(Luft) Textron AirLand Scorpion
#91
Quintus Fabius schrieb:revan:

Zur Erklärung warum ich COIN Flugzeuge gegenüber bewaffneten großen Drohnen wie der MQ9 vorziehe:

1 COIN Flugzeuge können die gleiche Infrastruktur nutzen wie alle anderen Flugzeuge, brauchen also keine zweite davon gesonderte eigene Infrastruktur wie Drohnen. Und sie können dezentral vor Ort eingesetzt werden.

2 Ich erzeugen in Friedenszeiten einen viel größeren Pool an Piloten, was im Kriegsfall dann ein erheblicher Vorteil beim Aufwuchs sein wird. Zudem kann ich die COIN Flugzeuge zugleich als kostengünstige Trainer benutzen (im Endeffekt eine Fortführung und weiterentwicklung des Konzept des Alpha Jet als Trainer mit Kampfauftrag).......


Hi Quntus, danke für die Erläuterung deines Konzepts, den ich nur zustimmen kann/als durchdacht und Realitätsnach erachte. Daher sind die folgenden 3. Punkte eher als Fragen zu verstehen.



1.Würde es Ökonomisch nicht mehr Sinn machen anstatt der Textron gleich Bewaffnete Trainer einzusetzen? Z.b wie etwa die KAI T-50 Golden Eagle die zwar teurer (ca. 30-Million Dollar für die Kampfversion) als ein Scorpion wäre. Dafür aber auch eine größere Kampfkraft und bessere Flugleistung (doppelt so schnell, fliegt sich ähnlich wie eine F16) aufweisen würde und sich so auch besserer als Trainer für die Piloten eigenen würde. Ein weiterer Vorteil wäre das man mit einen Kampf Trainer wie der T-50 auch keinen Politischen Druck auf andere Teile der Luftwaffe ausüben würde wie z.b etwa der Forderungen nach den einmotten der richtigen Trainer Flotte, eine Idee die schnell auftauchen würde wenn man für leihen (also Politiker) zwei ähnliche Maschinen in Arsenal stehen hat.



2.Wie hoch würdest du die Gefahr von Hybrider Kriegsführung für dein COIN Flugzeug bzw. die Scorpion einschätzen? Unter Asymmetrischer Kriegsführung/COIN verstehen wir ja an sich nur Kampfgebiete wie Irak 2004-2008, Afghanistan 2001-today und Aufstandsbekämpfung in Gaza Streifen. Doch über Syrien und den Irak heute wie auch über potenzielle Konfliktgebiete wie den Libanon ist die Bedrohungslage längst hybrider Natur. Sprich der Gegner führt inzwischen nicht zu vernachlässigende Bestände an modernen Waffen in Gepäck, so wurde erst kürzlich sogar eine Amerikanische F15E über den Irak durch Bodenfeuer beschädigt.


3.Wie würdest du mit den Problem der in Verglich zu Drohnen wie der MQ9 geringen Ausdauer umgehen?
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#92
revan:

Zitat:1.Würde es Ökonomisch nicht mehr Sinn machen anstatt der Textron gleich Bewaffnete Trainer einzusetzen? Z.b wie etwa die KAI T-50 Golden Eagle die zwar teurer (ca. 30-Million Dollar für die Kampfversion) als ein Scorpion wäre. Dafür aber auch eine größere Kampfkraft und bessere Flugleistung (doppelt so schnell, fliegt sich ähnlich wie eine F16) aufweisen würde

Zweifelsohne sind auch andere Flugzeuge für das Konzept des COIN/Trainers denkbar, einschließlich des von dir genannten welches es ad extremum sogar mit AESA Radar geben würde. Es ist aber nicht nur der Anschaffungspreis zu bedenken, sondern vor allem auch die Wartungs- und Unterhaltskosten und die Frage ob man das Flugzeug von vorgeschobenen Feldflugplätzen aus einsetzen kann.

Welches Flugzeug genau hier das sinnvollste wäre, darauf will ich mich gar nicht festlegen, dass müsste man genau durchrechnen. Ein schnelleres Flugzeug und von der Sensorik und Avionik stärkeres Flugzeug bedeutet aber immer zwingend auch einen höheren Aufwand, also mehr Wartungs- und Unterhaltskosten und höhere Kosten pro Flugstunde. Und es wäre gerade eben das Konzept des COIN/Trainers, von den Kosten pro Flugstunde und pro Tonne Waffenlast deutlich unterhalb der Kosten einer bewaffneten Großdrohne (MQ9) zu bleiben.

