Textron Scorpion
#31
Quintus Fabius schrieb:Es geht mir überhaupt nicht um Sicherheit gegen Feindbeschuss, sondern nur darum, möglichst schnell jeweils an einem Einsatzort zu sein. Eine so hohe Dichte wie sie dir vorschwebt wird in absehbarer Zeit nicht realisierbar sein und daher wird es immer wieder dazu kommen, dass sich das Wirkmittel (Fluggerät) nicht über dem Einsatzort befindet sondern in einigem Abstand zu diesem.
Das ist doch eher ne Frage, wie gut das Sensorpaket performt. Ist das sehr gut, muss man weniger nah ans Ziel und man kann mit weniger Flugzeugen einen grossen Radius abdecken. Ich seh dort viel mehr Potenzial als ständig neue Zellen auflegen.

Zitat:Eine hohe Geschwindikgeit ermöglicht es dann, diesen Ort viel schneller zu erreichen und somit die LNU viel schneller leisten zu können.
Das bringt ausser einem hohen Energieverbrauch eben wenig. Du musst dann trotzdem immer nah beim Tanker sein. Und durch die Besatzungsermüdung muss man den Einsatz immer wieder abbrechen. Bei der Drohne kannst du einfach den Operator austauschen, respektive erst an die Konsole bitten, wenn die Drohne was verdächtiges aufgespürt hat.

Zitat:Die Personalkosten (inklusive Ausbildung) sind zwar bei Drohnen höher, aber du unterschätzt meiner Meinung nach die Unterhaltskosten von Drohnen.
Du meinst tiefer bei den Drohnen? Du brauchst auch keine Operator auf dem Hinflug, da kann er ein Nickerchen machen oder andere Drohnen befehligen. Das System wo sich der Pilot nicht im Flugzeug sondern am Boden befindet, ist einfach grundsätzlich besser.

Zitat:Drohnen sind gar nicht so günstig wie von dir immer propagiert, dazu gab es erst vor kurzem eine Studie zu den Drohnen von General Atomics. (das heißt jetzt nicht umgekehrt, dass die Drohnen ihr Geld nicht Wert wären, im Gegenteil) Es heißt aber, dass ein bemanntes Flugzeug unter bestimmten Umständen günstiger kommen kann als eine Drohne.
Da müsste man jetzt den Artikel lesen können ... hast du den Link? Smile Immerhin ist es ja der erfolgreichste Drohnenhersteller den du hier zitierst.

Zitat:Wir haben in diesen Punkten natürlich eine völlig verschiedene Militärkultur bzw Auffassung von Militärkultur. Und da die meine mehr der von Staaten ähnelt, welche die Scorpion kaufen werden, zeigt auf, dass diese für solche Staaten mit einer solchen Militärkultur sinnvoller sein kann als eine Drohne.
Ich glaub dass Fernsteuerung auch für Staaten mit kleinen Budgets sinnvoller wäre. Es ist ja nur die Frage, wo der Pilot der fliegenden Waffenplattform sitzt. Im Flugzeug oder am Boden? Grad du als bekennender Infanterist, müsstest ein Interesse an ferngesteuerten Waffenplattformen haben, dann hättest du die LNU immer dort wo du sie brauchst. Je höher automatisiert diese Plattform ist, desto eher wirst du auf deren Fähigkeiten direkt zugreifen können. Der ganze Pilotenkram mit navigieren, steuern, Warteschleifen fliegen, Daten sammeln, Wetter berücksichtigen und all den Kram, kann man / ist schon automatisiert. Es wäre doch toll, wenn du eine Predator- oder Reapor-Drohne direkt befehligen könntest. Du hättest nicht nur ein paar Panzer sondern auch noch gleich die LNU + perfekte Aufklärung für 24 Stunden zur Verfügung. Das System wo man immer jemanden heranrufen muss, ist einfach zu lahm und viel zu leicht auszurechnen und zu umgehen.
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#32
Die Verknüpfung hatte ich sogar hier irgendwo im forum im Drohnenstrang (folgt noch)

Zitat:Du brauchst auch keine Operator auf dem Hinflug, da kann er ein Nickerchen machen oder andere Drohnen befehligen.

Auch bemannte Flugzeuge könnten autark fliegen (Autopilot). Der Pilot muss keineswegs den Hinflug selbst durchführen, heute gibt es zudem die ersten Optional bemannten Flugzeuge, die sowohl als Drohnen wie auch bemannt agieren können, prominentestes Beispiel der Firebird. Ein Flugzeug mit Autopilot einen bestimmten Anflug selbstständig durchführen zu lassen ist genau so einfach und der Pilot kann sich derweilen ausruhen.

Zitat:Grad du als bekennender Infanterist, müsstest ein Interesse an ferngesteuerten Waffenplattformen haben, dann hättest du die LNU immer dort wo du sie brauchst. ...... wäre doch toll, wenn du eine Predator- oder Reapor-Drohne direkt befehligen könntest. Du hättest nicht nur ein paar Panzer sondern auch noch gleich die LNU + perfekte Aufklärung für 24 Stunden zur Verfügung.


Ich bin deswegen ja auch ein freund von Drohnen und würde dies aus besagten Gründen auch dem Heer unterstellen und nicht der Luftwaffe. Meiner Dokrtin bzw strategischen Auffassung nach gehören Drohnen organisch zur Artillerie und zu den Heeresfliegern.
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#33
Quintus Fabius schrieb:Auch bemannte Flugzeuge könnten autark fliegen (Autopilot).
Ja aber der Pilot ist doch völlig nutzlos in der Zeit. Er kann ja aufgrund fehlender Sensorik und Link nicht andere Geräte steuern / produktiv sein wie das beim Operator der Fall ist. Und die Problematik besteht im Hin- und Rückflug.

Zitat:Der Pilot muss keineswegs den Hinflug selbst durchführen, heute gibt es zudem die ersten Optional bemannten Flugzeuge, die sowohl als Drohnen wie auch bemannt agieren können, prominentestes Beispiel der Firebird.
Und wie viele werden von denen neu beschafft? Weisst du von einer grösseren Serie wo man diese Geräte verwenden würde? Diese Hybridsysteme find ich noch unsinniger, dann zahlt man einfach alles doppelt. Die wegen dem Piloten aufgeblasene Zelle hat man auch noch.

