Leichte Infanterie
#31
Zitat:Wolf und Unimog sind aber keine MRAP und wir sprachen doch über MRAP.
Im Auslandseinsatz werden aber Wolf und Unimog als Führungs- und Funktionsfahrzeuge durch MRAPs ersetzt.

Zitat:Dein Argument war ja, dass man so oder so eine entsprechende Logistikschiene hätte, weil man ja Wolf und Unimog hat.
Mein Argument war, dass man sowieso MRAPs im Einsatz haben wird, um den ungeschützten Wolf und Unimog zu ersetzen.

Zitat: In den meisten Dritte Welt Ländern kann aber kein Radpanzerverband 60 bis 80 km/h halten, weil dafür die Straßen zu schlecht sind.
Da hat sich in den letzten Jahrzehnten einiges getan und wo möglich wird in den Ausbau der Verkehrswege investiert.

Und hier geht es um die Verlegung als Marschkolonne über lange Wegstrecken und auf befestigten Straßen. Dein Bild passt hier nicht wirklich.

Zitat:Und so oft fallen Kettenpanzer wegen Panne nicht aus wie du es hier implizierst.
Kettenpanzer haben besonders auf befestigten Straßen einen hohen Verschleiß am Kettenlaufwerk. Bei Kettenfahrzeugen kann man durchaus von bis zu 20 Prozent Ausfälle pro Stunde rechnen. Die Großteil davon lässt sich innerhalb einer Stunde reparieren. Ausfälle bei Radfahrzeugen liegen deutlich darunter.

Zitat:Die ganze sinnfreie Patrouillentätigkeit macht heute den Gros des Einsatz aus, keine Frage, aber das macht diese "Taktik" nicht sinnvoller.
Nochmal ich schreibe hier von Marschkolonnen über lange Wegstrecken, nicht davon, dass ein Zug um das Feldlager herum patrouille fährt.

Zitat:Und ein Fahrzeug wie den ATTC könnte man im weiteren bei einer solchen längeren Strecke auch per Heli verlegen und damit alle IED umgehen.
Man braucht zwei schwere Transporthubschrauber um ein solches Fahrzeug zu transportieren. Und dann fehlen immernoch die ganzen Führungs-, Funktions- und Logistikfahrzeuge, die Munition, Verpflegung, Sprit, usw. transportieren. Nichtmal die Amerikaner mit ihrer Vorliebe für die Heeresfliegerei versuchen das.

Zitat: Und für die höhere Leistung in der Nutzlast- bzw den Transportraum findet sich immer eine Verwendung.
Ich glaube du hast hier eher eine bestimmte Vorstellung von einem Fahrzeug (Bronco ATTC) und versuchst jetzt das zu rechtfertigen und Einsatzmöglichkeiten zu finden, ob es jetzt technisch, taktisch oder wirtschaftlich Sinn macht oder nicht.

Zitat: Als Einheits-Transportpanzer würde der Bronco die BW daher eben nicht 2 Mio Dollar kosten, sondern man könnte den Preis bei entsprechender Stückzahl stark drücken.
Bei derzeit über 700 produzierten Einheiten, ist es fraglich inwieweit der Preis noch zu drücken ist.

Zitat:Die Frage ist: brauchen wir größere MRAP als GFF?! Wieviele GFF brauchen wir überhaupt? Die BW hat ca 1500 GFF (nur grob geschätzt, hab keine Zahlen dazu). Brauchen wir so viele davon?
Schau dir halt mal eine Jägerkompanie an, alles was ungeschützt ist und einen Rüstsatz trägt würde im Auslandseinsatz durch ein GFF ersetzt werden. Größere GFF brauchst du schlichtweg um Rüstsätze wie GSI oder Sanitätsgruppe unterzubringen.

Zitat:Zudem sind MRAP meiner Ansicht nach ein Ausfluss der Afghanisierung der Armee, der man meiner Meinung nach entschieden entgegen treten muss.
Der Dingo stammt aus den 90ern und dem Konzept haben sich schon Südafrikaner in ihren Buschkriegen und die Briten in Nordirland bedient.

Zitat:Gerade der größere Transportraum den du kritisierst weil man ihn angeblich nicht braucht, würde es ermöglichen die Zahl der Fahrzeuge insgesamt drastisch zu reduzieren, was entsprechend auch die Kosten reduzieren würde.
Nein, Führungs- und Funktionsfahrzeuge und Rüstsatz/Einbausatz bilden eine Einheit. Du kannst die nicht beliebig zusammenwürfeln.

Auch möchte ich nochmal klarstellen, dass ich hier nicht die Lösung der Bundeswehr mit vielen verschiedenen Fahrzeugtypen verteidige.
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#32
parabellum:

Zitat:Im Auslandseinsatz werden aber Wolf und Unimog als Führungs- und Funktionsfahrzeuge durch MRAPs ersetzt.

Und in Bezug auf den Wolf habe ich gar kein Problem damit, ihn durch Enok zu ersetzen. Aber größere MRAP wie der Dingo 2-lang als Ersatz für den Unimog machen keinen Sinn. Hier wäre es sinnvoller, eine entsprechende Variante des Einheits-APC zu verwenden. Bleiben wir also bei dieser Klasse:

Zitat:Mein Argument war, dass man sowieso MRAPs im Einsatz haben wird, um den ungeschützten......Unimog zu ersetzen.

Und gerade diesen könnte man auch durch eine Variante des Einheits-APC ersetzen und würde damit einen erheblichen Fähigkeits-Gewinn haben.

Zitat:Kettenpanzer haben besonders auf befestigten Straßen einen hohen Verschleiß am Kettenlaufwerk. Bei Kettenfahrzeugen kann man durchaus von bis zu 20 Prozent Ausfälle pro Stunde rechnen.

Welcher Kettenpanzer genau hat eine so hohe Ausfallquote? Meine praktische Erfahrung beschränkt sich auf Bv206s und der hatte nicht im Ansatz eine derartige Ausfallrate. Demgegenüber hatten die Dingo in Afghanistan eine nicht unerhebliche Ausfallrate wegen ständiger Schäden aufgrund der schlechten Straßen.

Nun schreibst du immer: dass die MRAP ja gerade eben für Auslandseinsätze sind, aber auf der anderen Seite dass sie gerade bei gutem Straßennetz überlegen sind. Das wiederspricht sich meiner Ansicht nach.

Zitat:Da hat sich in den letzten Jahrzehnten einiges getan und wo möglich wird in den Ausbau der Verkehrswege investiert.

Selbst wo dem so ist, bietet ein ATTC gegenüber einem MRAP auf 4 Rädern den Vorteil, dass ich unabhängig von den Straßen agieren kann und damit einen viel größeren Anteil der Fläche zur Bewegung nutzen kann und das ist taktisch ein erheblicher Vorteil.

Darüber hinaus sinkt die Zahl der Fahrzeuge pro Kopf (aufgrund größeren Transportraumes) und damit bin ich insgesamt beweglicher und somit auch schneller. Je mehr Fahrzeuge im Einsatz, desto größer die Kosten, desto schwieriger die Bewegung des Verbandes. Mit dem ATTC könnte ich im Vergleich zum Dingo 2 mit einem drittel der Fahrzeuge auskommen und das ist mal eine Ansage. Es nützt rein gar nichts, dass ein Dingo 2 günstiger ist als ein ATTC, wenn ich dafür insgesamt viel mehr Fahrzeuge im Einsatz habe.

Zitat:Bei derzeit über 700 produzierten Einheiten, ist es fraglich inwieweit der Preis noch zu drücken ist.

Der Preis würde noch weiter fallen. Singapur hat beispielsweise den Briten bereits den Warthog günstiger angeboten als sie selbst ihn eingekauft haben.

Zitat:alles was ungeschützt ist und einen Rüstsatz trägt würde im Auslandseinsatz durch ein GFF ersetzt werden. Größere GFF brauchst du schlichtweg um Rüstsätze wie GSI oder Sanitätsgruppe unterzubringen.