Zur Zeit hat die Bundeswehr gerade mal 46 Trainer vom Typ T-38 und dazu 69 Trainer vom Typ Beechcraft T-6. Letztgenannte könnte man sogar zu einem COIN/Trainer aufrüsten, zumal die T-6 ein Kandidat für das amerikanische LAAR Programm (Light Attack Armed Reconnaissance Aircraft) war und es bewaffnete Versionen dieses Flugzeuges gibt. Die T-6B erbringt aber wiederum nicht im Ansatz die Leistung der Textron Scorpion und dies bei ungefähr gleichen Kosten pro Flugstunde.

Meiner Meinung nach hat die Bundeswehr hier bei den Trainern eine eklatante Lücke und die verwendeten Trainer (beispielsweise T-38) sind auch schon ziemlich in die Jahre gekommen. Deshalb ist es durchaus meine Idee, diese Trainer durch einen neuen COIN/Trainer zunächst zu ergänzen und dann auch zu ersetzen.

Zitat: Ein weiterer Vorteil wäre das man mit einen Kampf Trainer wie der T-50 auch keinen Politischen Druck auf andere Teile der Luftwaffe ausüben würde wie z.b etwa der Forderungen nach den einmotten der richtigen Trainer Flotte, eine Idee die schnell auftauchen würde wenn man für leihen (also Politiker) zwei ähnliche Maschinen in Arsenal stehen hat.

Würde man beispielsweise die KAI T-50 Golden Eagle beschaffen, könnte man durchaus dafür die T-38 einmotten.

Zitat:2.Wie hoch würdest du die Gefahr von Hybrider Kriegsführung für dein COIN Flugzeug bzw. die Scorpion einschätzen?

Nicht so hoch und zwar aufgrund der dann verwendeten Einsatzhöhe.

Zitat: Doch über Syrien und den Irak heute wie auch über potenzielle Konfliktgebiete wie den Libanon ist die Bedrohungslage längst hybrider Natur. Sprich der Gegner führt inzwischen nicht zu vernachlässigende Bestände an modernen Waffen in Gepäck, so wurde erst kürzlich sogar eine Amerikanische F15E über den Irak durch Bodenfeuer beschädigt.

Oder nehmen wir die Ukraine als Beispiel. Wenn ernsthafte Luftverteidigungssysteme vorhanden sind, dann muss man diese natürlich erst mal niederhalten bzw ausschalten. Dass muss man aber dann so oder so, auch wenn man kein COIN Flugzeug hat. Und dafür ist dieses ja auch gar nicht da. Dieses Flugzeug übernimmt erst nachdem diese Gefahr ausreichend ausgeschaltet wurde, ist also eine Go-Long-Option welche die Kosten bei einem länger andauerenden Luftkrieg senkt.

Das heißt, diese Flugzeuge rechnen sich immer dann, wenn der Krieg länger dauert und die feindliche Luftabwehr daher schon abgenutzt wurde. Dann übernehmen sie das maximal günstige Bombenschleppen, wozu die leistungsfähigeren Kampffluggzeuge schlicht und einfach zu teuer sind. Ein Eurofighter kostet inzwischen im günstigsten Fall ca 70 000 Euro pro Flugstunde, eine Textron Scorpion gerade mal ca 2300 Euro pro Flugstunde.

Um aber mal den von dir angeführten Einzelfall aufzugreifen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.worldtribune.com/2014/09/12/isil-using-anti-aircaft-batteries-captured-iraq/">http://www.worldtribune.com/2014/09/12/ ... ured-iraq/</a><!-- m -->

Die F-15 wurde von einer schlichten FlaK getroffen und beschädigt (was dafür spricht dass es kein direkter Treffer war sondern Splitter aus einiger Distanz). Sie musste dann in der Türkei landen, konnte also den Irak noch verlassen. Vermutlich ein Glückstreffer, da ich nicht davon ausgehe, dass die F-15 so weit unten war.

Die effektive Schußhöhe der FlaK-Systeme welche die IS im Arsenal hat und bei der sich bewegende Ziele noch ernsthaft bekämpft werden können beträgt maximal 1500 m (alles darüber ist mehr Zufall als Gezielt). Die Lösung ist eigentlich höchst einfach: man bleibt einfach höher und setzt seine Waffen von weiter oben aus ein. Die Dienstgipfelhöhe einer Textron Scorpion liegt bei 14 000 m.

Natürlich ist kein System unverwundbar, aber der Verlust einer Scorpion ist nicht so dramatisch im Verlust zu einem modernen Kampflugzeug. Selbst eine F-15SE kostet ja mal ca 100 Mio, wovon man nicht weniger als fünf Textron Scorpion einkaufen kann.

Zitat:Wie würdest du mit den Problem der in Verglich zu Drohnen wie der MQ9 geringen Ausdauer umgehen?

