Textron Scorpion
#1
Heute hat der US-amerikanische Konzern Textron (zu dem u.a. Bell Helicopters und Cessna gehören) den Flugzeugprototyp "Scorpion" vorgestellt.
Bei diesem Flugzeug handelt es sich um einen leichten zweisitzigen Jet für Aufklärungs-, Patrouillen- und CAS-Missionen (in wenig bis gar nicht verteidigtem Luftraum).

http://www.defensenews.com/article/20130...k-Scorpion

Webseite des Herstellers:
http://www.scorpionjet.com

Die Maschine scheint voll auf wirtschaftlichen Einsatz getrimmt zu sein. So sollen viele standardisierte Teile aus der Zivil- und Militärluftfahrt verbaut sein. In einem Schacht im Rumpf können je nach Auftrag verschiedene Einsatzmodule mitgeführt werden. Die Kosten für eine Flugstunde sollen nur ca. 3000 $ betragen (zum Vergleich: F-16 ca. 24.900 $).

Der Hersteller will damit auf den Umstand reagieren, dass das US-Militär und seine Verbündeten Einsparungen vornehmen müssen. Der Jet soll Aufgaben übernehmen, für die der Einsatz von "High-End"-Jets eigentlich unsinnig ist.

Die Entwicklung des Scorpion begann 2012, der Erstflug soll Ende diesen Jahres stattfinden.

Auf mich wirkt der Scorpion irgendwie wie eine bemannte MQ-9 Reaper und ich frage mich, ob dieser Jet eine reale Chance auf dem Markt hat.

Was haltet ihr von diesem Entwurf?
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#2
Zitat:Die Maschine scheint voll auf wirtschaftlichen Einsatz getrimmt zu sein.
Wenn, dann ist das der einzige Pluspunkt. Denn was kann diese Maschine, was eine vergleichbare (Hawk, L-159, Yak-130, etc.) nicht kann?
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#3
Welchen Sinn macht solch ein Flugzeug? Gute Frage. Das sieht für mich ebenfalls aus wie ein Hybrid aus einer Reaper und einer A-10 Thunderbold. Schlecht ist die Idee nicht. Man hat alle Vorteile einer Drohne, sowie eines Kampfflugzeuges und das im Low cost Sektor. Ob es dann aber wirklich so Low Cost werden wird muss sich erst einmal zeigen.
Ich höre hier wieder das Wort modular. Dieses Wort ist für mich im militärischen Bereich zu einer Art Unwort mutiert, gekoppelt mit dem Begriff Eier legende Wollmilchsau. Es ist für mich immer sehr verdächtig wenn die Industrie welche einem vorher absolute high end Produkte für wahnsinnig viel Geld angedreht hat (siehe Europa Eurofighter und USA das F-35/F-22 Programm) die keine Sau braucht weil Konflikte mit extrem hohem Eskalationsgrad in weiter Ferne sind und plötzlich die gleiche Industrie für wenig Geld endlich das Gerät den Militärs liefert welche für Konflikte in heutiger Situation besser geeignet sind und das für wenig Geld und das, weil die Industrie gemerkt hat das man sich in der Zukunft nicht mehr bei den Steuergeldern bedienen kann wie in einem Selbstbedienungsladen.
Von diesem Standpunkt aus und mit den ebenfalls in den USA bevorstehenden großen Einschnitten bei den Militärs rechne ich diesem Flugzeug sogar sehr große Chancen auf dem internationalen Markt aus. Ein Kampfflugzeug welches auf die Bedürfnisse der asymmetrischen Kriegsführungs zugeschnitten ist. Allein das große Wirkspektrum würde ein paar Flugzeuge in der Air Force überflüssig werden lassen, bzw. könnte man die Stückzahlen dadurch reduzieren (siehe A-10 Thunderbold wobei diese Aussage mit der nötigen Distanz zu betrachten sind weil noch keine genauen Details über die Wirkmittel des Scorpion bekannt sind).
Für mich ist es also eine gute Idee. Wie oft kommt es auch bei Drohnenüberwachungen vor das sich die Einsatzleitung Piloten vor Ort wünscht welche die Lage vor Ort einschätzen können und das besser als von einer Hütte in ein paar 1000Km Entfernung. Eine Endurance von 5 Stunden TOS ist auch nicht schlecht. Bewaffnet werden kann ermit einer breiten Palette an Wirkmitteln. Eine Hellfire II, APKWS, gelenkte Bomben ect. Frankreich und Deutschland sollten mit auf den Zug aufspringen. Es würde einige Fähigkeitslücken schließen. Vor allem mit Hinblick darauf das ein Luftüberlegenheitsjäger wie der Eurofighter in die Rolle eines Mehrzweckkampfflugzeuges gepresst wird was zu viel Geld kostet (mehr dazu nach der Wahl).
Eines zeigt diese Entwicklung allerdings auch. Die US-Army behält beide Fähigkeiten bei, bzw. baut diese aus. Nämlich gegen symmetrische-/ und asymmetrische Konflikte angemessen reagieren zu können. Also wird die US-Army wenn sie sich dann für dieses Flugzeug entscheiden sollte sehr breit und flexibel aufgestellt sein.
Von der Seite sieht er ein wenig aus wie der alte Alpha-Jet!! :wink:

Alpha Jet
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#4
Für mich ist das Projekt völliger Schwachsinn. Es löst das Problem nicht, wonach man eine Szenerie wie einer Drohne über längere Zeit beobachten kann. Die Einsatzdauer ist viel zu kurz und der Pilot eine blinde Nuss gegenüber dem Boden. Das Gute an der Drohne ist ja, dass man mit moderner Kameratechnik die Ziele am Boden wirklich anschauen kann, und wenigstens deutlich besseres IFF-Potenzial vor dem Waffeneinsatz hat. Wenn der Pilot wieder mit dem Fliegen und der Luftabwehr zu tun hat / sein Leben verlieren kann, kann einfach nichts Gescheites rauskommen. Waffen einsetzen und möglichst schnell raus, heisst dann leider die Devise, dass man das Richtige trifft ist leider nur sekundär. Und die abgeschossenen Piloten sind wie immer ein Problem.

Das Problem des IFF am Boden kann man nur mit hochmoderner Elektronik lösen, wenn der Jet nicht lang über dem Zielgebiet verweilen kann. Und dann ist man wieder bei der Ausstattung der F-35. Wenn man die sowieso im Arsenal der Luftstreitkräfte hat, macht dieser Scorpion null Sinn. Man muss sich einfach vor Augen führen, dass die Militärs für alles eine Spezialversion wollen. Dass sie die Kosten mit jedem Muster welches nicht mehrzwecktauglich, enorm nach oben treiben, ist ihnen leider nicht bewusst. Sie argumentieren dann immer mit dem Kriegsfall, wo man das Muster für den Zeitraum tatsächlich kostengünstiger betreiben kann. Aber in den Friedenszeiten (und die kommt heute viel öfter vor) kostet die Kiste mit der Pilotenausbildung, Personalkosten, Infrastruktur und dem Unterhalt Unsummen für nichts.
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#5
Kann dieses Flugzeug irgendetwas, was eine Tucano nicht schon seit rund 30 Jahren kann?
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#6
@phantom:

Ich denke nicht das es bei diesem Flugzeug primär darum geht generell eine Drohne als System unbrauchbar zu machen, sondern eher zu ergänzen. Das Konzept der Payload bay erinnert mich extrem stark an das Konzept der Talarion von EADS.
Die Kosten pro Flugstunde welche Vanitas angesprochen hat sind ebenfalls ein unschlagbares Argument für dieses Flugzeug. Je mehr ich ihn mir so betrachte, könnte er in der Tat dem Alpha-Jet in modern entsprechen :lol:
Also ein modifiziertes leichtes Erdkampfflugzeug mit erweiteter Befähigung :mrgreen:
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#7
WideMasta schrieb:Ich denke nicht das es bei diesem Flugzeug primär darum geht generell eine Drohne als System unbrauchbar zu machen, sondern eher zu ergänzen. Das Konzept der Payload bay erinnert mich extrem stark an das Konzept der Talarion von EADS.
Also ein modifiziertes leichtes Erdkampfflugzeug mit erweiteter Befähigung :mrgreen:
Der Erdkampf ist doch nicht mehr so wie früher. Die Verteidiger stehen in die Zivilbevölkerung, da muss alles genauestens beobachtet werden, bevor man Luftunterstützung geben kann. Manchmal muss man halt eine Stunde warten, bis der Waffeneinsatz geschehen kann. Der Vorteil einer Drohne ist doch der, dass du in Ruhe ausser Gefahr die Situation, auch von mehreren Personen analysieren lassen kannst. Und diesen Personalaufwand brauchst du erst, wenns wirklich kritisch wird. In den 10 Stunden Wartezeit wo nichts Entscheidendes passiert, kann eine Person den Einsatz überwachen.

Das bemannte Flugzeug ohne komplexe technische Hilfsmittel ist einfach extrem limitiert, wenns drum geht Ziele am Boden richtig zu identifizieren. Man sieht es ja an dem einen Fall wo die Bundeswehr in Afghanistan Luftunterstützung angefordert hat. Da Waffenabwurf und Befehl ja nicht annähernd zeitgleich sind, gibt es immer wieder grobe Fehler mit fatalen Auswirkungen. Man muss ja nicht meinen dass das ein Einzelfall wäre, das kommt wahrscheinlich häufig vor, nur wird das alles unter dem Deckel gehalten. Die Statistik wonach nach wie vor mehr Zivilisten als Soldaten in einem Konflikt sterben, spricht doch Bände. Der cleane Krieg in der Luft ist gegenüber dem Boden nicht ansatzweise gegeben.
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#8
@phantom:

Ich teile hier ganz deine Meinung. Ich sehe hier solch ein Flugzeug bei Einsätzen eher wie in Situation mit mittlerem Eskalationsgrad bei dem TIC sind. Der Fall den du mit Afg und der BW angesprochen hast spricht eher für den Einsatz einer bewaffneten Drohne. Auch ist es oft so, dass durch lange Beobachtung sich erst herauskristallisiert das man es mit mehr wie einem Gegner zu tun hat und dann die mitgeführten Waffensysteme einer Drohne nicht mehr ausreichen. Hier wäre solch ein modifiziertes Erdkampfflugzeug mit erweiteter Befähigung die richtige Wahl. Zum einen könnten über Datenuplinks im Kommandostand die Daten zusammenfließen und über mehrer Positionen hinweg aus unterschiedlichen Perspektiven die Situation analysiert werden und zum zweiten die Fähigkeit der stärkeren Wirkung. Egal ob mit, oder ohne Drohen, oder solch eines Flugzeuges wirst du immer Verluste in der Zivilbevölkerung haben. Wenn der Feind sich in Ortschaften unter der Zivilbevölkerung versteckt und diese als Schutzschild nutzt wird man dies nicht vermeiden können. Höchstens eingrenzen und das war es auch schon was man mit diesen Luftschlägen machen kann. Um den infanteristischen Einsatz wird man hier nicht herumkommen.
Also finde ich dieses Flugzeug als "Ergänzungsmittel" nicht schlecht. Mehr aber auch nicht!
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#9
Womit immernoch nicht geklärt ist, was speziell dieses Flugzeug können soll, was andere spezielle CAS bzw. LAS Flugzeuge nicht längst mindestens genauso gut können. Die Super Tucanos z.B. haben sich sehr bewährt, wurden u.a. von den USA nachbestellt. Wo sieht hier Textron noch seinen Markt?
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#10
Shahab3 schrieb:Womit immernoch nicht geklärt ist, was dieses Flugzeug können soll, was andere Erdkapfflugzeuge nicht längst mindestens genauso gut können. Die Super Tucanos z.B. haben sich sehr bewährt. Wo sieht hier Textron seinen Markt?