GSI wie San können auch in einem Bronco untergebracht werden und wurden und werden im Auslandseinsatz auch im Bv206s untergebracht (und vielen anderen Fahrzeugtypen bis hin zu GTK Boxer San etc).

http://4.bp.blogspot.com/-tq_mWIuT8S4/T ... fcac_o.jpg

https://farm9.staticflickr.com/8189/814 ... 36480c.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Bv206.jpg

Warum also sollte man dafür größere GFF/MRAP brauchen ?!

Zitat:Führungs- und Funktionsfahrzeuge und Rüstsatz/Einbausatz bilden eine Einheit. Du kannst die nicht beliebig zusammenwürfeln.

Bei modularen APC wie dem GTK oder dem Terrex wäre es gar kein Problem, beides "zusammen zu würfeln". Und abgesehen davon werden die gleichen Aufgaben bei der BW durchaus in ganz verschiedenen Fahrzeugen untergebracht. Es gibt Dingo 2 mit San, Bv206s mit San, GTK Boxer mit San etc

Zitat:ich glaube du hast hier eher eine bestimmte Vorstellung von einem Fahrzeug (Bronco ATTC) und versuchst jetzt das zu rechtfertigen und Einsatzmöglichkeiten zu finden, ob es jetzt technisch, taktisch oder wirtschaftlich Sinn macht oder nicht.

Standardisierung und möglichst wenige Fahrzeuge machen also keinen Sinn? Meine Idee dazu ist lediglich, die Typenzahl so weit wie möglich zu reduzieren und Fahrzeuge zu beschaffen, welche den üblichen MRAP überlegen sind, die damit also weitere Fähigkeiten bieten und damit die notwendige Flexibilität im Einsatz. MRAP sind oft ein taktisch sehr steifer Ansatz.
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#33
Zitat:Aber größere MRAP wie der Dingo 2-lang als Ersatz für den Unimog machen keinen Sinn.
Wo keine hohe Geländegängigkeit und leichter Schutz (Stanag 4569 Level 2 bis 3) gefordert ist, machen diese Fahrzeuge serwohl Sinn, z.B. als Fahrzeug für den Wartungstrupp/Gefechtsschadeninstandsetzung, Lautsprecherfahrzeug, ... Würde man Rad- oder Kettenpanzer hierfür beschaffen, würde man Funktionen bzw. Leistung bezahlen, die nicht durch taktische Forderungen gefordert und damit hier nicht notwendig sind.

Zitat:Und gerade diesen könnte man auch durch eine Variante des Einheits-APC ersetzen und würde damit einen erheblichen Fähigkeits-Gewinn haben.
Fähigkeiten die so nicht gefordert sind und die man teuer erkaufen muss.

Zitat:Welcher Kettenpanzer genau hat eine so hohe Ausfallquote?
Kein einzelner Typ, sondern ein statistisch ermittelter Wert aus der Literatur "How to make war" von James F. Dunnigan. Bei schlechten Straßen oder vielen off-road-Fahrten ist es nicht überraschend, dass Radfahrzeuge vergleichsweise häufiger ausfallen.

Zitat:Nun schreibst du immer: dass die MRAP ja gerade eben für Auslandseinsätze sind, aber auf der anderen Seite dass sie gerade bei gutem Straßennetz überlegen sind. Das wiederspricht sich meiner Ansicht nach.
Afghanistan ist nicht die Welt. Auch in Entwicklungsländern gibt es ausgebaute Straßennetze, zudem hängt es ja auch von der Bodenbeschaffenheit ab.

Zitat:Selbst wo dem so ist, bietet ein ATTC gegenüber einem MRAP auf 4 Rädern den Vorteil, dass ich unabhängig von den Straßen agieren kann und damit einen viel größeren Anteil der Fläche zur Bewegung nutzen kann und das ist taktisch ein erheblicher Vorteil.
Nur inwieweit ist diese höhere Beweglichkeit gefordert?

Zitat:Darüber hinaus sinkt die Zahl der Fahrzeuge pro Kopf (aufgrund größeren Transportraumes) und damit bin ich insgesamt beweglicher und somit auch schneller.
Bei den Führungs- und Funktionsfahrzeugen würde sich nichts an der Fahrzeuganzahl ändern, da Fahrzeug und Rüstsatz/Einbausatz eine Einheit bilden. Du bräuchtest immernoch ein Fahrzeug als Träger für den Rüstsatz/Einbausatz Führungspersonal, ein Fahrzeug für den Wartungstrupp/GSI, .... Und bei Patrouillen- und Sicherungsaufgaben ist die höhere Anzahl an Fahrzeugen mitunter gewünscht.

Zitat:Singapur hat beispielsweise den Briten bereits den Warthog günstiger angeboten als sie selbst ihn eingekauft haben.
Hast du dafür eine Pressemeldung oder ähnliches?

Zitat:GSI wie San können auch in einem Bronco untergebracht werden und wurden und werden im Auslandseinsatz auch im Bv206s untergebracht (und vielen anderen Fahrzeugtypen bis hin zu GTK Boxer San etc).
GSI braucht man nicht die Beweglichkeit eines Broncos, da der Wartungstrupp/GSI mit dem Bergepanzer bzw. Bergekran zusammenarbeitet. Hier würde im Grunde auch ein Unimog mit FSA reichen. Auch beim BAT bzw. geschützten Krankenkraftwagen braucht man nicht die Beweglichkeit des Broncos, und die Fahrzeuge auf Eagle IV und Duro 3P/YAK sind zur Begleitung von Patrouillen und Konvois bzw. als Ergänzung der gepanzerten BAT/Krankenkraftwagen auf Bv206S und GTK Boxer gedacht.

Zitat:Bei modularen APC wie dem GTK oder dem Terrex wäre es gar kein Problem, beides "zusammen zu würfeln".
Nochmal vielleicht ist es dann besser verständlich: Fahrzeug, Rüstsatz/Einbausatz/Modul und Besatzung bilden eine Einheit. Die Aufgaben sind mitunter nicht gleich: es gibt gepanzerte Krankenkraftwagen und ungepanzerte Krankenkraftwagen. Dem einen seine Aufgabe ist die Unterstützung von Kampftruppen, dem anderen von sonstigen Truppen. Die BAT und Krankenkraftwagen auf Bv 206 S haben die Aufgabe Luftlande- und Gebirgstruppen zu unterstützen.

Zitat:Standardisierung und möglichst wenige Fahrzeuge machen also keinen Sinn?
Das macht natürlich Sinn, aber nur wenn das Fahrzeugkonzept aus ganzheitlicher Sicht dann auch technisch, wirtschaftlich und taktisch sinnvoll ist.
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#34
parabellum:

Zitat:Hast du dafür eine Pressemeldung oder ähnliches?

https://www.gov.uk/government/uploads/s ... c_2010.pdf

Hat die Briten 1 Mio gekostet pro Fahrzeug und dies mit einer deutlich verstärkten Panzerung im Vergleich zum Original. Und die neue AAV Variante (mit getrennt manövrierbarem Anhänger) wird trotz zusätzlicher Fähigkeiten ebenfalls für 1 Mio angeboten.

Zitat:Wo keine hohe Geländegängigkeit und leichter Schutz (Stanag 4569 Level 2 bis 3) gefordert ist, machen diese Fahrzeuge serwohl Sinn, z.B. als Fahrzeug für den Wartungstrupp/Gefechtsschadeninstandsetzung, Lautsprecherfahrzeug,

Die genannten Aufgaben könnte man alle auf dem Enok umsetzen (hat Level 2). Der Enok baut auf dem Wolf auf. Vom Wolf gibt es ca 10 000 Stück.

Stattdessen setzt man diese Fähigkeiten jetzt beispielsweise auf dem Eagle IV um. Dieser tritt bspw bei den von dir genannten Aufgaben aber auch anderen Aufgaben an die Stelle des Wolf, beispielsweise als Führungsfahrzeug für den Kompanieführer.