Gar nicht, weil es bei einer anderen Doktrin und herangehensweise gar kein Problem ist:

Die Ausdauer braucht die MQ9 de facto nie für den Waffeneinsatz, sie braucht sie für die Aufklärung. Das führt dazu, dass die MQ9 im Verhältnis zur Zahl der gesamten Einsätze sehr wenige Einsätze haben wo sie tatsächlich die angehängten Waffen einsetzen. Im Endeffekt zeigt das ein wenig effektives Vorgehen an: wenn die MQ9 die meiste Zeit gar keine Waffen einsetzt, dann verschwendet sie das Potential, die Möglichkeit welche sie dazu hat einen Gros der Zeit.

Das heißt, reine Aufklärungssysteme welche auf diese Aufgabe spezialisiert sind, kleiner und dezentral vor Ort eingesetzt können die Aufgabe der Aufklärung zu einem Bruchteil der Kosten einer MQ9 übernehmen. Zugleich braucht man dann keine Satellitenverbindungen und man schont die ohnehin schon überlasteten Datenverbindungen (die Menge der von den jetzt schon existierenden Drohnen erzeugten Datenmassen wird langsam unbeherrschbar).

Wozu eine bewaffnete Großdrohne mit langer Stehzeit und Waffen, wenn die Waffen nur sehr selten zum Einsatz kommen? Spezialsysteme sind in ihrem Spezialgebiet immer überlegen, kleinere und dezentral eingesetzte Aufklärungssysteme viel überlebensfähiger und dies auch im symetrischen Krieg.

Man beachte an dieser Stelle, dass ich zu der Art und Natur dieser kleinen und dezentral eingesetzten Aufklärungssysteme nichts gesagt habe, nur zu ihrer Charakteristik, nicht aber was für Systeme dies sein würden den dafür gibt es viele denkbare Lösungen die allesamt nur eines gemeinsam haben: sie sind allesamt günstiger als eine bewaffnete Großdrohne welche ihr Potential den größten Teil der Zeit verschenkt und abhängig von bestimmten Umständen macht, welche sich im Krieg schnell und drastisch ändern können.

Primär dass ist auch der Grund warum ich für COIN Flugzeuge anstelle von bewaffneten Groß-Drohnen bin: damit gibt man weniger Geld aus für eine Sache, deren Nutzen im symetrischen Krieg gleich Null sein wird. Die Textron Scorpion ist schlechter als eine MQ9 Reaper, aber die Leistung welche die MQ9 Reaper erbringt kostet eben auch mehr. Und brauche ich dieses Mehr an Leistung überhaupt oder reicht nicht die Leistung des schlechteren, aber dafür günstigeren COIN-Trainers?

Für den symetrischen Krieg ist beides unbrauchbar, aber brauche ich im assymetrischen Krieg überhaupt die MQ9? Drohnen sind zur Zeit mehr eine Mode, der Versuch modern wirken zu wollen, als wirkliche militärische Notwendigkeit. Sie sind aber vor allem anderen nur im Vergleich mit modernen Kampfflugzeugen ala Eurofighter ein finanzieller Vorteil (kein Kunststück bei vermutlich sogar um die 100 000 Euro Kosten pro Flugstunde bei der Bundeswehr). Dieser finanzielle Vorteil wäre aber bei COIN Flugzeugen im assymetrischen Krieg eben noch größer.
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#93
Zur Frage der Verwendung der Textron Scorpion als Trainer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20140826/TSJ/308260019/Textron-AirLand-Developing-Scorpion-Trainer-Variant">http://www.defensenews.com/article/2014 ... er-Variant</a><!-- m -->

Zitat:Textron AirLand plans to enter a modified version of its Scorpion aircraft into the US Air Force’s T-X trainer replacement competition.

The company is also eyeing the international training market as an area of growth for its jet, which is still working on signing its first customer.

Und so könnte gerade eben die Bundeswehr ihre verschiedenen Typen von recht alten Trainern mit einem neuen Trainer ersetzen, der zugleich auch noch Kampffähig wäre und als COIN Flugzeug paralell aieren könnte. Man könnte sogar das Training auf diese Weise unter Echtbedingungen führen und einen Teil der Ausbildung in assymetrischen Konflikten im echten Einsatz durchführen, was die Ausbildung vom Wert her deutlich steigern würde.

Zitat:The winner of the T-X competition will replace the service’s T-38 trainers with 350 new aircraft, a major contract that has drawn significant competition.

Die Bundeswehr verwendet T-38. Die USA wollen all ihre T-38 ersetzen. Die Bundeswehr T-38 sind in den USA auf den US Stützpunkten stationiert. Ein Einstieg in den T-X Trainer zusammen mit den USA wäre höchst sinnvoll. Wenn dieser Trainer nebenbei noch im COIN Bereich eingesetzt werden könnte, wäre das noch mal sinnvoller.