Zitat:Ich bin deswegen ja auch ein freund von Drohnen und würde dies aus besagten Gründen auch dem Heer unterstellen und nicht der Luftwaffe. Meiner Dokrtin bzw strategischen Auffassung nach gehören Drohnen organisch zur Artillerie und zu den Heeresfliegern.
Wieso wieder von der kämpfenden Truppe vorne trennen. Das hört sich für mich so an, als gäbe es dann für dich nichts mehr zu kämpfen, weil die Drohne zu viel aus dem Weg räumen kann. Meiner Meinung nach gehört sie zum SPz und zur Infanterie, sie ist das Auge für die eingeschränkte Sicht am Boden, sie kann die Ziele für den Schützenpanzer und dessen Abstandswaffen auch schneller markieren. So hat man immer Aufklärung und Zielzuweisung in Echtzeit. Da ist man taktisch immer im Vorteil, selbst dann wenn man nicht die beste Panzerung und die stärksten Waffen hat.
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#34
Im Gefecht der verbundenen Waffen gehört die Artillerie genau so zu den Schützenpanzern und zur Artillerie. Drohne ist zudem nicht gleich Drohne.

Kleine, dezentral eingesetzte Aufklärungseinheiten könnten und sollten zweifelsohne vorne von der Infanterie selbst eingesetzt werden.

Größere Drohnen für LNU aber wie die Predator sollten meiner Meinung nach nicht unter direktem Befehl der Fronteinheiten stehen, weil denen dafür der Überblick über die Gesamtlage fehlt und diese die verfügbare Waffenzuladung falsch verwenden bzw verschwenden.

Wie Artillerie auch sollten Drohnen von vorne von entsprechenden Feuerleitkräften (JFST) angefordert werden können, ich würde sie aber als Waffensystem nicht direkt den Fronteinheiten unterstellen.

Dies möchte ich aber jetzt ausdrücklich für größere Drohnen wie die Predator verstanden wissen. Das kleinere Aufklärungsdrohnen direkt zu den Bodenkräften gehören sehe ich ganz genau so. Über diese kann man dann die eigenen Waffen NLOS einsetzen, dazu braucht die Drohne also keine eigene Bewaffnung und kann daher kleiner und weniger auffällig gebaut werden.

Größere "Kampfdrohnen" aber gehören von der Ebene her wie die Artillerie in die Großverbände eingezogen. Das heißt, ich würde jeder Kampfbrigade ein entsprechendes Drohnenbataillon beigeben bzw bei einer kleineren, kompakter strukturierten Brigade die Kampfdrohnen dem Artilleriebataillon unterstellen (und eben nicht den Aufklärungsbataillonen, diese erhalten eigene, reine Aufklärungsdrohnen).

Ich würde verschiedene Drohnen also an verschiedenen Stellen in der Brigade andenken:

Kleine dezentral gesteuerte reine Aufklärungsdrohnen bei den Kampftruppenbataillonen bzw Aufklärungsbataillonen.

Größere Kampfdrohnen in eigenen Drohnenbataillonen oder dem Artilleriebataillon unterstellt.
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#35
Frage: bewegen wir uns noch im Thema TEXTRON AIRLAND "SCORPION" :?:

Nur zur Erinnerung:
das Flugzeug soll mit einer Nutzlast von 4.000 kg für "irreguläre Kriegsführung", im Grenzschutz, maritimer Überwachung, Anto-Drogen-Operationen und Luftverteidigung genutzt werden und < 850 km/h fliegen.

Er tritt damit gegen etablierte Konkorrenz an:
In Südamerika steht die Argentinische FMA IA – 63 / Pampa 2000 in den Startlöchern,
und die brasilianischen AMX werden modernisiert (Lebensverlängerung bis 2025 und weiter reichendes SCP-01 Radar).

China drängt mit L-15 und JiaoLian-9 auf den globalen Markt,

Hindustan Aeronautics hat Ende September die ersten Hawk-Trainer an die indische Marine übergeben,

Korea Aerospace Industries hat begonnen, seine Exportverpflichtungen von T-50 nach Indonesien zu erfüllen ...

... und von den etablierten Herstellern aus Nordamerika, Westeuropa und Russland rede ich gar nicht erst. Also ...

... wer soll die SCORPION kaufen?
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#36
Quintus Fabius schrieb:Größere Drohnen für LNU aber wie die Predator sollten meiner Meinung nach nicht unter direktem Befehl der Fronteinheiten stehen, weil denen dafür der Überblick über die Gesamtlage fehlt und diese die verfügbare Waffenzuladung falsch verwenden bzw verschwenden.
Schon möglich, aber wieso kann man einem Konvoi nicht eine Drohne zuweisen? Es geht doch drum, vorausschauend möglichst viele Probleme zu eliminieren. Mit der Maulwurfssicht am Boden kommt man da nicht weit, der Angreifer ist diesbezüglich immer im Nachteil, weil er sich immer zuerst anmeldet.

Zitat:Wie Artillerie auch sollten Drohnen von vorne von entsprechenden Feuerleitkräften (JFST) angefordert werden können, ich würde sie aber als Waffensystem nicht direkt den Fronteinheiten unterstellen.
Ich find das Trennen nicht sehr sinnvoll. Drohne und Bodentruppe sollten eine Aufklärungs- und Kampfeinheit bilden. Ohne es zu wissen, glaub ich, dass das bei den US-Truppen schon gemacht wird. Es macht doch keinen Sinn, solche potenziellen Vorteile zu verschenken.

Zitat:Dies möchte ich aber jetzt ausdrücklich für größere Drohnen wie die Predator verstanden wissen.
Der Predator ist ausgerüstet maximal 1 Tonne schwer, das ist viel leichter als alle bemannten militärischen Flugzeuge.