Und da möchte ich noch mal einhaken: Warum sollte die Kompanieführung einer Jägerkompanie im Eagle IV rumeiern und die Jäger selbst im Boxer ?! Die Kompanieführung zuzüglich ihr unterstellter Elemente wie beispielsweise eines Scharfschützentrupps gehören ebenfalls in einen Boxer! oder in einen anderen Einheits-Rad-APC.

Zitat:Das macht natürlich Sinn, aber nur wenn das Fahrzeugkonzept aus ganzheitlicher Sicht dann auch technisch, wirtschaftlich und taktisch sinnvoll ist.

Bleiben wir mal bei diesem letzten Beispiel: Es ist taktisch absolut sinnvoll, wenn die Kompanieführung ebenfalls in einem Einheits-APC ist und nicht in einem anderen gesonderten MRAP.
Es ist auch wirtschaftlich sinnvoll, weil es die Typenvielfalt reduziert und die Zahl der Fahrzeuge insgesamt reduziert. Es ist technisch sinnvoll, weil man dann weniger Typen hat und damit die logistischen Anforderungen sinken.

Es gibt einfach keinen logischen Grund, warum selbst innerhalb einer Kompanie verschiedene geschützte Fahrzeugtypen geführt werden sollten, zumindest kann ich keinen solchen erkennen.

Zitat:GSI braucht man nicht die Beweglichkeit eines Broncos, da der Wartungstrupp/GSI mit dem Bergepanzer bzw. Bergekran zusammenarbeitet. Hier würde im Grunde auch ein Unimog mit FSA reichen.

Eben. Wozu also dafür ein gesondertes MRAP ala Dingo 2 ? Aber nehmen wir mal an, die Tätigkeit des Gefechts-Schaden-Instandsetzungstrupp findet in einem gefährlicheren Gebiet statt. Wo mit IED und Feindbeschuss zu rechnen ist etc, Dann würde eine GSI Trupp in einem Bronco viel eher zum Einsatzort kommen können und viel eher von diesem weg. Die Leistung des GSI Trupp wäre immens erhöht. Man muss ja nicht jeden solchen Trupp in einen Bronco stecken, aber man könnte zumindest einige davon auch im Bronco haben. Und hätte damit die Fähigkeit, auch unter widrigsten Umständen zum Einsatzort zu kommen. Du schreibst dann immer, diese Fähigkeiten bräuchte man gar nicht:

Zitat:GSI braucht man nicht die Beweglichkeit eines Broncos, da der Wartungstrupp/GSI mit dem Bergepanzer bzw. Bergekran zusammenarbeitet.

Ein Bergepanzer hat aber eine wesentlich höhere Geländegängigkeit als ein Unimog oder Dingo.

Macht es nicht Sinn, wenn die Fahrzeuge die zusammen agieren gleich geländegängig sind? Wenn eine Einheit also zwei verschiedene Fahrzeuge führt, sollten diese in ihrer Beweglichkeit nicht möglichst ähnlich sein?

Zudem gibt es gerade eben vom Bronco eine Version die speziell für GSI ausgelegt ist, den Field Workshop Carrier.

Zitat:Bei den Führungs- und Funktionsfahrzeugen würde sich nichts an der Fahrzeuganzahl ändern, da Fahrzeug und Rüstsatz/Einbausatz eine Einheit bilden.

Das ist meiner Meinung nach eine sehr steife Sichtweise. Bleiben wir mal bei den Führungsfahrzeugen: Wenn ich eine Kompanieführung in einem Führungsfahrzeug habe, welches für diese "zu groß" ist, dann kann dort beispielsweise ein Scharfschützentrupp etc mitfahren oder man kann den freien Stauraum für zusätzliche Verbrauchsmaterialien verwenden. Die Fahrzeugzahl sinkt dann entsprechend weil der Stauraum dann anderswo geringer wird.

Nehmen wir mal eine Kompanie mit einer Mischung aus Eagle IV, Dingo 2 kurz, Dingo 2 lang und GTK Boxer wie sie heute für die BW typisch ist. Man kommt bei einer Annahme von 100 Soldaten (Wert frei aus der Luft zum einfachereren rechnen) so ca 14 Fahrzeuge. Bizarr! Wenn man die gesamte Kompanie in einem Einheits-Transportpanzer ATTC/AAV transportieren würde, könnte man die Stückzahl der Fahrzeuge auf bis zu 7 reduzieren und hätte dann noch Stauraum für Verbrauchsmittel übrig. Und dieser Effekt kulminiert sich nach oben hin immer weiter.

Halb so viele Fahrzeuge von nur einem Typ sind sowohl wirtschaftlich wie auch logistisch wie auch taktisch meiner Ansicht nach sinnvoller als eine bunte Mischung aus mehreren Fahrzeugen, MRAP und APC bei doppelter Anzahl.

Zitat:bei Patrouillen- und Sicherungsaufgaben ist die höhere Anzahl an Fahrzeugen mitunter gewünscht.

Warum eigentlich? Eine höhere Absitzstärke pro Fahrzeug und eine geringere Anzahl Fahrzeuge sind meiner Meinung nach vorteilhafter, auch und gerade bei Sicherungsaufgaben (Patrouillen sind meiner Meinung nach auch nur eine Sicherungsaufgabe).

Zitat:inwieweit ist diese höhere Beweglichkeit gefordert?

Ist das Gute nicht der Feind des Besseren? In vielen Fällen brauche ich die höhere Beweglichkeit nicht, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass sie nicht ein Vorteil ist, den ich explorieren kann. Vor allem anderen ist immer das Gelände, der Boden also ein primärer Faktor. Wenn ich einen größeren Anteil der Fläche nutzen kann, ist dies immer ein erheblicher taktischer Vorteil.

Zitat:Fähigkeiten die so nicht gefordert sind und die man teuer erkaufen muss.

Ein modernes MRAP kostet inzwischen gemittelt auch schon um die 500 000. Ein ATTC demgegenüber 1 Mio. Da ich aber nur halb so viele Fahrzeuge brauche, sind die Beschaffungskosten in Wahrheit ungefähr gleich. Ich erlange also einen Fähigkeitszuwachs zu gleichen Kosten. Aber noch darüber hinaus sind die logistischen Folgekosten zu bedenken: und hier schlägt nun der Einheits-Typ die MRAP um längen. Die Synergieeffekte addieren sich mit der Zeit erheblich.

Und was bedeutet: die so nicht gefordert sind? Damit könnte man auch gegen MRAP und für ungeschützte Fahrzeuge plädieren, weil die Fähigkeiten eines MRAP auch nicht gefordert sind. Woraus ergeben sich denn die Anforderungen? Ist die primäre Anforderung ein möglichst schneller und kostengünstiger Transport bei längeren Straßenmärschen? Ist das wirklich die primäre Aufgabe einer Armee, dass worauf es ankommt, dass was den Einsatz entscheidet? Was sind das überhaupt für Einsätze, in welche ich Soldaten schicke, in welchen ich also die Armee einsetze? Sind das Polizeieinsätze?! Zivile Einsätze? Nein, es handelt sich um Kriegseinsätze !

Was ist in einem Krieg wichtiger: Der Kampf oder das Drumherum? Dient das Drumherum nicht dem Kampf? Heute habe ich zunehmend den Eindruck, dass es sich umgekehrt verhält und das MRAP ein Ausfluss dieses Paradigmenwechsel sind.

(ich weiß, hier sind wir grund verschiedener Ansicht - weshalb wir hier ja auch nie auf einen Punkt kommen werden)

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... fight.html
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#35
Zitat:Hat die Briten 1 Mio gekostet pro Fahrzeug und dies mit einer deutlich verstärkten Panzerung im Vergleich zum Original. Und die neue AAV Variante (mit getrennt manövrierbarem Anhänger) wird trotz zusätzlicher Fähigkeiten ebenfalls für 1 Mio angeboten.
Mastiff 3 kostet 1 Mio. Pfund. Das ist aber ein MRAP. Warthog (die britische Variante des Bronco ATTC) kostet die Briten 150 Mio. Pfund, bei circa 100 Fahrzeugen.