Hier und jetzt also würde sich zusammen mit den USA die Chance auf ein gemeinsames Flugzeug, einen COIN/Trainer bieten.

Die Textron Scorpion wäre ein möglicher Kandidat von mehreren dafür, aber in Bezug auf die zusätzliche Aufgabe COIN-Einsätze der geeignetste:

Zitat:a joint program of BAE Systems, Northrop Grumman, L-3 Link Simulation & Training and Rolls-Royce; Lockheed Martin’s offering of the Korean Aerospace Industries T-50; and the T-100, a collaboration between General Dynamics and Italy’s Alenia Aermacchi.

Boeing and Saab have announced plans to create a “clean-sheet” design as well. Although details are scant, the companies claim it will not be based on Saab’s Gripen fighter.
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#94
Hi Quintus, danke für die Umfassende wie überzeugende Antwort auf meine Fragen. Vielleicht noch zwei Punkte die ich anmerken würde.

Quintus Fabius schrieb:Würde man beispielsweise die KAI T-50 Golden Eagle beschaffen, könnte man durchaus dafür die T-38 einmotten.

Ja das meinte ich aber auch, den die KAI T50 ist ja auch ein Trainer mit Option zum leichten Kampfflugzeug. Würde sich hier in Vergleich zum Scorpion auch mehr lohnen weil man dann nicht nur ein COIN Flugzeug sondern auch einen vollwertigen modernen Trainer als Ersatz für die T38 hätte. Die KAI T50 könnte sogar billiger für manche Nation wie etwa die USA oder auch Deutschland als die Scorpion sein weil man keine Doppelt Strukturen in der Wartung (In diesen fahl Trainer, COIN Flugzeug) hätte.

Quintus Fabius schrieb:Nicht so hoch und zwar aufgrund der dann verwendeten Einsatzhöhe.

Wobei moderne MANPADs wie SA-24 bis 6.000 Meter Höhe erreichen können was ca. der Operationshöhe des Scorpions entsprechen würde, zumal der Scorpion auch aufgrund der doch recht niedrigen Geschwindigkeit auch deutlich verwundbarer währe als ein schnelleres Flugzeug wie etwa die T50. Vielleicht würde sich daher ein DRICM System für die Scorpion lohnen, auch wenn es den Preis ein wenig erhöhen dürfte.
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#95
revan:

Zitat: Die KAI T50 könnte sogar billiger für manche Nation wie etwa die USA oder auch Deutschland als die Scorpion sein weil man keine Doppelt Strukturen in der Wartung (In diesen fahl Trainer, COIN Flugzeug) hätte

Eine Doppel-Struktur hätte man bei der Textron Scorpion auch nicht, da die Scorpion explizit auch als Trainer ausgelegt ist (siehe Eintrag von mir unmittelbar über deinem) und zur Zeit ebenso wie die KAI T-50 Bewerber für das T-X Trainer Programm der USA ist. Die Scorpion ist weniger leistungsfähig, aber dafür eben deutlich günstiger als die T-50.

Zitat:weil man dann nicht nur ein COIN Flugzeug sondern auch einen vollwertigen modernen Trainer als Ersatz für die T38 hätte.

Textron Scorpion wie T-50 bewerben sich beide gerade für das T-X Trainer Programm. Und werden durch die USA evaluiert, und sollen die T-38 ersetzen. Die Texton Scorpion ist auch ein vollwertiger Trainer, wenn auch nicht mit der Flugleistung der T-50, dafür aber mit den Kosten einer T-6 im Unterhalt!

Zitat:Wobei moderne MANPADs wie SA-24 bis 6.000 Meter Höhe erreichen können was ca. der Operationshöhe des Scorpions entsprechen würde, zumal der Scorpion auch aufgrund der doch recht niedrigen Geschwindigkeit auch deutlich verwundbarer währe als ein schnelleres Flugzeug wie etwa die T50.

Die SA-24 ist wirklich eine hochinteressante Fliegerfaust, zumal es mit der 9K38D Igla-D eine Version gibt, die man zerlegen kann und die daher sehr leicht verborgen und transportiert werden kann. Eine Proliferation der zerlegbaren Version ist in den nächsten Jahren sehr wahrscheinlich.

Die Dienstgipfelhöhe der Scorpion ist aber 14 000 m, so dass sie auch leicht über 3500 m bleiben kann:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtig.org/docs/sa-18.pdf">http://www.dtig.org/docs/sa-18.pdf</a><!-- m -->

(die maximale Einsatzhöhe der SA-24 (3500 m) ist eben nicht die maximale Einsatzreichweite von 6000 m)

Allgemein:

Angesichts der Geschwindigkeit und den Fähigkeiten moderner Raketen spielt die Geschwindigkeit und Wendigkeit des Flugzeugs gar keine so große Rolle mehr. Entweder kann man mittels Elektronischer Kriegsführungg, Anti-Radar-Raketen, Täuschkörpern, großer Flughöhe etc die Luftabwehr niederhalten/austricksen/umgehen - oder eben nicht. Und wo man dies nicht kann, hat die Scorpion auch nichts verloren.

