Österreichische Luftstreitkräfte
#1
Eine fast unendliche Geschichte der Beschaffung von Eurofighter in Österreich geht weiter.

Hier nochmal kurz zusammengefasst:
Anfangs in der Jahrtausendwende hieß es, Österreich benötige mindestens 24 Kampfflieger um den Luftraum voll überwachen zu können. Nach dem großen Hochwasser im Jahr 2002, hatte man die finanziellen Mittel für den Wiederaufbau aus dem EF-Topf genommen. Daher konnte man nur mehr 18 EF besorgen. Bei diesem Deal wurde schon damals von Bestechung gesprochen weil sich bei der Vergabe die meisten deutlich für den J39 Gripen ausgesprochen haben, weil sie viel günstiger war und den Anforderungen Österreichs zu 100% entsprochen hat.
2007 als die neue Regierung gewählt wurde, versuchte man erfolglos mit allen Mitteln aus den Kaufvertrag mit EADS auszusteigen. Man konnte sich jedoch auf ein Kompromiss einigen. Die sah ungefähr so aus. Nur 15 Maschinen wurden statt in Tranche 2 in Tranche 1 beschafft und wesentliche Fähigkeiten darunter Radar-, Nachtsicht- und Selbstschutzeinrichtungen wurden abbestellt.

Nun denn jetzt sind die Eurofighter durch die Reduzierung bis auf 15 Stück (als wie mind. benötigt 24 Stück) nicht mehr in der Lage den Luftraum rund um die Uhr über ganz Österreich zu überwachen und durch das wegstreichen einiger Fähigkeiten sind die EF nicht einmal Luftkampffähig.

Um das Geld hätte man mit den Gripen eine bessere Luftverteidigung erhalten als wie sie jetzt besteht. Das hat aber nichts mit den EF zu tun, sondern einfach damit, dass die Technik für den österreichischen gebrauch viel zu hoch und zu teuer ist.

Aber jetzt zum Artikel etwas positives.
„Dennoch konnte im Lauf des heurigen Jahres ein wichtiges Nachrüstungsprogramm für den Eurofighter in Österreich umgesetzt werden“

„International genießt das Luftraumüberwachungsgeschwader des Bundesheeres einen guten Ruf - die österreichischen Piloten und die hinter ihnen stehenden Techniker bringen einen vergleichsweise hohen Klarstand der Flugzeuge zustande. Bei der deutschen Bundeswehr gibt es dagegen immer wieder Probleme - dem Vernehmen nach, weil dort überzogene Standards für die Funktionsfähigkeit der Systeme eingeführt wurden. Allerdings sind auch die heimischen Piloten nicht zufrieden: Zwar hat man die Hubschrauber mit Selbstschutzsystemen nachgerüstet, nicht aber die Eurofighter.“

http://derstandard.at/1381370171920/Oes ... hgeruestet
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#2
Für rein luftpolizeiliche Aufgaben gäbe es noch sehr viel günstigere Lösungen als die Gripen (vom EF ganz zu schweigen). Wurden solche günstigeren Lösungen in Österreich überhaupt jemals ernsthaft diskutiert?

Hier noch eine Seite aus der Ostmark zum Thema:

http://www.doppeladler.com/oebh/eurofighter.htm

http://www.doppeladler.com/da/oebh/5-ja ... r-typhoon/

http://www.doppeladler.com/da/oebh/euro ... ugstunden/

Anscheinend haben die Ösis tatsächlich die besseren Techniker.
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#3
Nein andere Maschinen (leistungsschwächere) kamen dabei nicht infrage. Es Stand schon von vornherein fest, dass Österreich einem Mehrzweckkampfflugzeug mit Mach2 haben möchte. So standen die EF, Gripen, F16, Mirage2000 und dann später auch Rafale zur Auswahl. Es wurde mal kurz kontrovers diskutiert, dass sie überhaupt keine Flugzeuge brauchen und den Luftraum von der deutschen Luftwaffe, entgegen monatl. Bezahlung, überwachen lassen. Aber diese Idee wurde als verfassungswidrig abgegolten.