Zitat:Die genannten Aufgaben könnte man alle auf dem Enok umsetzen (hat Level 2). Der Enok baut auf dem Wolf auf. Vom Wolf gibt es ca 10 000 Stück.
Diese Rüstsätze erfordern mitunter eine Nutzlast von über 2 Tonnen und auch entsprechend Volumen. Selbst beim LAPV 7.X (der Enok ist meine ich der LAPV 5.4) kommt man nur auf eine Nutzlast von 1,5 Tonnen und es mangelt an Volumen um z.B. das ganze Material vom Wartungstrupp/GSI unterzubringen.

Die Rüstsätze, die normalerweise auf dem Wolf eingebaut sind, kann man eigentlich alle auf Enok, LAPV 6.X und LAPV 7.X unterbringen. Da spricht nichts dagegen. Nur bei höheren Nutzlasten bzw. Volumen stoßen diese Fahrzeuge an ihre Grenzen.

Zitat:Und da möchte ich noch mal einhaken: Warum sollte die Kompanieführung einer Jägerkompanie im Eagle IV rumeiern und die Jäger selbst im Boxer ?!
Es gibt ja auch noch die Funkführungsvariante vom Boxer in der Jägerkompanie.

Zitat: Es ist taktisch absolut sinnvoll, wenn die Kompanieführung ebenfalls in einem Einheits-APC ist und nicht in einem anderen gesonderten MRAP.
Und wenn der Rest der Kompanie im MRAP unterwegs ist?

Zitat:Es ist auch wirtschaftlich sinnvoll, weil es die Typenvielfalt reduziert und die Zahl der Fahrzeuge insgesamt reduziert. Es ist technisch sinnvoll, weil man dann weniger Typen hat und damit die logistischen Anforderungen sinken.
Das ist beidesmal ein wirtschaftlicher Punkt. Du reduzierst zwar die Typenvielfalt, hast aber gleichzeitig höhere Kosten bei der Planung, Beschaffung und später im Betrieb. Gleichzeitig kaufst du dir hier Funktionen und Leistung ein, für die so kein Bedarf besteht. Und die Anzahl der Fahrzeuge wird eben nicht reduziert. Das Geld das du hier ausgibst, fehlt dir dann evtl. an anderer Stelle.

Zitat:Es gibt einfach keinen logischen Grund, warum selbst innerhalb einer Kompanie verschiedene geschützte Fahrzeugtypen geführt werden sollten, zumindest kann ich keinen solchen erkennen.
Weil an die Fahrzeuge der verschiedenen Teileinheiten verschiedene Anforderungen gestellt werden, und man diese verschiedenen Anforderungen nicht durch einen einzigen Fahrzeugtyp wirtschaftlich und technisch sinnvoll bedienen kann.

Zitat:Eben. Wozu also dafür ein gesondertes MRAP ala Dingo 2 ?
Für die Landes- oder Bündnisverteidigung kann man auch wie bisher einen Unimog (evtl. mit FSA) hernehmen, in Einsätzen wie in Afghanistan (Sprengfallen) oder auf dem Balkan (Minen) ist es erforderlich auch Unterstützungsfahrzeuge zu schützen.

Zitat:Dann würde eine GSI Trupp in einem Bronco viel eher zum Einsatzort kommen können und viel eher von diesem weg.
Der Wartungstrupp/GSI bleibt meist in unmittelbarer Nähe der kämpfenden Teile der Kompanie. Das beschädigte Fahrzeug wird dann aber vom Bergepanzer/Bergekran zum Wartungstrupp gebracht, da dieser verständlicherweise ungestört arbeiten möchte.

Zitat:Zudem gibt es gerade eben vom Bronco eine Version die speziell für GSI ausgelegt ist, den Field Workshop Carrier.
Soweit ich es im Internet sehen konnte, handelt es sich dabei um eine Mischung aus Bergefahrzeug und Fahrzeug für den Wartungstrupp, inwieweit man das mit dem deutschen System des Wartungstrupps/GSI und Bergepanzer/Bergekran vergleichen kann, weiß ich nicht. Kommt halt darauf an wie die jeweilige Armee die Gefechtsschadeninstandsetzung und den Abtransport von Fahrzeugen betreibt.

Zitat:Bleiben wir mal bei den Führungsfahrzeugen: Wenn ich eine Kompanieführung in einem Führungsfahrzeug habe, welches für diese "zu groß" ist, dann kann dort beispielsweise ein Scharfschützentrupp etc mitfahren oder man kann den freien Stauraum für zusätzliche Verbrauchsmaterialien verwenden.
Mal davon abgesehen, dass ich von Scharfschützen auf Kompanieebene nichts halte. Die Kompanieführung einer Jägerkompanie hat ja Führungsfunkpanzer, Wölfe mit Führungsausstattung und Unimogs mit Funkkabinen. Mit was der Kompaniechef und der Kompanieeinsatzoffizier unterwegs sind hängt halt davon ab, wo oder mit was sie am besten führen können. Und falls du in das Führungsfahrzeug vom Kompaniechef noch einen Trupp hineinzwängst stehst du dann auch vor dem Problem, dass der Kompaniechef am Punkt A sein muss, der Trupp aber an Punkt B. Oder dass der Kompaniechef zur Erkundung gefahren ist, zusammen mit Verbrauchsmaterial, welches gerade von einem der Züge benötigt wird.

Zitat:Nehmen wir mal eine Kompanie mit einer Mischung aus Eagle IV, Dingo 2 kurz, Dingo 2 lang und GTK Boxer wie sie heute für die BW typisch ist. Man kommt bei einer Annahme von 100 Soldaten (Wert frei aus der Luft zum einfachereren rechnen) so ca 14 Fahrzeuge. Bizarr! Wenn man die gesamte Kompanie in einem Einheits-Transportpanzer ATTC/AAV transportieren würde, könnte man die Stückzahl der Fahrzeuge auf bis zu 7 reduzieren und hätte dann noch Stauraum für Verbrauchsmittel übrig. Und dieser Effekt kulminiert sich nach oben hin immer weiter.
Unabhängig von der Ausstattung der Kompanie, gibt es aber einen Wartungstrupp/GSI, einen Bergetrupp, den Kompanietrupp, Kompaniefeldwebeltrupp, Kompanieversorgungstrupp, abhängig von Truppengattung noch weitere, zudem kommen von der 1. Kompanie noch Sanitätstrupp oder Beweglicher Arzttrupp, Feldküchentrupp und Fernmeldetrupp.

Zitat:Warum eigentlich? Eine höhere Absitzstärke pro Fahrzeug und eine geringere Anzahl Fahrzeuge sind meiner Meinung nach vorteilhafter, auch und gerade bei Sicherungsaufgaben (Patrouillen sind meiner Meinung nach auch nur eine Sicherungsaufgabe).
Mehr Waffenstationen, bei Fahrzeugausfällen kann man die Besatzung auf andere Fahrzeuge leichter aufteilen, die Patrouille ist besser aufzuteilen, ...

Zitat:Ist das Gute nicht der Feind des Besseren? In vielen Fällen brauche ich die höhere Beweglichkeit nicht, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass sie nicht ein Vorteil ist, den ich explorieren kann. Vor allem anderen ist immer das Gelände, der Boden also ein primärer Faktor. Wenn ich einen größeren Anteil der Fläche nutzen kann, ist dies immer ein erheblicher taktischer Vorteil.
Wenn alles andere gleich ist, wäre natürlich die bessere Beweglickeit zu wählen, sofern hierdurch nicht unerwünschtes Verhalten hervorgerufen wird. Alles andere ist aber nicht gleich.

Zitat:Damit könnte man auch gegen MRAP und für ungeschützte Fahrzeuge plädieren, weil die Fähigkeiten eines MRAP auch nicht gefordert sind.
Wenn kein Schutz gefordert wird, kann man natürlich ungeschützte Fahrzeuge einsetzen. In Zeiten des Kalten Krieges ist der Wartungstrupp ja auch im Unimog in den Krieg gezogen, bei einem plötzlich auftretenden Feindpanzer wäre man auch im tollsten MRAP angeschmiert.