Und die Frage der verschlechterten Aufklärungsleistung in so großer Höhe wäre nicht erheblich, da die Scorpion ja primär möglichst günstig Luft-Boden-Waffen schleppen soll.
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#96
Hi Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Eine Doppel-Struktur hätte man bei der Textron Scorpion auch nicht, da die Scorpion explizit auch als Trainer ausgelegt ist (siehe Eintrag von mir unmittelbar über deinem) und zur Zeit ebenso wie die KAI T-50 Bewerber für das T-X Trainer Programm der USA ist. Die Scorpion ist weniger leistungsfähig, aber dafür eben deutlich günstiger als die T-50.


Der Punkt war das der Scorpion als Trainer schaut man sich die Leistungsdaten an doch arg limitiert ist, in Vergleich zum KAI T-50. Sprich der KAI T50 wäre das bessere System um sowohl die Trainer Mission als auch die COIN Mission abzudecken. Und so viel teurer ist der KAI T50 auch nicht, wenigstens nicht in der Anschaffung so kostete die Scorpion ca. 20 Millionen Dollar, der KAI T50 der schon bei den Koreaner fliegt kostet in der Trainer Variante auch nur 21 Millionen Dollar und in der TA Kampf Ausführung (Die der des Scorpion) entspricht nur 25 Millionen Dollar.

Quintus Fabius schrieb:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtig.org/docs/sa-18.pdf">http://www.dtig.org/docs/sa-18.pdf</a><!-- m -->

(die maximale Einsatzhöhe der SA-24 (3500 m) ist eben nicht die maximale Einsatzreichweite von 6000 m)


Danke für den Link, habe mich da in der Einsatz Höhe geirrt. :?

Quintus Fabius schrieb:Angesichts der Geschwindigkeit und den Fähigkeiten moderner Raketen spielt die Geschwindigkeit und Wendigkeit des Flugzeugs gar keine so große Rolle mehr. Entweder kann man mittels Elektronischer Kriegsführungg, Anti-Radar-Raketen, Täuschkörpern, großer Flughöhe etc die Luftabwehr niederhalten/austricksen/umgehen - oder eben nicht. Und wo man dies nicht kann, hat die Scorpion auch nichts verloren.

Ich würde nicht soweit gehen, natürlich ist ausweichen gegen moderne Lenkwaffen aller Hollywood nicht mehr drin. Aber eine größere Geschwindigkeit hat dennoch den großen Vorteil, dass es die NETZ der SAM arg reduziert und die NETZ von MANPADs ist schon aufgrund ihrer geringen Größe recht klein. Und bei MANPADs kommt auch noch hinzu das der Schütze noch reagieren muss und hier ist der Mensch arg begrenzt. Dies ist auch eines der Gründe warum ich Bodenkampf/Schlachtflugzeuge wie die A10 oder die Su25 weiter für effektiv halte sofern High End SHORAD Systeme wie z.b SA22 zerstört oder unterdrückt wurden.
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#97
revan:

In einem Luftverteidigungssystem in dem FlaRaK agieren können weder die Textron Scorpion noch die T-50 agieren. Sie würden beide abgeschossen werden. Und gegen Fliegerfäuste wie die SA-24 bleibt beiden nur Abstand und Höhe, da moderne Fliegerfäuste sich nicht einmal mehr von IR Täuschkörpern ablenken lassen.

Zitat:Der Punkt war das der Scorpion als Trainer schaut man sich die Leistungsdaten an doch arg limitiert ist, in Vergleich zum KAI T-50. Sprich der KAI T50 wäre das bessere System um sowohl die Trainer Mission als auch die COIN Mission abzudecken.

Von der Leistung her läge sie deutlich über der T-6 die heute zumeist für den Einstieg verwendet wird und unter der T-50, aber eventuell immer noch hoch genug. Zweifelsohne wäre sie als Trainer schlechter als die T-50 aber dafür wäre sie als COIN Flugzeug wiederum besser (längere Flugdauer, geringere Anforderungen, weniger Kosten pro Flugstunde, weniger Wartung etc) und sie kann leichter für die jeweils andere Rolle umgebaut werden (die Modularität ist hier schon konzeptionell viel höher).

Die Frage ist daher: Sind die Leistungsdaten welche die T-50 bietet für die Aufgabe als Trainer überhaupt erforderlich oder reicht die Leistung der Scorpion? Das kann ich nicht beantworten, dass muß man natürlich genau prüfen.