Zitat:Kleine dezentral gesteuerte reine Aufklärungsdrohnen bei den Kampftruppenbataillonen bzw Aufklärungsbataillonen.
Du denkst viel zu sehr in bestehenden Schemen. Aufklärung und Waffeneinsatz gehört zusammen. Wenn es nicht zeitgleich geschehen kann, ist in den meisten Fällen der Zug abgefahren, bis die kämpfende Truppe vor Ort ist. An dem krankt die bestehende Kriegsführung. Jedes Teil kann nur ein bisschen. Bis das richtige Teil vor Ort ist, ist der "Krieg" vorbei. Big GrinWink

@Erich
Seh ich gleich, jede Menge schon verwirklichter Konkurrenten am Markt. Und die verkaufen sich auch nicht unbedingt wie warme Semmeln ... Smile
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#37
phantom:

Zitat:Aufklärung und Waffeneinsatz gehört zusammen. Wenn es nicht zeitgleich geschehen kann, ist in den meisten Fällen der Zug abgefahren, bis die kämpfende Truppe vor Ort ist. An dem krankt die bestehende Kriegsführung. Jedes Teil kann nur ein bisschen. Bis das richtige Teil vor Ort ist, ist der "Krieg" vorbei.

Da ich ein großer Befürworter gewaltsamer Aufklärung bin, kann ich dir hier nur zustimmen. Auch wenn man durch richtiges Operieren am Boden den Feind durchaus daran hindern kann, abzufahren bevor die kämpfende Truppe vor Ort ist. Bei einer richtigen Doktrin ist man ohnehin selbst der agierende und lässt dem Feind gar keine Wahl abzufahren oder nicht. Aber trotzdem natürlich volle Zustimmung: dass die Kampfkraft der Aufklärungseinheiten maximiert werden muss, weil gerade die Aufklärungseinheiten viel öfter in Kämpfe verwickelt werden.

Aber ist nicht die Waffenlast der meisten Drohnen in Bezug auf die LNU zu gering? Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass die unbemannten Aufklärungssysteme die dann zugleich LNU leisten sollen, dafür eine zu geringe Waffenladung haben.

Selbst eine MQ9 hat "nur" ca. 1300 kg Waffenlast bei einem Gesamtgewicht von ca. 4800 kg Und das ist meiner Meinung nach etwas zu wenig für einen ernsthaften Kampfauftrag.

Meiner Meinung nach sind leichte Jagdbomber bzw Jagdbomber für den Krieg der Zukunft absolut wesentlich (nach der Eingangsphase und sobald die Lufthoheit gewonnen ist - also das Bombenschleppen dominiert) und zwar wegen der möglichst hohen Waffenlast je Einheit.

Selbst eine Textron Scorpion hat bereits eine ungefähr doppelt so hohe Waffenlast wie eine MQ9 Drohne. Für die gleiche Menge an Waffenzuladung bräuchte man also bereits zwei Drohnen. Die Kosten pro Stunde Einsatz sind aber bei der Scorpion geringer, womit also die ins Ziel geschleppte Bombenlast insgesamt günstiger wird. Und das ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Vorteil: möglichst günstig mögilchst viel Waffenlast ins Ziel schleppen zu können.

Für ca. 3000 Dollar je Stunde ca. 2800 kg Waffenlast ins Ziel bringen zu können, ist einfach hervorragend. Vorausgesetzt diese Betriebskosten stimmen, ist die Scorpion damit Drohnen ökonomisch gesehen überlegen.

Zitat:Seh ich gleich, jede Menge schon verwirklichter Konkurrenten am Markt. Und die verkaufen sich auch nicht unbedingt wie warme Semmeln ..

Nicht zuletzt weil Drohnen halt en vouge sind und man das Konzept dieser Flugzeuge in konventionellen Militärs nicht versteht. Und weil die Bombenlast der meisten COIN Flugzeuge die hier als Konkurrent der Scorpion dienen gering ist. Die liegt eben nicht höher als bei den Drohnen vom Typ MQ9, sei es Tucano, Bronco, Pucara, die haben alle ungefähr so viel Waffenladung wie die MQ9.

Die Textron Scorpion ist schneller, moderner, und kann mehr Bomben schleppen. Meiner Ansicht nach ist sie damit den zur Zeit vorhandenen Typen deutlich überlegen.
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#38
Quintus Fabius schrieb:Selbst eine MQ9 hat "nur" ca. 1300 kg Waffenlast bei einem Gesamtgewicht von ca. 4800 kg Und das ist meiner Meinung nach etwas zu wenig für einen ernsthaften Kampfauftrag.
Aus meiner Sicht ist das schon sehr viel, denn es geht ja nicht in erster Line um eine Panzerbekämpfung, oder ein Flächenbombardement. Die meisten Einsätze sind sicher gegen Infanterie und vom Boden schwer zu entdeckende/bekämpfende Ziele, damit mein ich den Terrainnachteil, den es z.B. in Afghanistan wahrscheinlich immer wieder gegeben hat. Der Fein ist oben in den Bergen und du musst da hoch, aber Vieles ist unzugänglich oder mit viel Umweg und Zeitverlust verbunden. Für die Drohne ist das kein Problem.

Und muss man mal Panzer bekämpfen, seh ich das Mehrzweckkampfflugzeug (F-35) als optimale Lösung. So schnell kann sich der Tank im Vergleich zur Infanterie, nicht aus dem Staub machen, der wird mit der modernen Sensorik selbst dann gefunden, wenn die Drohne das Ziel nicht mehr verfolgt.
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#39
phantom:

Zitat:Die meisten Einsätze sind sicher gegen Infanterie und vom Boden schwer zu entdeckende/bekämpfende Ziele

Und das bedeutet zwingend Angriffe gegen mehrere Ziele - mit jeweils nur einem Teil der Zuladung - mit etwas Abstand von den Zeiten her, während das Fluggerät vor Ort kreist.

Nehmen wir mal einfach ganz frei an, dass pro begrenztem Ziel pro Angriff 500 kg Waffen verwendet werden, dann kann die Drohne 2 Ziele bekämpfen. Die Textron Scorpion aber 6 verschiedene Ziele in Folge. Die Scorpion kann damit 3 mal so viele Ziele bekämpfen wie die Drohne.

Zwar hat die Drohne die längere Stehzeit über dem Gefechtsfeld, aber mit voller Bewaffnung sinkt die Stehzeit der Drohne ebenfalls wieder ab. Noch darüber hinaus dauern Gefecht zwar länger, aber nicht so lange wie Drohnen Loitern können. Das heißt rein für die LNU ist diese große Loiterzeit nicht notwendig.