Zitat:Woraus ergeben sich denn die Anforderungen?
Aus der Taktik und dem Bediener. Die Menge der sinnvollen Lösungen zur Bedienung der taktischen Anforderungen wird aber durch Technik und Wirtschaftlichkeit begrenzt.

Zitat:Ist die primäre Anforderung ein möglichst schneller und kostengünstiger Transport bei längeren Straßenmärschen? Ist das wirklich die primäre Aufgabe einer Armee, dass worauf es ankommt, dass was den Einsatz entscheidet?
Ja, das kann wirklich zu den primären Anforderungen gehören.

Ich persönlich sehe keinen Nutzen darin für ein Jahrzehnt oder länger tausende von deutschen Soldaten in einem Bürgerkriegsland kämpfen oder Brunnen bohren zu lassen, ohne dass man damit etwas bewirken kann. Von daher wär es mir ganz recht, wenn Deutschland keinen Bedarf an MRAPs hätte. In der Realität haben wir aber leider Politiker und Meinungsmacher, die ganz gerne auf ganz dolle Ideen kommen.
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#36
parabellum:

Zitat:Diese Rüstsätze erfordern mitunter eine Nutzlast von über 2 Tonnen und auch entsprechend Volumen. Selbst beim LAPV 7.X (der Enok ist meine ich der LAPV 5.4) kommt man nur auf eine Nutzlast von 1,5 Tonnen und es mangelt an Volumen um z.B. das ganze Material vom Wartungstrupp/GSI unterzubringen.

Die Rüstsätze, die normalerweise auf dem Wolf eingebaut sind, kann man eigentlich alle auf Enok, LAPV 6.X und LAPV 7.X unterbringen. Da spricht nichts dagegen. Nur bei höheren Nutzlasten bzw. Volumen stoßen diese Fahrzeuge an ihre Grenzen.

Weshalb ich ja gerade eben für diese höheren Nutzlasten (also alles was nicht in einen Enok passt) eine Variante des Einheits-Transportpanzers vorsehen würde. Aber das ist natürlich eine Frage der Doktrin und aus den schon ausgeführten Gründen werden wir da nie zusammen kommen.

Allgemein aber - wenn man MRAP nutzen will - hätte man hier ebenfalls ein Einheits-MRAP schaffen müssen, in dem Fall auf dem Dingo 2 (aufgrund dessen da dieser auf dem Unimog aufbaut). So hätte man entsprechend nur Enok und Dingo 2, statt diverser weiterer Fahrzeugtypen.

Zitat:Und wenn der Rest der Kompanie im MRAP unterwegs ist?

Da ich ja grundsätzlich gegen größere MRAP bin - wäre der Rest der Kompanie gerade eben nicht in solchen unterwegs.

Zitat:Das ist beidesmal ein wirtschaftlicher Punkt. Du reduzierst zwar die Typenvielfalt, hast aber gleichzeitig höhere Kosten bei der Planung, Beschaffung und später im Betrieb.

Die Planungskosten würden sicher sinken, weil man mit einem Typ anstelle von vielen eine einfachere Planung hat. Die Beschaffungskosten würden sinken, weil man die gleiche Zahl Infanterie/Verbrauchsgüter mit weniger Fahrzeugen transportieren kann und daher weniger Fahrzeuge beschaffen muss, und die Betriebskosten würden sich aus den gleichen Gründen reduzieren.

Zitat:Und die Anzahl der Fahrzeuge wird eben nicht reduziert.

Ein Dingo 2 transportiert 5 Mann. Ein ATTC/AAV transportiert 16 Mann, also das dreifache. Drei Dingo 2 kosten aber bereits in der Beschaffung mehr als ein ATTC, von den Folgekosten noch ganz zu schweigen.

Zitat:Weil an die Fahrzeuge der verschiedenen Teileinheiten verschiedene Anforderungen gestellt werden, und man diese verschiedenen Anforderungen nicht durch einen einzigen Fahrzeugtyp wirtschaftlich und technisch sinnvoll bedienen kann.

Auf Bataillonsebene zweifellos, aber ich sprach hier von einer Kompanie! Deine Antwort bezieht sich hier auf eine Aussage von mir zu einer Jäger-Kompanie. Wie sieht die Einsatzrealität aus? Da fahren Marder gemischt mit Dingo 2, Fennek, Enok und Eagle IV und dann ist da gerade mal eine Kompanie unterwegs und das ganze wird als flexible "Kampfgruppe" gefeiert....

Die Frage ist allerdings, ob man bestimmte Aufgaben welche über der Leistung eines Enok liegen nicht auch durch eine Variante des Einheits-Transportpanzers lösen könnte. Ich sehe hier nicht die wirtschaftlichen Nachteile die du hier skizzierst, im Gegenteil würde dadurch die Logistik immens vereinfacht werden.

Zitat:Für die Landes- oder Bündnisverteidigung kann man auch wie bisher einen Unimog (evtl. mit FSA) hernehmen, in Einsätzen wie in Afghanistan (Sprengfallen) oder auf dem Balkan (Minen) ist es erforderlich auch Unterstützungsfahrzeuge zu schützen.

Für mich ist da kein Unterschied. Angesichts der geringen Truppendichte heute und der zunehmenden hybriden Kriegsführung wird man auch bei konventionellen Kriegen immer mehr mit einem "unsicheren Hinterland" konfrontiert sein, genau genommen wird es gar kein "Hinterland" mehr geben. Der Bandenkampf wird heute im großen konventionellen Krieg ganz genau so stattfinden wie im asymmetrischen Krieg, eine klare Trennung beider Kriegsformen wird es nicht mehr geben.

Wenn man bei der Landes- und Bündnisverteidigung Unimog mit FSA einsetzen kann, dann geht dies auch im assymetrischen Krieg und umgekehrt: wenn man MRAP andenkt, kann man diese genau so gut im großen konventionellen Krieg einsetzen. Wenn man also MRAP befürwortet, macht es ebenso Sinn diese für den konventionellen Krieg vorzusehen.

Mein Gedanke zu den Unterstützungs- und Logistiktruppen ist ohnehin, dass diese selbstständig kampffähig gemacht werden müssen. Auch diese Einheiten müssen in der Lage sein, sich gegen bestimmte Feinde selbst "durchzuschlagen" und sich den Weg mit Kampf selbst bahnen zu können, ohne die Anwesenheit von Kampftruppen.

Dazu müssen die Unterstützungs- und Logistiktruppen mit der notwendigen Kampfkraft versehen werden. Eine so klare und scharfeTrennung zwischen Kampftruppen und Unterstützungstruppen wie sie heute praktiziert wird, ist meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr praktikabel. Darüber hinaus können so die Logistiktruppen auch als ernsthafte Reserve für die Kampftruppen dienen.

Zitat:Die Kompanieführung einer Jägerkompanie hat ja Führungsfunkpanzer, Wölfe mit Führungsausstattung und Unimogs mit Funkkabinen. Mit was der Kompaniechef und der Kompanieeinsatzoffizier unterwegs sind hängt halt davon ab, wo oder mit was sie am besten führen können.

Und da sie mit dem Führungsfunkpanzer am besten führen können, macht es meiner Ansicht nach wenig Sinn, dass sie wahlweise auch noch mit diversen anderen Fahrzeugen unterwegs sein könnten. Das widerspricht jedem Ansatz von Einfachheit und Standardisierung - welchen wir anstreben sollten.

Zitat: Und falls du in das Führungsfahrzeug vom Kompaniechef noch einen Trupp hineinzwängst stehst du dann auch vor dem Problem, dass der Kompaniechef am Punkt A sein muss, der Trupp aber an Punkt B.

Das ist nur eine Frage der Taktik/Einsatzweise. Wenn man in Bezug auf Jäger davon ausgeht, dass der abgesessene Kampf die primäre Einsatzform ist, dann ist das ganze nicht so problematisch.

