat:Absolut logisch. Aber mit einem kleinen Haken. Du bist in deiner Kausalkette immer nur der Reagierende. Der Feind handelt, du reagierst. Dein Denken dreht sich also um die Optimierung der Reaktion also um die Frage wie man dass Handeln als zweiter bestmöglich gestalten kann.
So ein Quatsch, wenn du besser aufklärst kannst du agieren. Wenn du dich nicht um die Aufklärung kümmerst, dann agierst du so wie es die Statistik aussagt, 250000x in die Luft pumpen um vielleicht mal was zu treffen. Auf einen getöteten Gegner die Zerstörung von 100 Lebensgrundlagen in Form von Häusern und Infrastruktur.

Zitat:Ich komme hier zu dem Schluss, dass dies die Komplexität immer weiter erhöht und damit die Chance für Friktionen und dass ein so einseitiger Ansatz zu wenig ist.
Das ist überhaupt nicht komplex, du kannst doch dein kampfwertgesteigertes G36 behalten. Es macht nur keinen Sinn jetzt für die ganze Truppe eine neue Standardwaffe zu beschaffen, wenn das Problem mit den 250'000 Fehlschüssen nicht gelöst ist. Die fundamentalen Penaltys kannst du mit einem neuen Gewehr niemals lösen. Das sind psychologische Barrieren und Limits der Soldaten, dass diese Waffen so ineffektiv sind. Du müsstest die wieder mit Märchen indoktrinieren / zu sterbensbereiten Soldaten konvertieren, was dir zu 100% nicht gelingen wird.

Zitat:A der Gegner versteckt sich, deshalb B ich suche den Gegner nicht sondern C ich verstecke mich auch
d) der Gegner hat viel mehr Zeit als du, also funktioniert das nicht. e) er fällt überhaupt nicht auf in der Zivilbevölkerung, du aber schon. f) er kann deine Anwesenheit mit simplen Terroranschlägen ad absurdum führen ... wie es im Irak immer wieder geschah. g) Du bist in den Augen der Weltpresse der Megaloser weil nichts in den Griff kriegst. Was willst du im Unterholz dauernd warten, wenn dir die Zivilbevölkerung in die Luft gesprengt wird.

Zitat:Das heißt nicht, dass dein Ansatz einer ständigen Verbesserung der Aufklärung falsch wäre. Er ist nicht falsch, er ist nur unzureichend. Zu beschränkt.
Wenn du von 250'000 Schuss einmal triffst, sagst du mir, ich hätte eine beschränkte Sicht? Ich glaub du bist der Träumer der in einer militärischen Wolke lebt. Du siehst einfach nicht, wie ineffektiv dieser Infanterieapparat ist, der beschäftigt sich weitestgehend mit sich selbst. Du musst doch mal aufwachen und die Limits der Soldaten real betrachten.

Das kann in erster Linie mal ein moderner Bumerang sein, der intelligent für dich aufklärt. Intelligent heisst in dem Fall, dass die Einheiten die Fläche komplett abdecken (Roboter eignen sich für diese mühsame Aufgabe hervorragend). Wenn das nur 5cm grosse Flugobjekte sind, sind das vielleicht 50 Stück die rund um dich die Umgebung scannen und dann wieder zurückkehren / aber schon vorher in Echtzeit Resultate der Sensoren zurückmelden. Ich weiss nicht wieso du dich gegen solche Unterstützung wehrst. Das ist doch keine utopische Technik. Sendest du die Dinger mal einen Kilometer nach vorne die markieren alle bewegten und warmen Objekte in der Region. Du musst nicht mal alle entdecken, es reicht schon wenn du als Suchender/Agierender der sich exponiert, zuerst den Gegner sehen kannst und eben nicht überrascht wirst.

Auch in schwierigem Terrain, kann eine Drohne schnell mal 500 Höhenmeter gewinnen, wo du in der Zeit nicht mal einen Zehntel der Distanz zurücklegen würdest.

Zitat:Die Kosten einer Ablösung des G36 durch ein neues Gewehr sind im Vergleich mit anderen Systemen marginal. Allein schon für das Geld welches die BW 2014 nicht benutzt hat sondern zurück gegeben hat hätte man die ganze BW in Sachen Gewehre State of the Art ausrüsten können.
State of the Art womit du 230'000 Kugeln ins Nirwana haust, bevor du mal was triffst. Die Limits sind nicht primär bei der Waffe.

Zitat:Und damit sie überleben können brauchen sie das bestmögliche Gewehr - unter anderem.
Oje.

Zitat:1 Aufklärung im Krieg besteht überwiegend aus ergebnislosem Beobachten und Warten.
Da ist der Computer / Drohne nun wirklich das ideale Mittel für.

Zitat:2 Selbst wenn es zum Gefecht kommt, dauert dieses ebenfalls viel länger als du dir das vorstellst. Selbst ein einziges Haus einzunehmen dauert viel länger als 10 Minuten.
Das ist aber primär dem Umstand geschuldet, dass du nicht weisst wo der Gegner ist wüsstest wo er sich befindet, oder die Drohne erledigt für dich den Kampfeinsatz, ist das in einer Minute erledigt.

Zitat:Das ist lediglich eine Frage wie man den Wert von Menschenleben monetarisiert.
Nö, wenn dich der Arzt zusammenflicken muss, die Krankenschwester pflegen und der Psychiater wieder halbwegs ziviltauglich hinkriegen muss, dann kostet es so viel. Die technische Entwicklung kostet ja auch so viel weil die Menschen so teuer sind, nicht weil das Material so viel kostet. Das sind die gleichen Ursachen. Nur ist das Flicken und der Erwerbsausfall (Durchfuttern wenn er nicht mehr funktionsfähig ist) des Menschen, einfach unfassbar teuer. Dann brauchst du eben wieder Menschen, die sich um diesen Menschen kümmern. Bei der Technik ist das einfach kaputt, kostet dann aber nichts mehr. das ist der grosse Unterschied.

Zitat:Es gab immer wieder Fälle wo Armeen zu innovativ waren und dadurch Probleme auf dem Schlachtfeld hatten.
Du musst nicht viel Geld ausgeben, wenn du mal ein paar Unternehmen förderst. Du kannst einen Eurofighter streichen und dann für die 600 Millionen für Kauf und Betrieb auf 20 Unternehmen verteilen die sich mit innovativen Ideen bei der Bundeswehr melden. In den USA ist die Förderung von Kleinunternehmen normal. Da gibt es halt in 9 von 10 Fällen nichts Taugliches. Aber wenn du nur etwas substanziell Besseres zu bieten hast, wirst du um Jahre dem Gegner voraus sein. Meistens landen dann die Unternehmen unter dem Dach eines Riesen, das möchte ich nicht abstreiten, aber bei euch gibt's keinerlei Ansatz Risiko zu fördern. Nichts, alles Geld wird zum Vorherein dem innovationslosen copy & paste Riesen in den Rachen geschmissen.

Zitat:Man sollte daher nicht vor lauter Innovationswut jedes evolutionäre Denken grundsätzlich ablehnen.
Evolution ist gut wenn dein Schema funktioniert. Aber das kann man doch beim Infanteriekampf nicht behaupten. Es funktioniert überhaupt nicht, es ist der anfälligste Teil der gesamten Geschichte. An dem scheitern all diese Missionen.

Zitat:Evolution bedeutet ja Anpassung an die Umstände, Überlebens des Tüchtigsten, und ist daher auch ein erfolgversprechender Weg.
:lol: Leider schickt dich die Evolution der Vernunft vorher nach Hause.
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