Der primäre Vorteil den Drohnen hier haben ist die größere Loiter-Zeit, dass sie also länger über dem Ziel bleiben können. Aber selbst die Kämpfe in Afghanistan haben eine Intensität gehabt, dass selbst A-10 regelmäßig leer schossen und neue A-10 kommen mussten (und die A-10 hat mal noch eine ganz andere Zuladung).

Es geht also gar nicht um Flächenbombardements oder Panzerbekämpfung, sondern darum, dass innerhalb von einer bestimmten Zeit mehrere Ziele an verschiedenen Orten nacheinander mit jeweils etwas Abstand bekämpft werden müssen und dass dies so kostengünstig wie möglich sein sollte.

1 (in Worten: EINE) Flugstunde mit dem Eurofighter kostet beispielsweise bereits ca. 100 000 Dollar.

1 Flugstunde mit der Textron Scorpion kostet 3000 Dollar.

Für die Kosten einer Flugstunde mit EF kann man die Textron Scorpion insgesamt ungefähr 33 Stunden fliegen lassen.

Der Eurofighter schleppt pro Flugstunde ca 7 Tonnen Waffenlast maximal. Die Textron Scorpion in einer Flugstunde ca. 3 Tonnen. Bei gleichen Kosten und 33 Flugstunden transportiert die Textron aber damit bereits fast 100 Tonnen Waffenlast gegen Ziele. Nun könnte man noch einwenden, dass die Kämpfe doch nicht so lange dauern?! Aber das tun sie. Realer Krieg, selbst so Kolonialscharmützel wie in Afghanistan produzieren regelmäßig Kämpfe die über viele Stunden andauern und bei denen immer wieder neue Ziele auftauchen, an verschiedenen Orten, zu verschiedenen Zeiten. Womit die Frage der potentiellen Bombenfracht über diesen Zielen und die Frage der Kosten für die Bereitstellung dieses Potentials über dem Kampfraum wesentlich werden.

100 Tonnen zu 7 Tonnen bei gleichen Kosten.

Und selbst die deutlich kostengünstigeren Drohnen kommen da in Bezug aufs reine Bombenschleppen nicht mit: (hab den Link wieder gefunden)

http://nation.time.com/2012/02/28/2-the ... rformance/

Zitat:Because of Reaper’s nature, unit-cost estimates can be tricky. Various media reports cite a per-unit cost from $4 million to $5 million. They are quite incorrect.

Because they are integral to Reaper’s ability to operate, the ground components for it must be included, and a Combat Air Patrol, or “CAP” (i.e. the specified Reaper operating unit), consists of four air vehicles, not one. Accordingly, the Air Force factsheet for Reaper cites a unit cost not for one air vehicle but for a Reaper CAP (“four aircraft with sensors”) at $53.5 million in FY 2006 dollars (which would be $60.3 million in 2012 dollars).[1] But even that Air Force fact sheet calculation is incomplete.

It does not include development and other costs that are included in DOD’s summary Selected Acquisition Reports (SARs). The latest SAR available (from December 2010) shows a cost of $11.3 billion (in 2008 dollars) for the then-planned total purchase of 399[2] individual Reaper air vehicles and associated ground equipment.[3] In contemporary 2012 dollars that comes to $12.1 billion, which calculates to $30.2 million for each individual Reaper and its share of ground equipment, or $120.8 million for a complete, operable CAP of four.[4] (Given the infrequency at which Reaper flies in comparison to typical combat aircraft, the four Reaper calculation is apt for comparing to manned aircraft. This issue is discussed more in later parts of this series.)

weiter bei UCAV:
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#40
phantom:

Dein Lieblingsargument ist ja, dass der Pilot eines bemannten Flugzeuges Ziele am Boden nicht so gut ausmachen kann und dass die Truppen am Boden Zitat: eine Maulwurfsperspektive haben.

Für die Frage der LNU ist das aber so nicht richtig. Drohnen beschießen sehr oft auch nur Ziele, die von den Feuerleitkräften am Boden (JFST) markiert bzw zugewiesen wurden. Ein Flugzeug braucht daher auch nur einfach die Präzisionswaffen auf markierte Ziele zu werfen.

Und die Perspektive der Bodentruppen kann durch kleinere, leichtere reine Aufklärungsdrohnen ohne Bewaffnung erheblich erweitert werden. Diese sind vom Betrieb her sehr viel günstiger als die größeren bewaffneten Drohnen und werden so oder so unabhängig von diesen ebenfalls eingesetzt (sind also so oder so da).

Kleine, gut tarnbare reine Aufkärungsdrohnen liefern den Bodenkräften die notwendigen Informationen und man kann sogar andenken, Ziele dann von den Drohnen aus zu markieren. Und solche kleinen Drohnen kann man viel leichter organisch in (Bodentruppen)Bataillone eingliedern.

Dann liefern Bombenschlepper wie die Textron Scorpion die notwendige LNU und dies nun eben gegen mehrere Ziele und zu günstigeren Kosten als eine Großdrohne.
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#41
Quintus Fabius schrieb:Nehmen wir mal einfach ganz frei an, dass pro begrenztem Ziel pro Angriff 500 kg Waffen verwendet werden, dann kann die Drohne 2 Ziele bekämpfen.
Aus meiner Sicht ist das viel zu viel. Die Drohne muss doch nicht solche Mengen abwerfen, hier geht es um das gezielte eliminieren von Zielen. Das muss doch mit 250kg möglich sein. Kampfflugzeuge fliegen ja selten mit 2 Tonnen Bombenlast. Das meiste was die geladen haben, ist Treibstoff.

Zitat:Die Textron Scorpion aber 6 verschiedene Ziele in Folge. Die Scorpion kann damit 3 mal so viele Ziele bekämpfen wie die Drohne.
Nein, dazu fehlt die Sensorik. Das viel grössere Problem als die Vernichtung, ist das Entdecken des Gegners. Du kannst doch als Pilot, mit einem Kilometer Abstand zum Boden, nicht mehr zwischen Freund und Feind unterscheiden. Die vielen Fehler bei der LNU entstehen ja nicht durch die unpräzisen Waffen, nein die entstehen weil der Pilot ne blinde Nuss ist. Du musst doch etwas länger untersuchen können, bevor du die Waffen einsetzt. Und das geht nur mit hochauflösenden Kameras wo du auch ranzoomen kannst. Ansonsten sind es statische Ziele oder solche die durch Fremdzuweisung schon markiert wurden. Ich glaub einfach nicht, dass man mit der Trivialavionik eines Scorpion ausser einem tumben Flächenbombardement mit massig Kollateralschaden, viel erreichen könnte.