Zitat:Oder dass der Kompaniechef zur Erkundung gefahren ist, zusammen mit Verbrauchsmaterial, welches gerade von einem der Züge benötigt wird.

Das kann auch so immer passieren. Einer der Züge ist am Punkt A, und die Versorgungseinheit ist am Punkt B und so kommt das Verbrauchsmaterial ebenfalls nicht an.

Zitat:Mehr Waffenstationen, bei Fahrzeugausfällen kann man die Besatzung auf andere Fahrzeuge leichter aufteilen, die Patrouille ist besser aufzuteilen, ...

In Bezug auf Panzergrenadiere würde ich dir zustimmen: mehr Maschinenkanonen, Redundanz bei Ausfällen von Fahrzeugen usw

Aber in Bezug auf eine Jäger-Einheit sprechen wir hier von Transportpanzern und der abgesessene Kampf ist die primäre Einsatzweise. Die Feuerkraft der Fahrzeuge kann im weiteren auch durch eine stärkere Bewaffnung pro Fahrzeug erhöht werden. Und wenn die Fahrzeuge eine größere Transportleistung haben, kann man bei Fahrzeugausfall die Soldaten viel eher im freien Transportraum der verbliebenen Fahrzeuge mitnehmen, statt in den gefüllten MRAP wo kein Platz mehr ist.

Zitat: Die Menge der sinnvollen Lösungen zur Bedienung der taktischen Anforderungen wird aber durch Technik und Wirtschaftlichkeit begrenzt.

Die Technik ist verfügbar, und die Frage der Wirtschaftlichkeit müsste man halt durch eine präzise Berechnung aller Kosten entscheiden. Bei groben Überschlagsrechnungen erscheint mir jedoch mein Konzept sogar als das wirtschaftlichere. Ob dem aber wirklich so ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Das könnte man aber sicher präzise ausrechnen.

Zitat:Von daher wär es mir ganz recht, wenn Deutschland keinen Bedarf an MRAPs hätte. In der Realität haben wir aber leider Politiker und Meinungsmacher, die ganz gerne auf ganz dolle Ideen kommen.

Hier teile ich deine Ansicht voll und ganz. Wir haben das ganz ja jetzt auch sehr ausführlich durch, weshalb ich gerne auf eine andere Thematik kommen würde:

Zitat:Mal davon abgesehen, dass ich von Scharfschützen auf Kompanieebene nichts halte.

Hatten wir das nicht schon mal? Egal. Warum bist du gegen Scharfschützen auf Kompanieebene?

Meiner Meinung nach sollten sowohl auf Kompanieebene als auch auf Bataillonsebene Scharfschützen vorhanden sein. Auf Kompanieebene sollten sie direkt der Kompanieführung unterstellt werden (also unabhängig von der Struktur frei der Kompanie folgend - statt Teil eines Zuges etc zu sein). Im Gebiet der Kompanie sollten sie freie Jagd haben. Dabei dienen sie zugleich als Aufklärungseinheiten für die Kompanieführung und bieten dieser die Möglichkeit bestimmte aufgeklärte Ziele auch gleich direkt bekämpfen zu können. Insgesamt braucht man meiner Meinung nach deutlich mehr Scharfschützen und sollte zudem jeden Schützen grundsätzlich in Konzepten wie S4G ausbilden.

Auf der Gegenseite bin ich gegen gesonderte Zielfernrohrschützen im Sinne des Konzeptes des Designated Marksman. Die Aufgaben eines solchen Schützen mit einem ZFG (DMR) sollte im Gegenteil jeder Jäger !! wahrnehmen können.

Die jetzt angedachte Struktur der BW mit einem Scharfschützentrupp als Teil des schweren Zuges und diesem unterstellt lehne ich hingegen ab.
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#37
Allgemein:

Zitat:Unabhängig von der Ausstattung der Kompanie, gibt es aber einen Wartungstrupp/GSI, einen Bergetrupp, den Kompanietrupp, Kompaniefeldwebeltrupp, Kompanieversorgungstrupp, abhängig von Truppengattung noch weitere, zudem kommen von der 1. Kompanie noch Sanitätstrupp oder Beweglicher Arzttrupp, Feldküchentrupp und Fernmeldetrupp.

Um nur mal gesondert auf diesen Punkt einzugehen:

Wartungstrupp/GSI könnte in einer Variante des Standard-Transportpanzers unterwegs sein. Anstelle von mindestens 2 Fahrzeugen reduziert das hier die Zahl auf 1 Fahrzeug pro Kompanie.

Kompanieversorgungstrupp, beweglicher Arzttrupp, Feldküchentrupp usw sollten gar nicht sein, spart mal gleich 3 Fahrzeuge aufwärts pro Kompanie.

Selbst eigenständige Sanitätstrupps sind zweifelhaft (weil die Wundversorgung vor Ort nur in einem Ausmass möglich ist, welches jeder Soldat leisten können sollte - zumal die BW langsam hier ein Ungleichgewicht sondergleichen hat: ca 180 000 Soldaten und davon mehr als 20 000 Sanitäter ?! Jeder 9 Soldat ist Sanitäter ?! Ernsthaft ?

Kompaniefeldwebeltrupp und Kompanietrupp kann man zusammenfassen, macht gleich mal 1 Fahrzeug weniger. usw usf

Aber grau ist alle rein schriftliche Ausführung, daher hier für den geneigten Leser mal eine TOE eines Jäger-Bataillons:

http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5n_jgbtl_292.htm

Gehen wir das ganze mal rein vom notwendigen Transportraum her an und setzen auf einen Einheits-Transportpanzer und MAN Lkw.

Wenn man die Züge der eigentlichen Kampftruppe mit 33 Mann im Einsatz veranschlagt (4 x 8 Mann), passen die in 2 ATTC/AAV (2 x 16 Mann) anstelle von 4 Fuchs bzw 4 GTK Boxer. Ergebnis: pro Kampftruppenkompanie 6 Fahrzeuge weniger.

Wartungstrupp/GSI statt 3 Fahrzeuge nur 1 ATTC. Macht zwei Fahrzeuge weniger.

Statt der zwei Unimogs mit Trailer ein weiterer MAN Lkw mit Trailer, spart ein Fahrzeug. Statt einem Wolf, 1 Fuchs und 2 Unimogs zwei weitere ATTC, spart erneut 2 Fahrzeuge.

Und den schweren Zug kann man wieder in 2 ATTC packen, spart 5 Fahrzeuge.

Da bleibt noch locker was über für einen dritten MAN Lkw oder einen eigenen Bergepanzer.

Ergebnis:

1 Statt nicht weniger als 6 verschiedenen Fahrzeugtypen gäbe es nur noch 2. Die Logistik wäre immens vereinfach, die Standardisierung würde erhebliche Synergieeffekte erzeugen.

2 Die Zahl der Fahrzeuge würde von insgesamt 29 auf 14 Fahrzeuge sinken, und mit einem zusätzlichen MAN Lkw auf 15. ca. halb so viele Fahrzeuge, bei größerem Transportraum insgesamt.

3 die Beweglichkeit der Kompanie würde sich immens erhöhen. Die Kompanie würde viel weniger Raum einnehmen und hätte auf dem Marsch eine viel kürzere Kolonne.

4 die Kosten für den Fahrzeugpark einer Kompanie würden erheblich sinken (sowohl von der Beschaffung wie auch vom Unterhalt her).