Was den Technikern angeht, könnte man vielleicht etwas von den Ösis lernen. :wink:

Zurzeit wird über die mind. 40 Jahre alten Saab 105 Oe Flotte, eigentlich ein Trainingsflugzeug wird aber trotzdem auch als Abfangjäger „missbraucht“, über eine Nachfolgerlösung nachgedacht. Dabei kamen die gebrauchten tschechischen L-159 infrage. Das ist natürlich eine gute und günstige Lösung, aber wenn man weiter vorausplanen möchte, dann sollte man gleich z.B. Aermacchi M-346 beschaffen, um für weitere 40 Jahre abgesichert zu sein.
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#4
Warum eigentlich keine F18? Die wären von der Stange spottbillig zu haben gewesen (im Vergleich). Von den von dir genannten Typen wäre die Rafale von ihren Kosten und Fähigkeiten her meiner Meinung nach am sinnvollsten gewesen.
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#5
Quintus Fabius schrieb:Warum eigentlich keine F18? Die wären von der Stange spottbillig zu haben gewesen (im Vergleich).
Woher hast du die Info? Kein F/A-18 Betreiber will die Flugzeug vor dem Abfliegen der Stunden veräussern, so ist das leider, sonst wären bei uns auch zusätzliche C/D in Betracht gekommen.

Alte abgeflogene Maschinen bekommt man natürlich von allen Mustern günstig angeboten, aber die machen ja keinen Sinn, weil man zu viel Geld in die Lebenserhaltung stecken muss.

Wenn man sich gegen Flugzeuge für den Kriegsfall entscheidet ist die T-50 sicher mit die beste Option. Sie bietet Überschall-Abfangkapazität und kann selbst mit SideWinder-Raketen bewaffnet werden. die Betriebskosten sind weit unterhalb eines Gripen.
http://de.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50
Aus meiner Sicht ist der Kauf von diesen gekröpften EF gröbster Schwachsinn. Die bringen ja aufgrund der Beschränkungen (radargelenkten AAM) nichts für den Kriegsfall und in Friedenszeiten/Luftpolizei sind die natürlich im Unterhalt um Faktoren zu teuer.

Der EF für Österreich ist doch ein typisches EU-Beitrittspfand. Da geht's zu wie in einer Spielburg bei Kindern: "Wenn du meine Schaufel nimmst, darf ich von dir den Eimer nehmen." Schlimm was da zusätzlich noch für unsinnige Deals abgeschlossen werden, wenn sich die Politiker in Vereinigungsstimmung befinden.
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#6
Was ist eigentlich die Doktrin und das Selbstverständnis ihrer Aufgaben der österreichischen Luftwaffe?

Geht es da nur um Luftpolizei? Oder ist der Hintergedanke, auch irgendwann mal für einen Krieg zusammen mit anderen Ländern Flugzeuge stellen zu können?

Für letztgenannteres wäre ein möglichst leistungsfähiger (in Bezug auf Waffenlast) Jagdbomber für Österreich meiner Meinung nach besser als ein Mehrzweckkampfflugzeug. State of the Art Systeme kann sich Österreich eigentlich ohnehin nicht leisten.

Man hätte aber durchaus eine ganz erhebliche Menge an Bombenschleppkapazitäten einkaufen können anstelle des EF.

http://www.bmlv.gv.at/sk/lusk/

Wenn ich den Auftritt der Ösi-Luftwaffe selbst hernehme, dann will die im Endeffekt alle Bereiche abdecken. Der Schwerpunkt scheint aber Luftpolizei und Transport zu sein:

http://www.bmlv.gv.at/sk/lusk/unterstuetzung.shtml

http://www.bmlv.gv.at/sk/lusk/ueberwachung.shtml
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#7
Für was soll Österreich Bombenschleppkapazität einkaufen ???

Wenn sie sich mit Flugzeugen beteiligen wollen, dann doch wohl besser mit wenigen Modernen als mit ein paar mehr aber dafür alten Jets.