In Afghanistan kann man gezielt Terroristen ermorden, ich sags jetzt mal so krass wie es wahrscheinlich ist. Der Scorpion kann doch nicht Ansatzweise diese Aufgaben übernehmen.

Zitat:Der primäre Vorteil den Drohnen hier haben ist die größere Loiter-Zeit, dass sie also länger über dem Ziel bleiben können. Aber selbst die Kämpfe in Afghanistan haben eine Intensität gehabt, dass selbst A-10 regelmäßig leer schossen und neue A-10 kommen mussten (und die A-10 hat mal noch eine ganz andere Zuladung).
Die A-10 krankt am gleichen Problem, der Pilot kann keine Infanterieziele effizient bekämpfen. Da braucht es klare Fronten, Stellungen, Fahrzeuge, Panzer. Kann mir gut vorstellen dass die A-10 dauernd ausgeschossen zurückkehrt. Da ist wahrscheinlich alles umgepflügt, aber der Feind wahrscheinlich meist über alle Berge. Nochmals, das Problem ist die Ziele zu finden, nicht sie zu bekämpfen. Letzteres kann man mit viel kleineren Kalibern.

Zitat:1 (in Worten: EINE) Flugstunde mit dem Eurofighter kostet beispielsweise bereits ca. 100 000 Dollar.
1 Flugstunde mit der Textron Scorpion kostet 3000 Dollar.

Behaupten kann das jeder. Der Faktor kann gar nicht so gross sein, denn alleine all die Leute die so ein Flugzeug in die Luft bringen müssen, kosten locker das 3-fache.
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#42
phantom:

Um eine Drohne in der Luft zu halten, brauchst du auch ein erhebliches mehr an Leuten. Lies mal den Artikel im Strang über Drohnen, hab den Link wieder gefunden.Und ich habe ja explizit den EF mit der Textron verglichen und keine Drohne.

Die A-10 kann nun Infanterieziele höchst effizient bekämpfen. Dazu müssen diese nur vom Boden aus durch Feuerleitkräfte markiert werden. Das ist heute die übliche Einsatzweise. Die Ziele werden vom Boden aus zugewiesen. Da du die Bodenperspektive immer kritisch siehst: man könnte problemlos diese Perspektive mit reinrassigen Aufklärungsdrohnen wesentlich vergrößern. Aber noch darüber hinaus ist die Aufklärung am Boden oft gar nicht so schlecht, im Gegenteil. Immer öfter sieht man selbst mit den Drohnen aus der Luft nichts, kann den Gegner aber am Boden auftreiben.

Im weiteren geht es nicht um die Kaliber, sondern darum, möglichst viele Angriffe auf möglichst viele kleine Ziele nacheinander fliegen zu können, wobei sich diese Ziele an verschiedenen Orten befinden. Es geht also nicht darum, möglichst große Bomben auf einen Gegner zu werfen, sondern viele viele kleine Bomben auf viele Einzelziele die alle auseinander liegen. Eines nach dem anderen.

Zitat:In Afghanistan kann man gezielt Terroristen ermorden, ich sags jetzt mal so krass wie es wahrscheinlich ist. Der Scorpion kann doch nicht Ansatzweise diese Aufgaben übernehmen.

Die Strategie der Ermordungen von Taliban-Führern ist rein praktisch fragwürdig und hat de facto keinen praktischen militärischen Nutzen. Sie dient primär Innenpolitischen Motiven. Die Textron Scorpion könnte diese Aufgabe wegen der dafür notwendigen Loiter-Zeiten natürlich nicht so gut übernehmen wie Drohnen, keine Frage.

Abgesehen von der Grundsatzfrage ob man das überhaupt machen sollte - verkennst du hier, dass ich kein Gegner von Drohnen bin, im Gegenteil. Für bestimmte Aufgaben braucht man paralell natürlich Drohnen. Der Textron Scorpion ergänzt diese nur. Weil er günstiger ist fürs reine Bombenschleppen und mehr Waffenlast je Einheit hat als eine Drohne, ist er eine perfekte Ergänzung für die kostengünstige zur Verfügungstellung von LNU.

Zitat:Nein, dazu fehlt die Sensorik.

Nochmal: die Sensorik stellen andere Einheiten. Feuerleitkräfte markieren die Ziele, der Scorpion bombardiert diese dann.

Zitat:Die vielen Fehler bei der LNU entstehen ja nicht durch die unpräzisen Waffen, nein die entstehen weil der Pilot ne blinde Nuss ist. Du musst doch etwas länger untersuchen können, bevor du die Waffen einsetzt.

Und warum sollte eine längere Untersuchung hier dann alles aufdecken? Im Gegenteil: in der Realität ist das Zeitfenster immer ziemlich klein.

Und Drohnenpiloten sind ebenso blinde Nüsse wie die Piloten von Kampfflugzeugen. Und die Aufklärung und Zuweisung der Ziele erfolgt ja nicht durch den Piloten im Flugzeug, sondern durch die Feuerleitkräfte am Boden. Diese weisen die LNU ein. Und die können am Boden viel länger und mit sehr sehr viel geringen Kosten Ziele beobachten als dies aus der Luft per Drohne möglich wäre.

Da schleicht einfach ein Trupp von Ferrnspähern in eine bestimmte Region, bezieht Stellung auf einem Berg, und dies wird noch ergänzt durch Bodensensoren, winzige Aufklärungsdrohnen usw

Zu einem Bruchteil der Kosten einer Drohne kann diese Fernspäheinheit dann Ziele über Tage hinweg aufklären und dies sogar wesentlich besser und präziser als eine Drohne. Von winzigen Aufklärungsdrohnen die man irgendwo hinfliegen und dann auf einer erhöhten Stellung absetzen und parken kann (wo sie dann tagelang (bis Bedarf) sitzen können) noch ganz zu schweigen.