Zitat: Und so viel teurer ist der KAI T50 auch nicht, wenigstens nicht in der Anschaffung so kostete die Scorpion ca. 20 Millionen Dollar, der KAI T50 der schon bei den Koreaner fliegt kostet in der Trainer Variante auch nur 21 Millionen Dollar und in der TA Kampf Ausführung (Die der des Scorpion) entspricht nur 25 Millionen Dollar.

Es sind zwar laut koreanischen Freunden von mir etwas über 30 Millionen Dollar, aber darauf kommt es gar nicht an. Auch die Kosten der Scorpion werden sicher noch steigen.

Entscheidend ist viel eher die Frage der Flugdauer, die Frage der Kosten pro Tonne ins Ziel gebrachter Waffenlast und die Kosten pro Flugstunde, der Wartungsaufwand (Zeitdauer) und die Intensität der Wartung, die Frage ob man Feldflugplätze benutzen kan und wie lange die Stehzeit über einem Gebiet bei geringer Geschwindigkeit und möglichst geringem Spritverbrauch ist und wie langsam man fliegen kann.

Für die Aufgaben eines COIN Flugzeuges ist die Scorpion aus diesen Gründen deutlich besser geeignet als die T-50.

Zitat:Und bei MANPADs kommt auch noch hinzu das der Schütze noch reagieren muss und hier ist der Mensch arg begrenzt. Dies ist auch eines der Gründe warum ich Bodenkampf/Schlachtflugzeuge wie die A10 oder die Su25 weiter für effektiv halte sofern High End SHORAD Systeme wie z.b SA22 zerstört oder unterdrückt wurden.

Fliegerfäuste wie die SA-24 sind selbst zielsuchend, die muß man nur abfeuern und den Rest macht die Rakete selbst.

Das Panzir S1 System hat übrigens eine Einsatzhöhe von maximal 10 000 m und rein theoretisch könnte die Textron Scorpion da sogar noch drüber bleiben, den Rest könnten hier Radarsuchende Raketen bzw elektronische Gegenmaßnahmen erledigen. Aber genau genommen haben weder Scorpion noch T-50 in einem Umfeld in dem Panzir S1 eingesetzt werden irgend etwas zu suchen.
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#98
Hi Quintus, danke für die wie immer umfassende und überzeugende Antwort. Nur zwei Punkte könnte ich zu dem Thema noch anmerken.

Quintus Fabius schrieb:In einem Luftverteidigungssystem in dem FlaRaK agieren können weder die Textron Scorpion noch die T-50 agieren. Sie würden beide abgeschossen werden. Und gegen Fliegerfäuste wie die SA-24 bleibt beiden nur Abstand und Höhe, da moderne Fliegerfäuste sich nicht einmal mehr von IR Täuschkörpern ablenken lassen.

Also hier hat sich schon einiges getan, was durchaus auch einen niedrigere Flughöhe erlauben sofern der Gegner nur über MANPADs verfügt. Und zwar sogenannte "Directed Infrared Counter Measures" kurz einfach DIRCM Systeme die ein echter game changer in Vergleich zu herkömmlichen Flares wären. Ein System was schon in aktiven Dienst ist währe z.b das AN/AAQ-24 von Northrop Grumman dazu siehe link von den es auch schon eine Pod Variante gibt die sich leicht in den Scorpion oder auch den T-50 integrieren ließe. Selbst ein System für Hubschrauber wird von Northrop unter den Namen CIRCM angeboten wird.

AN/AAQ-24

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.northropgrumman.com/Capabilities/DIRCM/Pages/default.aspx?utm_source=PrintAd&utm_medium=Redirect&utm_campaign=LaserDIRCM_Redirect">http://www.northropgrumman.com/Capabili ... M_Redirect</a><!-- m -->

Guardian Pod
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.northropgrumman.com/Capabilities/guardian/Pages/default.aspx">http://www.northropgrumman.com/Capabili ... fault.aspx</a><!-- m -->

CIRCM

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.northropgrumman.com/Capabilities/CIRCM/Pages/default.aspx">http://www.northropgrumman.com/Capabili ... fault.aspx</a><!-- m -->

Quintus Fabius schrieb:Fliegerfäuste wie die SA-24 sind selbst zielsuchend, die muß man nur abfeuern und den Rest macht die Rakete selbst.

Stimmt aber der Schütze hat sofern er nicht zufällig mit der Waffe in Anschlag und das Flugzeug bereits wartet trotzdem eine gewisse Reaktionszeit. Sprich Gefahr erkennen, Waffe feuerbereit machen, in etwa auf das Ziel richten und abfeuern, kling zwar nicht nach viel Zeit doch in Idealfall ist das Flugzeug auch nur für wenige Sekunden in Reichweite seiner Waffe, bei SHORAD Systemen wie Pansir S1 (SA 22) ist das natürlich anders die haben ja nicht umsonst ein Suchradar und weiter reichende Raketen.