Masse kommt in Europa durch die Masse der Staaten "ganz von alleine"

kleine Übersicht (zukünftiger Flugzeuge europäischer Staaten)

~ 490x EF2000
~ 260x F35
~ 290x Rafale

+ Restbestände von

~ 180x F18
~ 840x F16
~ 200x Gripen
~ xx Tornados
- 100x MiG 29

und so weiter und so fort
also ich halte Qualität für deutlich wichtiger als noch ein paar mehr Jets am Flughafen stehen zu haben

Grüße,
Flugbahn
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#8
Restbestände ist gut, wir kaufen den Gripen erst in ein paar Jahren. :mrgreen: Ein Flugzeug ohne Lenkwaffen kann man für den Luftkampf resp. Kriegseinsatz nicht gebrauchen. Da ist jedes gut ausgerüstete 3te Generation Flugzeug was man ja leicht auf das Niveau der 4.ten upgraden kann, die bessere Wahl.

Die Frage ist natürlich, ob man sich eindimensional projektierte Flugzeuge noch leisten kann. Spezielle Abfangjäger sind ein Unsinn, ich denke das kann man generell sagen, denn die extremen Flugleistungen stecken in den Raketen und nicht im Flugzeug. Deshalb ist eine spezielle Anpassung der Zelle an diese physikalischen Erfordernisse, einfach absurd. Wenn man dann speziell angepasste Kampflugzeuge noch für den Bodenangriff lang in Dienst halten oder neu beschaffen muss, schmeisst man wieder viel Geld weg. Ein Kampfflugzeug muss sehr gute Mehrzweckeigenschaften besitzen das spart Kosten. So hat man die gleiche Menge Flugzeuge für den Luft- als auch Erdkampf und zahlt nur einmal.

Von den neueren Kampfflugzeugen entspricht sicher die Rafale am ehesten dem Ideal.
Aus den USA ist es die F-35 die ja auch breit in Europa beschafft werden wird. Es wird in Zukunft für allermeisten Luftwaffen nur ein einziges bemanntes Kampfflugzeug geben. Alles andere ist viel zu teuer.
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#9
Die Einführung eines Leistungsstarken Kampffliegers wurde unter einem längst altmodischen Feindszenario gegen Jugoslawien begründet bei dem es in der Jugoslawienkrise mehrmals MIGs (unter anderem auch MIG29) ungestört in den österreichischen Luftraum eingedrungen sind ohne das man sie abfangen konnte.
http://www.airpower.at/news02/1022_viol ... ions06.htm
Aber wie wir alle wissen haben sich inzwischen nicht nur in Österreich die Einsatzszenarien verändert sondern auch fast in ganz Europa. Potentielle Feinde sind nicht mehr in umliegenden Grenzen. Die NATO-Mitglieder wurden erweitert.

Zitat:Quintus Fabius
„Was ist eigentlich die Doktrin und das Selbstverständnis ihrer Aufgaben der österreichischen Luftwaffe?

Geht es da nur um Luftpolizei? Oder ist der Hintergedanke, auch irgendwann mal für einen Krieg zusammen mit anderen Ländern Flugzeuge stellen zu können?“

Österreich ist neutral und darf laut Verfassung zu keinem Militärischen Bündnis wie die NATO beitreten. Sie haben aber die Pflicht ihre Neutralität zu Luft, Land und „Wasser“ selbstständig zu verteidigen. Aber die Österreicher nehmen die Verteidigung ihrer Neutralität nicht annährend so ernst wie die Schweiz oder Schweden und es wird nur das absolut nötigste finanziert. Da kann man froh sein dass überhaupt noch Luftpolizeiaufgaben übernommen werden können. Mehr ist momentan nicht drinnen.

Aber ich denke wenn man schon moderne und teure EF für Mehrzweckaufgaben angeschafft hat sollte man diese auch mit noch ein wenig mehr Geld für Ausrüstung und Raketen voll ausnutzen. Denn nur für Luftpolizei optimierte Aufgaben sind die EF einfach viel zu schade.
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#10
Flugbahn:

Der Militäretat von Österreich ist einfach derart gering, dass wenn man auf State of the Art Qualität setzt, die dann real verfügbaren Kapazitäten so gering sein würden, dass sie völlig bedeutungslos sind.

Man könnte aber gezielt ältere Muster für einen Bruchteil der Kosten beschaffen und könnte dann damit durchaus Kapazitäten zur Verfügung stellen. Nach Niederkämpfung der feindlichen Luftverteidigung kann das reine Bombenschleppen auch von qualitativ geringwertigeren Typen erledigt werden. Sollte Österreich also irgendwann mal sich doch bei einem Luftangriff beteiligen, könnte es diesen Bereich mit seinen Flugzeugen abdecken und dann dort einen größeren Beitrag leisten. Zudem hat man so einen größeren Pool an Piloten.