Scharfschützen haben in Afghanistan regelmäßig ebenso gute Aufklärungsergebnisse geliefert wie die extrem viel teureren Drohnen und haben ebenso die Möglichkeit Einzelziele sofort auch selbst zu bekämpfen. Und dies viel präziser und exakter als es irgendeine Drohne je könnte.

Zitat:Aus meiner Sicht ist das viel zu viel. Die Drohne muss doch nicht solche Mengen abwerfen, hier geht es um das gezielte eliminieren von Zielen. Das muss doch mit 250kg möglich sein.

Dann nimm halt 250 kg. Dass sind dann für die Drohne 4 Ziele. Für die Textron Scorpion sind das dann ungefähr 12 Ziele.

Je kleiner das Ziel und je kleinteiliger die Munition, desto mehr Ziele können bekämpft werden, wenn man mehr Waffenlast hat. Begrenzt wird dies nur durch die Zahl der Hardpoints und da hat die Textron ebenfalls erheblich mehr als eine Drohne.

Ansonsten sind es statische Ziele oder solche die durch Fremdzuweisung schon markiert wurden. Ich glaub einfach nicht, dass man mit der Trivialavionik eines Scorpion ausser einem tumben Flächenbombardement mit massig Kollateralschaden,

Abgesehen davon, dass auch Flächenbombardements sinnvoll sein können, hast du den wesentlichen Punkt ja schon genannt: Fremdzuweisung. Ein paar Scharfschützen, Späher, Fernspäher, Feuerleitkräfte am Boden, Mini-Drohnen und Bodensensoren und dazu die Textron Scorpion als
Bombenschlepper sind eben viel

kostengünstiger

als der Einsatz einer Drohne wie der MQ9. Die kostet mehr und bindet sogar mehr Personal als die Kombination aus Textron Scorpion und den ohnehin vorhandenen und notwendigen Bodenaufklärungseinheiten und kleinen Drohnen.

Der wahre und einzige Vorteil von Drohnen gegenüber der Textron Scorpion ist die Loiter-Zeit. Aber wenn man statt dem Flugzeug für die Langzeit-Beobachtung andere Kräfte einsetzt, dann stellt diese wieder gar kein Problem da. Die höhere Geschwindigkeit der Textron Scorpion erlaubt dieser dann, dass Zielgebiet ausreichend schnell zu erreichen.
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#43
@Quintus
Zitat:Die A-10 kann nun Infanterieziele höchst effizient bekämpfen. Dazu müssen diese nur vom Boden aus durch Feuerleitkräfte markiert werden. Das ist heute die übliche Einsatzweise.
Und die zeichnet sich dadurch aus, dass die Bodentruppen immer vor der LNU Feindkontakt haben. Das ist einfach vom System her schon falsch.

Zitat:Aber noch darüber hinaus ist die Aufklärung am Boden oft gar nicht so schlecht, im Gegenteil.
Mit dieser Methode bist auf keinen Fall besser als ein x-beliebiger Taliban. Die Chance dass er dich vorher sieht, ist sogar wesentlich grösser. Du musst dich ja in seine Richtung bewegen(deine Doktrin).

Zitat:Im weiteren geht es nicht um die Kaliber, sondern darum, möglichst viele Angriffe auf möglichst viele kleine Ziele nacheinander fliegen zu können, wobei sich diese Ziele an verschiedenen Orten befinden. Es geht also nicht darum, möglichst große Bomben auf einen Gegner zu werfen, sondern viele viele kleine Bomben auf viele Einzelziele die alle auseinander liegen. Eines nach dem anderen.
Wie kommst du dann auf 500kg pro Angriff?

Zitat:Die Strategie der Ermordungen von Taliban-Führern ist rein praktisch fragwürdig und hat de facto keinen praktischen militärischen Nutzen. Sie dient primär Innenpolitischen Motiven.
Die Führer umbringen ist immer die sinnvollste von allen Tätigkeiten. Das sind die die gesamte Misere verbocken.

Zitat:Weil er günstiger ist fürs reine Bombenschleppen und mehr Waffenlast je Einheit hat als eine Drohne, ist er eine perfekte Ergänzung für die kostengünstige zur Verfügungstellung von LNU.
Damit sparst du nichts ein, weil es wieder ein Typ mehr im Arsenal ist. Das was du im Einsatz sparst, geht bei uneinheitlichem Support, Beschaffung, Ausbildung ... wieder drauf.

Rest antworte ich morgen.
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#44
@Quintus Fabius
Zitat:Dann nimm halt 250 kg. Dass sind dann für die Drohne 4 Ziele. Für die Textron Scorpion sind das dann ungefähr 12 Ziele.

Der wahre und einzige Vorteil von Drohnen gegenüber der Textron Scorpion ist die Loiter-Zeit. Aber wenn man statt dem Flugzeug für die Langzeit-Beobachtung andere Kräfte einsetzt, dann stellt diese wieder gar kein Problem da. Die höhere Geschwindigkeit der Textron Scorpion erlaubt dieser dann, dass Zielgebiet ausreichend schnell zu erreichen.
Du hängst immer beim gleichen Punkt fest. Das Problem sind nicht die Waffen und deren Wirkung, man hat mehr als genug davon um die Taliban 1000x auf den Mond zu schiessen. Das Problem ist die richtigen Ziele auszumachen, Aufklären und zeitgleichen Waffeneinsatz bevor der Taliban einfach wieder abhauen kann.
Dazu braucht es Zeit und ein sehr gutes Sensorikpaket. Man muss alles über einen langen Zeitraum sehr genau beobachten können. Im Scorpion hast weder Zeit noch die Sensorik für die Aufgabe. Die Infanterie ist wieder auf dem Niveau wie vor 20 Jahren und besitzt keinen Aufklärungsvorteil wie es mit der Drohne der Fall ist. Du musst immer taktisch und strategisch im Vorteil sein und das kann ja nur mit der in der Kausalkette am Anfang stehenden besseren Aufklärung funktionieren. Für all die Ziele die sich schnell verdünnisieren können, bis der ganze Apparat am Boden mal aufgerückt ist, gibt es die leichten Waffen der Drohnen. Da funktioniert zeitgleiche Aufklärung und Waffeneinsatz. Wenn es eine grössere Menge Gegner gibt, hat der Boden sicher auch die Zeit und die nötige Aufklärung den Rest mit einer grösseren Zeitverzögerung zu bekämpfen.
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#45
phantom:

Zitat:Und die zeichnet sich dadurch aus, dass die Bodentruppen immer vor der LNU Feindkontakt haben. Das ist einfach vom System her schon falsch.