5 der Effekt wäre kumulativ: allein über die 3 Jäger-Kompanien würde das Bataillon bereits ca 45 Fahrzeuge weniger haben. Das hat noch etwas anderes zur Folge: Man braucht entsprechend keine Fahrer/Beifahrer/Sicherer etc. Bei nur 2 Mann pro Fahrzeug würde das bereits 90 Mann bedeuten die man einsparen kann. Selbst bei nur 1 Fahrer pro Fahrzeug kann man 45 Mann einsparen. Dadurch wird das Bataillon kompakter und kleiner und dies bei gleicher Kampfkraft.
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#38
Nur rasch zu den Helmen:

Gerade im Gebirgskampf halte ich eine schützende Kofbedeckung für wichtig:
1. Der Kampf wird im Winter primär auf Skiern geführt - Helme reduzieren da nachweislich das Verletzungsrisiko. Da Bergungen im Hochgebirge sehr kompliziert sind, sollten schwere Kopfverletzungen aus banalen "sportlichen" Gründen tunlichst vermieden werden.
2. Steinschlaggefahr etc. beim Klettern
3. Verstärkte Splitterwirkung in den Felsen
4. In großen Höhenlagen ist eine schwere Kopfbedeckung aufgrund der Kälte pflicht, egal welche Jahreszeit

Ob eine oben bereits andiskutierte "Splitterschutzmütze" Schutz gegen diese Gefahren bieten würde weiß ich nicht, beim Skifahren jedenfalls hat sich der Hartschalenhelm durchgesetzt.
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#39
Nelson:

Kopfverletzungen sind beim Skifahren wesentlich seltener als Brüche an den Gliedmaßen (Kopfverletzungen machen zur Zeit gerade mal ca 7% der Verletzungen aus - wobei der Gros der Kopfverletzungen Platzwunden sind die zwar spektakulär aussehen (viele Blut) aber genau genommen harmlos sind ! Zur Zeit sind die meisten Verletzungen beim Skifahren Knie- und Schulterverletzungen sowie Beinbrüche. ca. 40% aller Verletzungen sind Knieverletzungen.

Ein zerstörtes Knie ist im Krieg wesentlich problematischer als eine Platzwunde am Kopf. Der schwere Aramidhelm behindert zudem beim Skifahren, erhöht den Schwerpunkt, macht kopflastig und erhöht damit das Unfallrisiko. Beschließend: im Winter wird der Kampf nur von einem Teil der Gebirgstruppe auf Skiern geführt, zudem sind Gebirgsjäger auch in Ländern/Terrain unterwegs in dem es gar keinen Schnee gibt (beispielsweise tropische Urwälder).

Die Steinschlaggefahr spricht für einen leichten Kunststoffhelm, aber nicht für einen Gefechtshelm.
In großen Höhenlagen ist ein Helm die denkbar schlechteste Kopfbedeckung, da brauchst du eine warme Fellmütze. Eine solche kann auch bedingt gegen kleine Steine schützen die von oben runter kommen.

Bezüglich der Splitterwirkung ist zu bedenken, dass Splitter im Kopf den Tod bedeuten, was weniger problematisch ist als Splitter im Körper was zusätzliche "Folgekosten" nach sich zieht. Natürlich ist ein Helm und eine Splitterschutzweste gegen Splitter nützlich, aber es muss hier halt eine Abwägung zwischen der Schutzwirkung und dem Gewicht getroffen werden.

Allein der Helm wiegt mindestens 1,5 kg und behindert jede Bewegung des Kopfes, insbesondere das steil nach oben sehen (sic), die Weste wiegt noch mal mindestens 10,5 kg (anbei: die BW Helme und Westen sind sogar schwerer), womit man mindestens 12 Kg mitschleppen muss. Das entspricht bereits einem weiteren Wirkmittel 90 oder einem MMG mit 100 Schuß Gurt und man hätte noch Gewicht gespart!

Helme machen gerade für die Gebirgstruppe überhaupt keinen Sinn und ich bezweifle sogar ihren praktischen realen Wert für die Jägertruppe im allgemeinen.
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#40
Mir sind die Nachteile des Helms durchaus bewusst, daher ja die "Splitterschutzmütze".
Was den Wärmeschutz angeht, so sind die (übrigens auch erstaunlich leichten) Skihelme da für mein Empfinden schon sehr gut, auf 2000-2300 Metern Höhe habe ich bislang nie eine zusätzliche Mütze o.ä. gebraucht. Viel höher hinaus werden deutsche Gebirgsjäger zumindest für die Landes-und Bündnisverteidigung nicht kommen müssen. So ein Skihelm wirkt auf mich auch stabil genug, um beim Steinschlag einiges abzukönnen, und auch Gesteinssplitter sollten da auf einigen Widerstand treffen.
Im V-Fall dürfte man allerdings allein in Garmisch-Partenkirchener Läden genügend Skihelme (in schreiend bunten Farben, aber seis drum) requirieren können, um damit die kümmerlichen Reste unserer Gebirgstruppe auszustaffieren.


Was die Skibeweglichkeit angeht, so kann ich nur auf die Erfahrungen aus Narvik verweisen (wüsste gerade allerdings keinen jüngeren Konflikt, in dem Gebirgsjäger nennenswert per Ski unterwegs waren). Dort stellte man auf Seiten der Gebirgsjäger fest, das man schlichtweg auf Skier angewiesen war, wenn man es in Punkto Beweglichkeit mit den Skifahrenden Norwegern aufnehmen wollte. Blöd nur, das man die meisten Skier erst nämlichen Norwegern abnehmen musste.

Anbei: Planst du für die Gebirgsjäger auf höherer Ebene eigentlich noch mit Kamerad Maultier?

Zu den von dir abgelehnten "Folgekosten" - sprich der Versorgung von Verwundeten: Die "Reproduktion" eines Soldaten dauert wenigstens 18 Jahre, Kreissaal, Kinderkrankheiten,Schule usw. inklusive. Wenn dein Soldat hingegen auch schwer verletzt ist, so wird er vielfach nach einiger Zeit zurück an die Front kommen können - die Verleihungszahlen des Verwundetenabzeichens in seinen jeweiligen Stufen sprechen da Bände.
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#41
Dass ist halt eine Frage der Doktrin: meiner Auffassung nach sollte man die Schutzbewaffnung absichtlich und bewusst abschaffen. Das hat auf der einen Seite zweifelsohne Nachteile und dafür eben Vorteile in anderen Bereichen (welche ich höher Gewichte). Bei einer anderen Doktrin (wie deiner) ist die Schutzbewaffnung zweifelsohne wesentlich. Meine Ablehnung von Helmen und Westen resultiert halt aus meinen rein persönlichen Erfahrungen und Auffassungen.

Lieber noch ein einziges volles Magazin mehr als einen ultraleichten Skihelm (welcher weder Artilleriesplitter aufhält noch die 40% Knieverletzungen verhindert die beim Skifahren dominieren).

Zitat:Was die Skibeweglichkeit angeht, so kann ich nur auf die Erfahrungen aus Narvik verweisen (wüsste gerade allerdings keinen jüngeren Konflikt, in dem Gebirgsjäger nennenswert per Ski unterwegs waren). Dort stellte man auf Seiten der Gebirgsjäger fest, das man schlichtweg auf Skier angewiesen war, wenn man es in Punkto Beweglichkeit mit den Skifahrenden Norwegern aufnehmen wollte.

Leichte Schneeschuhe wären meiner Erfahrung nach sogar noch besser. Damit kann man zwar nicht so schnell und elegant bergab flitzen oder Hänge queren, aber dafür ist man damit in schwierigerem Gelände sowie an und unter der Baumgrenze/Schneegrenze wesentlich mobiler und beweglicher und man kommt vor allem anderen auch schneller bergauf, was taktisch meiner Meinung nach wichtiger ist als schnell bergab zu kommen. Heute gibt es sogar faltbare Schneeschuhe welche man auf sehr kleines Maß zusammen legen kann.

Darüber hinaus kann man sich Schneeschuhe sogar in relativ kurzer Zeit selbst bauen, während dies mit Ski nicht möglich ist. Und sie erfordern signifikant weniger Können (kann sofort jeder benutzen - während Tourenski mehrere Jahre Übung brauchen bis man damit ausreichend gut ist) und Verletzungen sind wesentlich unwahrscheinlicher! Womit man keinen Helm mehr braucht, weil man mit den Schneeschuhen nicht derart stürzen kann.

Zudem sind Schneeschuhe getragen weniger sperrig und leichter was insbesondere bei einem Wechsel des Terrain (Schneegrenze rauf und runter queren) von Vorteil ist.