Quintus Fabius schrieb:Das Panzir S1 System hat übrigens eine Einsatzhöhe von maximal 10 000 m und rein theoretisch könnte die Textron Scorpion da sogar noch drüber bleiben, den Rest könnten hier Radarsuchende Raketen bzw elektronische Gegenmaßnahmen erledigen. Aber genau genommen haben weder Scorpion noch T-50 in einem Umfeld in dem Panzir S1 eingesetzt werden irgend etwas zu suchen.

Das Pansir S1 ist wohl das weltweit beste SHORAD System und sicherlich eine harte Nuss die es zu knacken gilt und für diese Aufgabe würde man auch High End Systeme Einsätzen sprich F35 mit SDBII und AGM-88F und noch einige MALD-J zu zusätzlichen Sättigung. Doch in einen COIN Umfeld hätten diese Systeme ja auch nichts mehr zu suchen, da sie inzwischen längst zerstört währen ansonsten währe es ja kein COIN Umfeld mehr. :mrgreen:
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#99
revan:

Nur als kleine Anmerkung:

Zitat: der Schütze hat sofern er nicht zufällig mit der Waffe in Anschlag und das Flugzeug bereits wartet trotzdem eine gewisse Reaktionszeit. Sprich Gefahr erkennen, Waffe feuerbereit machen, in etwa auf das Ziel richten und abfeuern, kling zwar nicht nach viel Zeit doch in Idealfall ist das Flugzeug auch nur für wenige Sekunden in Reichweite seiner Waffe,

Flubabwehrtrupps gehen üblicherweise in einer Art überschlagenem Vorgehen (Bounding Overwatch) vor, so dass immer welche im Anschlag in einer Stellung lauern während die anderen sich bewegen. Die Reaktionszeit ist bei einem geübten Flugabwehrtrupp mit Fliegerfaust extrem gering.

Zudem muss das Flugzeug auch erst mal diese Trupps aufklären und dass ist bei niedriger Flughöhe extrem schwer, da auch umgekehrt die Trupps immer nur wenige Sekunden für das Flugzeug angreifbar wären und in der gleichen Zeit vom Flugzeug aus nicht ausgemacht werden können.

Gerade deshalb fliegen heute die Su-25 beispielsweise sehr hoch und gerade eben nicht flach. Gegenüber Fliegerfäusten ist es meist sinnvoller, einfacher über deren Einsatzhöhe zu bleiben.

Zitat:Also hier hat sich schon einiges getan, was durchaus auch einen niedrigere Flughöhe erlauben sofern der Gegner nur über MANPADs verfügt.

Natürliich kann man sein Flugzeug durch solche abstandsaktiven Maßnahmen wie die von dir angeführten Laser-Abwehr-Systeme sehr weitgehend schützen, aber gegenüber Fliegerfäusten in einem COIN Umfeld würde es ebenso reichen, einfach höher zu fliegen. Zudem verringert eine solche große Einsatzhöhe die Signatur während ein Flachflug in einem COIN Umfeld nicht unbemerkt bleiben kann und entsprechende Luftraumbeobachter des Feindes die Präsenz des Fliegers durchgehend melden können. Eine Scorpion in großer Höhe und in langsamen Flug könnte hingegen sogar unbemerkt bleiben.
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Kleines Update:

Es gibt mittlerweile die ersten möglichen Interessenten für das Flugzeug: Nigeria und die Vereinigten Arabischen Emirate.
https://medium.com/war-is-boring/america...0a9c5b8208
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://fortune.com/2014/12/17/textron-airland-scorpion/?xid=ob_rss">http://fortune.com/2014/12/17/textron-a ... xid=ob_rss</a><!-- m -->

Zitat:The most vocal and interesting launch customer is Nigeria, a country that hasn’t even bothered to conceal its interest in obtaining the Scorpion to assist in its ongoing fight against Boko Haram. “We are really handicapped in attacking the enemy where we want,” Air Vice Marshal R.A. Ojuawo, the director of operations for the Nigerian Air Force, said at an international defense confab last month. “We want this, we need this,” he said, specifically referring to the Scorpion. (The Nigerian Air Force has yet to make a formal request to purchase the aircraft.)

If even one country ordered a squadron’s worth of Scorpion jets from Textron Airland, it would be a significant step forward for a program that for now is stuck in prototype mode.