Warum sollte das falsch sein? Es gibt zwei Möglichkeiten: 1 es handelt sich um einzelne Gegner (im Endeffekt Heckenschützen), dann reichen bestimmte Typen von Bodentruppen und es braucht nicht mal
LNU. 2 Es sind viele Gegner bzw ein militärisches Geschehen, dann kann man den Feind auch festnageln und mit LNU vernichten.

Du hast immer die Vorstellung, dass da ein paar Feinde aus der Deckung rausballern und sofort sich wieder als Zivilisten verkleiden (Verbleib der Waffen im Versteck). Das ist fernab der Einsatzrealität und gegen solche Gegner nützen auch keine Drohnen, weil solche Heckenschützen mitten zwischen Zivilisten agieren bzw aus Gebäuden heraus und die Drohne sie im Gebäude ebenso wenig ausmachen kann geschweige denn bekämpfen.

Für solche Heckenschützen braucht man ein ganz anderes Konzept, insbesondere viele eigene Scharfschützen. Drohnen sind dafür gänzlich ungeeignet bzw sind unökonomisch um einzelne Gegner mit Gewehr zu bekämpfen. Dafür braucht man gar keine LNU, allenfalls Luftaufklärung die ökonomisch durch viel kleinere Drohnen geleistet werden kann.

MQ9 gegen Heckenschützen (dein Szenario) ist einfach eine extrem unökonomische und unpraktikable Lösung.

Zitat:Mit dieser Methode bist auf keinen Fall besser als ein x-beliebiger Taliban. Die Chance dass er dich vorher sieht, ist sogar wesentlich grösser. Du musst dich ja in seine Richtung bewegen(deine Doktrin).

Keineswegs muß ich mich in seine Richtung bewegen. Ich beziehe Stellung auf irgendwelchen Bergen, Hügeln, in Green Zones ohne dass es die Einheimischen überhaupt mitkriegen und erschieße dann den einzelnen AK Träger auf mehr als 1 km Entfernung. Der weiß nicht mal woher der Schuss kommt.

Wir hatten das ja schon mal: wir müssen diejenigen sein, die nicht sichtbar sind, die sich verbergen, die nicht greifbar sind. Scheinbar muß das Land frei von unserer Präsenz sein.

Und das ergänzt man am besten durch kleine Aufklärungsdrohnen anstelle der bewaffneten Großsysteme wie der MQ9.

Zitat:Die Führer umbringen ist immer die sinnvollste von allen Tätigkeiten. Das sind die die gesamte Misere verbocken.

Das führt jetzt etwas zu weit weg von der Textron, aber diese Strategie ist politisch oft wenig sinnvoll, weil man damit nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit tötet und damit die Nachfolger eben dieser Führer zwingend radikalisiert weil ständig jüngere und noch radikalere nachrücken. Womit sich der Widerstand ständig auffrischt und ebenso radikalisiert.

Mit der Tötung der Talibanführer in Pakistan hat man den Widerstand noch verstärkt und radikalere Typen an die macht gebracht - wenig sinnvoll. Und es gibt immer Nachfolger. Da kannst du in alle Ewigkeit Anführer umbringen, du wirst nie damit fertig werden. Noch darüber hinaus führt das zu weiterer Fraktionalisierung beim Feind und erschwert damit dessen Bekämpfbarkeit noch weiter. Und es gibt keine Verhandlungsmöglichkeiten mehr, was eine zwingend notwendige Option ist.

Mit vielen der durch Drohnen sinnfrei getöteten hätte man zu einer Übereinkunft kommen können.

Zitat:Damit sparst du nichts ein, weil es wieder ein Typ mehr im Arsenal ist. Das was du im Einsatz sparst, geht bei uneinheitlichem Support, Beschaffung, Ausbildung ... wieder drauf.

Zurück zur Scorpion:

Wenn man diese anstelle der bewaffneten Kampfdrohnen beschafft, hat man damit eben nicht einen Typ mehr im Arsenal, weil die Scorpion ja an die Stelle der Kampfdrohnen tritt. Die Zahl der Typen bleibt damit gleich.

Und der Support, Beschaffung, Ausbildung usw hat viele Schnittstellen mit dem was für andere Kampfflugzeuge ebenfalls notwendig ist. Wenn ich nun keine Kampfdrohnen wie die MQ9 etc beschaffe, spare ich damit einiges an Geld. Die Scorpion übernimmt dann die Aufgabe des möglichst günstigen Bombenschleppens als ultraleichter Bomber.

Zitat:Das Problem sind nicht die Waffen und deren Wirkung, man hat mehr als genug davon um die Taliban 1000x auf den Mond zu schiessen.

Die Wirkung der Schützenwaffen ist heute oft unzureichend womit die Infanterie nicht mehr offensivfähig ist. Die Taliban sind heute manchmal sogar in Bezug auf die Schützenwaffen besser bewaffnet und haben die größere effektive Reichweite und Wirkung. (PKM, RPG-7V2 usw)

Zitat:Das Problem ist die richtigen Ziele auszumachen, Aufklären und zeitgleichen Waffeneinsatz bevor der Taliban einfach wieder abhauen kann.

Scharfschütze liegt auf Berg. Taliban läuft durch Tal. Kopfschuß. Tot.

Jägergruppe liegt in Deckung. Taliban läuft vorbei. Granatwerfer. Tot.

Fallschirmjäger mit Heli in die Berge luftverlastet. Anmarsch zu Stellung. Taliban läuft am
gegenüberliegenden Hang vorbei. Granatwerferfeuer. Tot.

Fernspäher liegen in Deckung. Sehen Taliban. Zielmarkierung. Textron Scorpion bombardieren. Tot.