Bezüglich Gelände sind Schneeschuhe bei jedem steilerem Anstieg Ski überlegen. Zudem ist man damit beweglicher in alle Richtungen, kann die Stand- und Blickrichtung schneller und auf der Stelle wechseln, zwischen Bäumen, zwischen Häusern und insbesondere wenn der Schnee nicht durchgehend liegt besser agieren.

Insbesondere der Punkt Verletzungen spricht meiner Meinung nach für Schneeschuhe, da man sich "Sport"verletzungen im Krieg nicht wirklich leisten kann. Und Schneeschuhe sind flexibler und in vielen Situationen taktisch überlegen.

Da du anscheinend ein erfahrener (Touren)Skifahrer bist, was hältst du davon?
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#42
Es gibt ohne Zweifel mehr als genug Skifahrer, die mich ohne weiteres übertrumpfen,
allerdings scheint mir der Faktor der Schneeschuhe doch sehr reizvoll zu sein. Zum einen, da man mit Skiern, selbst mit Kletterhilfe, doch wirklich sehr schwerfällig den Hang raufkrazelt, zum anderen, da Abfahrtski, so es denn wirklich schnell gehen soll, Skischuhe verlangt, die den Träger zusätzlich belasten, nachdem die Skier abgeschnallt sind. Schneeschuhe dagegen ließen sich vergleichsweise einfach an normalen Stiefeln anbringen. Den Faktor der leichteren Handhabung hingegen würde ich nicht als entscheidend betrachten, da sich die Gebirgstruppe normalerweise überwiegend aus Leuten rekrutiert, die nahe der Wintersportregionen leben, ihre Stationierung in den Bergen tät bei etwas "Freizeitgestaltungsanregung" das übrige dazu, um auch Flachlandindianer - wie ich einer wär - an Skier zu gewöhnen. Statt des Verletzungsrisikos würde mich da bei absoluten Anfängern schon eher das Lawinenrisiko schrecken, denn die Grundfertigkeiten des Skifahrens an sich sind nicht so kompliziert, das sie nicht binnen zwei oder drei Wochen sowohl für Langlauf als auch für Abfahrt einigermaßen erlernbar sind.
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#43
Faltbare Transportkarren dürften im Hochgebirge ihre Schwierigkeiten bekommen:
1. Wenn es geschneit hat, müsste man den Weg im Zweifelsfall räumen oder den Karren zum Schlitten umbauen.
2. Um einen derartigen Karren einen steilen Bergpfad hinaufzuschaffen bedarf es weitaus mehr als einer Person, denn so manch ein Bergpfad ist weniger als einen halben Meter breit und sehr uneben - je schmaler und leichtgewichtiger der Karren aber sein muss, desto leichter wird er umkippen. Selbst wenn auf dem Pfad nur hier und da Stufen von fünfzig, sechzig Zentimetern vorhanden sind, braucht man je nach Beladung drei oder vier Leute, um diese zu überwinden und/oder die Zugmannschaft abzulösen.
3. Runter muss man auch können - also braucht der Karren entweder verdammt gute Bremsen, oder der arme Kerl vorne muss höllisch aufpassen, das sein Gefährt sich nicht selbstständig macht. Die sprichwörtliche Buckelpiste macht das ganze da nicht eben leichter.


Insgesamt würde ich daher auf die Karren zu Gunsten von Mulis verzichten. Die brauchen zwar insgesamt mehr Betreuung als Faltkarren, aber sie sind aus meiner Sicht im Gebirge schlichtweg besser.
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#44
Solche Karren kosten fast nichts und wo man sie nicht mitnehmen kann, lässt man sie einfach im Gelände zurück. Ebenso wie das Bataillon requirierte zivile Fahrzeuge oder auch entsprechend requirierte Tiere nutzen kann und wieder zurück lässt.

Mulis würde ich erst eine Ebene höher, beim Gebirgsjäger-Regiment (oder der Gebirgsjäger-Brigade) einziehen. Und zwar aus dem Grund, dass ein Bataillon vollständig alle Ausrüstung komplett zur Fuß bewegen können soll. Also auch ohne Karren, ohne alles, nur zur Fuß. Gerade deshalb die beschriebene Bewaffnung und Struktur, damit das ganze Bataillon ohne jedes Fahrzeug und ohne jedes Hilfsmittel agieren kann.

Da dann die Versorgung im Push-System primär vom Regiment (Brigade) geleistet wird, würden Mulis gerade eben auf dieser höheren Ebene Sinn machen, weil von dort der Nachschub kommt, also zum Bataillon verschoben wird - während der Nutzen von Mulis für ein solches Bataillon viel geringer wäre.

Gerade die notwendige Betreuung und das Konzept einer vollständigen Fußbeweglichkeit eines kompletten Bataillons sprechen meiner Meinung nach gegen Mulis auf Ebene des Bataillons und darunter. Deshalb beispielsweise auch keine schwereren Mörser auf Bataillonsebene, und keine PALR. Die kämen auch erst eine Ebene höher (120mm Mörser als Regiments-"Artillerie").
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#45
@Nightwatch
Zitat:Schön, dass G36 schießt irgendwelchen Testreihen irgendwelcher Institute zu Folge im erhitzten Zustand nicht mehr präzise. Ja und? Das Ding ist ein Sturmgewehr und kein Ersatz MG. Es war und ist nicht dafür vorgesehen binnen Minuten ein dreistellige Zahl an Schüssen abzugeben.
Da stimme ich zu. Und genau dies ist der springende Punkt, und dieser ist eben nicht allgemein und umfassend anwendbar zum Beurteilen einer Waffe.

Ich habe selbst das G36 bei der Bundeswehr benutzt und ich war sowohl bei den Schießübungen auf die verschiedenen Distanzen als auch beim Nachtschießen oder beim Schießen mit einer verdreckten Waffe (und das G36 schießt auch noch - entgegen mancher Legende -, wenn man es ins Wasser oder in den Dreck wirft; man verzweifelt nur evtl. später beim Säubern in der Kaserne, wenn der Ausbilder überall noch irgendwo was findet und man hungrig zwei Stunden weiterputzen muss) mit den Leistungen bzw. den Trefferlagen sehr zufrieden. Ich kann mich nur an eine einzige Ladehemmung erinnern, und die trat nicht mit scharfer Munition auf, sondern mit alter Übungs- bzw. Manövermunition, weil deren Hüllen vergammelt waren [sic!].

Wenn die Waffe gut eingestellt ist, sind selbst zu Beginn der Ausbildung auch Neulinge recht schnell in der Lage, mit der Waffe gut zu treffen (wie auch schon geschrieben von dir). Die einzigen Probleme mit der Waffe beim Treffen gab es i. d. R. dann, wenn aufgrund von Wartungsfehlern oder Schäden (bei Stürzen etwa) z. B. es zwischen Lauf bzw. Gehäuse und Reflexvisier Abweichungen bei der Ausrichtung gab (d. h. das Visier war nicht mehr gerade aufgebaut und parallel, sondern versehentlich leicht schräg - aber unter solchen Umständen schießt man wohl mit den meisten Waffen daneben).

Und ja, das G36 ist KEIN MG, mit welchem man blindlings Sperrfeuer schießen können soll. Bei der Ausbildung feuerten wir auf verschiedene Distanzen mit zumeist Einzelschüssen oder kurzen Feuerstößen mit raschen Zielwechseln. Aber ein "Durchziehen" oder sinnloses Verballern von 2-3 oder mehr Magazinen am Stück wurde gar nicht geschult, weil dies "Sache der Maschinengewehre" zu sein hätte, wie gesagt wurde. Vor allem hat man neben dem ganzen anderen Geraffel selten mehr als 3 Magazine bei sich. Und der Spruch dabei war immer: "Passt auf eure 90 schnellen Freunde auf und teilt sie gut ein!" D. h. diese ganze Oh, beim Dauerfeuer und wenn sie warm wird, ist die Waffe aber nicht so toll!-Debatte geht völlig an der Materie vorbei.

Schneemann.
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