Qualität ist natürlich gut, aber Quantität ist bei bestimmten Aufgaben auch wesentlich. Nur einige wenige State of the Art Flugzeuge können wirkungslos sein, wo eine größere Anzahl schlechterer Flugzeuge wirken können. Dies gilt insbesondere beim Bombenschleppen.

Sekundär lässt sich mit solchen älteren Typen zugleich auch die Aufgabe der Luftpolizei kostengünstiger aufrecht erhalten.

luiz:

Mit der Rafale könnte man auch MiG29 abfangen.

Gleich was die Verfassung vorschreibt ist es trotzdem durchaus denkbar, dass Österreich sich irgendwann an einem Krieg beteiligen wird. Dann kann Österreich aufgrund seiner Begrenzungen keinen Beitrag zur Niederkämpfung der feindlichen Luftverteidigung leisten, auch nicht mit EF. Es könnte aber eben durchaus einen Beitrag zum folgenden Bombenschleppen leisten.

Zitat:Aber ich denke wenn man schon moderne und teure EF für Mehrzweckaufgaben angeschafft hat sollte man diese auch mit noch ein wenig mehr Geld für Ausrüstung und Raketen voll ausnutzen. Denn nur für Luftpolizei optimierte Aufgaben sind die EF einfach viel zu schade.

Vollste Zustimmung, aber:

Der österreichische Wehretat ist derart gering, dass ich dafür ziemlich schwarz sehe. Die Rafale wäre sicher günstiger gekommen und man hätte ernsthafte Luft-Boden Fähigkeiten damit gewonnen.
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#11
luiz schrieb:Nun denn jetzt sind die Eurofighter durch die Reduzierung bis auf 15 Stück (als wie mind. benötigt 24 Stück) nicht mehr in der Lage den Luftraum rund um die Uhr über ganz Österreich zu überwachen und durch das wegstreichen einiger Fähigkeiten sind die EF nicht einmal Luftkampffähig.

Wobei das bei der Österreichischen Luftwaffe in gewisser Weise "Tradition" hat.
Als die Saab Draken beschafft wurden, hat man die dazugehörigen Luft-Luft Raketen auch erst jahre später gekauft.

Die flogen jahrelang nur mit Bordkanonen.
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#12
Ja nur der spätere Nachkauf der Sidewinder hatte etwas mit dem österreichischen Staatsvertrag zu tuen, der bis in die 90er Lenkwaffen verbot.
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#13
Den Staatsvertrag hat Österreich konkret unilateral in die Tonne getreten, um die Sidewinder zu kaufen.
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#14
Im Vergleich zum österreichischen Bundesheer sind wohl die Probleme der Bundeswehr purer Luxus:

"Verunsichert verließen auch hochrangige Militärs die letzte Kommandantenbesprechung im Ministerium. Dort erfuhren sie, dass der Eurofighter Mitte 2015 gänzlich stillgelegt werden muss. Als nächstes folgen wegen Ersatzteilmangels die hochmodernen Black Hawk. In wenigen Jahren liegen 80 Prozent der vorhandenen Helikopter-Flotte am Boden."

http://kurier.at/politik/inland/kein-gel...84.253.621

Auch bei den anderen Truppenteilen des Bundesheeres sieht es aufgrund fehlender finanzieller Mittel nicht besser aus.
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#15
Nun, vor ein paar Jahren spendete, anlässlich der Nationalfeier "1.000 Jahre Ostarrichi" als zuständiger Oberhirte, der Erzbischof von München und Freising - damals Kardinal Wetter - den geistlichen Segen.

Vielleicht sollte die Republik Österreich sich dann hier auf die guten Beziehungen zwischen Bundesheer und Bundeswehr verlassen - hier insbesondere auf die sehr guten Beziehungen zwischen Zeltweg und Neuburg - und mal einen Vorstoß in den Bendlerblock wagen. Schließlich stellen beide Plätze für den jeweils anderen Verband das Alternate. Was spricht also - mal abgesehen vom österreichischen Staatsvertrag - dagegen, dass die Luftwaffe auch den Luftraum über Österreich überwacht? :wink:
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