Scharfschütze sieht (zu) viele Taliban in Dorf. Zielmarkerung. Textron Scorpion bombardieren. Tot.

Kleine Aufklärungsdrohne fliegt in Green Zone und wird dort in einem Baumgipfel geparkt. Taliban laufen durch Green Zone. Textron Scorpion kommen und bombardieren. Tot.

usw usf

Zitat:Dazu braucht es Zeit und ein sehr gutes Sensorikpaket. Man muss alles über einen langen Zeitraum sehr genau beobachten können.

Das geht vom Boden aus viel besser und ebenfalls viel besser mit vielen kleinen Aufklärungsdrohnen.

Warum? Weil das vom Boden aus bzw mit kleinen Aufklärungsdrohnen viel kosteneffizienter und ökonomischer geht. Bodensensoren und kleine Drohnen die man irgendwohin fliegt, dort landet und ebenfalls dann als Sensoren verwenden kann, können die gleiche Aufklärungsleistung bieten wie die bewaffneten Großdrohnen, zu einem Bruchteil der Kosten.

Viele der am Boden verfügbaren Systeme können den Gegner dann im weiteren viel kosteneffizienter bekämpfen, insbesondere Scharfschützen.

Der Kampf gegen Heckenschützen kann nicht aus der Luft entschieden werden. Der wird am besten und wirtschaftlichsten durch eigene Scharfschützen entschieden deren Patronen gerade mal 5 Euro kosten.

Zitat:Die Infanterie ist wieder auf dem Niveau wie vor 20 Jahren und besitzt keinen Aufklärungsvorteil wie es mit der Drohne der Fall ist.

Diesen Aufklärungsvorteil brauchst du aber nur in dieser Form, wenn du einer ohnehin untauglichen und völlig verfehlten Doktrin folgst.

Und daher wäre es viel kostengünstiger, einfach die Doktrin und Einsatzweise zu ändern, statt ein verfehltes Konzept mit extrem teuren Kampfdrohnen irgendwie zum funktionieren zu bringen.

Im weiteren wird es so oder so immer kleine Aufklärungsdrohnen geben, die dezentral von der Infanterie vorne eingesetzt werden können (was mit einer MQ9 so nicht möglich ist, weil an dieser viel zu viele Leute hängen). Bis von der MQ9 Daten über die Einsatzzentrale an die Infanterie vor Ort gehen, ist es oft ebenfalls schon wieder zu spät. Die Infanterie braucht komplett eigene Aufklärung durch Klein-Drohnen die sie selbst steuert.

Und die Textron Scorpion bietet dann die notwendige LNU. Die Scorpion würde ich bewusst daher gar nicht für die Aufklärung einsetzen, sondern eben primär als ultraleichten Bomber. Und der Gegner kann sich nur dann wie von dir beschrieben in Luft auflösen, wenn es sich lediglich um Heckenschützen handelt. Gegen solche macht aber auch LNU durch Drohnen keinen Sinn (weil unökonomisch).

Gegner in ausreichender Anzahl aber können sich nicht so schnell in Luft auflösen. Lass mal 50 Mann einfach so verschwinden, geht nicht. Die kann man festnageln und dann mit der Scorpion aus der Luft vernichten. Wenn man zudem die Schützenwaffen endlich verbessern würde, könnte die Infanterie mit kleinen Aufklärungsdrohnen zusammen die Bekämpfung gleich selbst übernehmen und bräuchte dafür keine LNU.

Du musst immer taktisch und strategisch im Vorteil sein und das kann ja nur mit der in der Kausalkette am Anfang stehenden besseren Aufklärung funktionieren.

In Bezug auf die assymetrischen Kriege muß diese Aufklärung aber auch kostengünstig genug sein (Go Long Option). Da sonst die Kriegskosten nicht tragbar sind. Die bewaffneten Großdrohnen sind immens teuer (sowohl als Einheiten wie auch pro Flugstunde). Daher ist die primäre Frage, wie man diese bessere Aufklärung kostengünstiger leisten kann.

Und dies geht am Boden. Dafür braucht man nur eine andere Doktrin und Einsatzweise der eigenen Kräfte. Das Problem ist nicht die Aufklärung, sondern dass unsere derzeitige Einsatzdoktrin falsch ist. Scharfschützen, Späher, Fernspäher, Bodensensoren, Mini-Drohnen usw können ein besseres Bild der Lage am Boden bieten als bewaffnete Großdrohnen und dies für geringe Kosten und ebenfalls mit der Möglichkeit sofort zu wirken.

Die Textron Scorpion käme dabei dann gar nicht gegen Heckenschützen etc zum Einsatz, sondern nur bei größeren Geschehen wo entsprechende LNU notwendig ist.

Zitat:Für all die Ziele die sich schnell verdünnisieren können, bis der ganze Apparat am Boden mal aufgerückt ist, gibt es die leichten Waffen der Drohnen.

Solche Ziele sind auch mit Drohnen nicht ökonomisch bekämpfbar. Und ich würde auch die Textron Scorpion nicht gegen sie einsetzen. Das ist keine Aufgabe für LNU !

So was muß man durch andere Konzepte bekämpfen: durch biometrische aus der Distanz auslesbare Ausweise, eine Erfassung der Bevölkerung, Chemische Sensoren die auch Schmauch/Sprengstoffspuren auf Haut und Kleidung nachweisen können, Überwachungskameras, Scharfschützen, polizeiliche Arbeit usw usf

Der von dir dargestellte Feind ist weder ein Ziel für die Textron Scorpion noch für Drohnen. Da auch die Bekämpfung mit Drohnen in Bezug auf dieses Ziel höchst unökonomisch ist:

http://www.youtube.com/watch?v=_ko1sYSnC8o

Das hier gezeigte ist weder chirurgisch (das wäre ein Scharfschützeneinsatz) noch sinnvoll, noch gegen einzelne Heckenschützen auf diese Weise ökonomisch. Eine Hellfire auf einen einzelnen AK Träger? Ernsthaft?

Geht man aber von mehr Gegnern aus, kann ein solches Gebäude auch von einer Textron Scorpion bombardiert werden.

Aber gegen solche Ziele:

http://www.youtube.com/watch?v=aVBOijF8K2g

ist eine MQ9 sinnfreie Verschwendung.
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