Und Nigeria hat dank seiner Ölverkäufe definitiv das Geld für dieses Flugzeug, und wird aufgrund Gier der Regierenden dort weder Drohnen noch moderne Mehrzweckkampfflugzeuge kaufen.
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@QF:

Sehr interessanter Bericht von IHS zur A10 und ihrer Zukunft als CAS Flugzeug. Da hier der Scorpion als reelle Beschaffungsoption aufgeführt wird und die USAF ein legacy Kampfflugzeug zu bevorzugen scheint, ist der Bericht insbesondere für QF von Interesse.

Pentagon study validates USAF A-10 retirement plan but no CAS-specific replacement
Zitat:Key Points
The USAF is pressing on with plans to retire the A-10
There is no firm plan to develop another CAS-specific aircraft, so the USAF will rely on legacy combat aircraft and, eventually, the F-35
A multiservice summit on the Pentagon's close-air support (CAS) mission confirmed USAF plans to retire the venerable Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II, but did not yield plans for a new CAS aircraft, according to the US Air Force's Air Combat Command (ACC).

"There wasn't anything definitive, other than we will continue to think about [a new aircraft] and plan for it and see what that would look like," said General Herbert Carlisle, according to a transcript of a 6 March press conference about the summit and the USAF's plans for CAS.

He said the USAF will consider existing aircraft like the Textron Scorpion for the "low-end" of the CAS mission while the Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon and the Boeing F-15 Eagle take over the remainder of the mission until the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter makes its operational debut beginning later this year with the US Marine Corps' (USMC's) B-model jump jet version of the stealthy combat aircraft.

Gen Carlisle first alluded to the possibility of a new CAS aircraft to replace the A-10 in February. "A follow-on may be something we need to think about," he said during a 12 February press roundtable at the Air Force Association Air Warfare Symposium. "Another weapons system programme may be something we need to consider as we look at the gaps and seams in the future and what we're doing."

The USAF conducted the week-long review of CAS needs with officials from the US Army, the USMC, and the US Navy. Officers from all four services met from 2-6 March to study CAS plans beyond A-10 retirement.

For the second year in a row, the USAF has requested permission to retire the A-10, which it argues is not suitable for use against adversaries with access to more sophisticated air defenses. According to the USAF, the A-10 is more vulnerable to surface-to-air missiles than newer aircraft, which it notes already conduct the majority of US CAS missions using precision munitions. Gen Carlisle reiterated that any new CAS aircraft will have to be able to survive in contested environments.

The plan to retire the A-10 has, however, met resistance on Capitol Hill, where some lawmakers argue that multirole aircraft like the F-16 and the F-35 are not always a suitable substitute for the heavily armored, low-flying A-10.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/49836/pentagon-study-validates-usaf-a-10-retirement-plan-but-no-cas-specific-replacement">http://www.janes.com/article/49836/pent ... eplacement</a><!-- m -->
Zitieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/51099/carter-to-offer-scorpion-to-india-under-joint-development-plan">http://www.janes.com/article/51099/cart ... pment-plan</a><!-- m -->

Zitat:Carter to offer Scorpion to India under joint development plan

US defence secretary Ashton Carter's two-day visit to India in early June is expected to raise the levels of bilateral strategic and defence co-operation between the two countries, senior Indian military officials have told IHS Jane's ........
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Shahab3 schrieb:Ich frage den Ersteller und andere Mitforisten zu ihrer Meinung und nicht nach Werbebroschüren. Wo siehst Du den Vorteil dieses Flugzeugs? Bunte Bilder im Cockpit? :roll:

Es ist ein amerikanisches Produkt und hat somit die Rückendeckung des US-Politik.
Die US-Rüstungshilfe ist ja oft mit der Auflage verbunden mit dem Geld amerikanische
Produkte zu kaufen. Und für Länder wie Afghanistan, Irak und Ägypten dürfte es in etwa
passen...

Die Israelis benutzen btw. z.B. auch überwiegend amerikansiche M16 und nicht
einheimische Sturmgewehre, weil deren Militärhilfe aus den USA auch "buy-american" gilt...
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Weitere Updates zum Flieger:

Thales und QuinetiQ wollen Textrons Scorpion als ihren Wettbewerbskandidaten für das künftige britische Air Support to Defence Operational Training (ASDOT) ins Rennen schicken. Mit ASDOT will das britische Verteidigungsministerium seine vielen verschiedenen Tainingsprogramme zusammenfassen. Der Bedarf wird bei 10 bis 25 Maschinen gesehen.

http://www.defensenews.com/story/defense.../87021188/

Die USAF plant zwar bisher nicht, den Scorpion einzuführen, will jetzt aber das Flugzeug testen und zertifizieren. Dies ist ein absolutes Novum, da die USAF dieses Prozedere nur bei Flugzeugmustern anwendet, die sie auch beschaffen möchte.

http://www.defensenews.com/story/defense.../87382706/
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