Schau mal im Bereich Elektronik, Avionik und Optronik. Mehr muss ich nicht sagen. Den Rest kann Du der Homepage an Informationen entlocken! :wink:
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#11
Ich frage den Ersteller und andere Mitforisten zu ihrer Meinung und nicht nach Werbebroschüren. Wo siehst Du den Vorteil dieses Flugzeugs? Bunte Bilder im Cockpit? :roll:
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#12
Shahab3 schrieb:Ich frage den Ersteller und andere Mitforisten zu ihrer Meinung und nicht nach Werbebroschüren. Wo siehst Du den Vorteil dieses Flugzeugs? Bunte Bilder im Cockpit? :roll:

Hab ich doch geschrieben. Mehr als genug. z.B. Aufklärung, geringe Kosten pro Flugstunde, Flugleistung usw.
Abgesehen ist der Vergleich zu einer Embraer EMB 314 zu solch einem Flugzeug eher bescheiden. Dann würde ich schon so wie Vanitas es selber schreibt mit einer Yak-130 versuchen.
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#13
Hey, Buzzwords for the win. :lol: Kann ich auch:

Zitat:Embraer’s Super Tucano ... operational effectiveness ... low acquisition and operating costs.... superb operational characteristics...successful internal security operation support and counter-insurgency (COIN) missions.
http://www.embraerdefensesystems.com/en ... erview.asp

Ist doch der Hammer, oder?

Das Textron Modell wird sich gegen derartige, längst auf dem Markt befindliche Mitbewerber, durchsetzen müssen. Also muss es im direkten Vergleich die überzeugenden Argumente liefern. Da sehe ich als einzigen tatsächlichen Mehrwert gegenüber den Turboprops im Augenblick den höheren Payload. Die begrenzt besseren und in der vorgesehenen Rolle unnützen Flugleistungen erkauft man sich mittels zweier Turbofan Triebwerke, also über garantiert höhere Kosten. Was im Bereich "Avionik und Aufklärung" besser sein, erschließt sich mir generell nicht. Für die Vermarktung in der COIN Rolle sehe ich da also einen schlechten Stand für Textron.
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#14
Mir erklärt sich der Unterschied zu einem Tucano auch nicht. Etwas bessere Elektronik kann man ja auch in dieses Flugzeug einrüsten. Allerdings ist man dann nicht wirklich weiter, man muss ja das Bild richtig analysieren können und dazu hat man in einem bemannten Flugzeug über dem Zielgebiet nicht die erforderliche Zeit. Und die etwas höhere Geschwindigkeit kanns ja auch nicht sein, das ist doch nicht relevant. Wenns wirklich Flugabwehr gibt, möcht ich in keiner dieser Kisten sitzen, ist aber auch nicht die Absicht des Entwurfs.

Die Logik ist doch die: Das Flugzeug passt eigentlich nur zu Armeen, die immer wieder in Konflikten eingesetzt werden. Nur so kann man Geld sparen wenn die Flugzeuge tatsächlich eingesetzt werden. Für eine Armee die nur im Verteidigungsfall alle paar Jahrzehnte zum Einsatz kommen (Regelfall), ist das Flugzeug komplett überflüssig (man braucht eh Stückzahl x Mehrzweckkampfflugzeuge / oberste Stufe der Nahrungskette). Scorpion kostet ja im Friedensfall nur und wird nicht zur Selbstverteidigung / Abschreckung benötigt. Streitkräfte wie die USA könnten so was brauchen, weil sie tatsächlich so Kosten sparen könnten. Die brauchen ja gefühlte 40% ihres Militärs, sicher nicht zur Selbstverteidigung, hier spielt es schon eine Rolle wie teuer die zusätzlichen Flugzeuge die nicht zur reinen Selbstverteidigung dienen, in einem Kriegseinsatz kosten.

Man muss aber sehen, dass die Drohne durch die stark zunehmende Verbreitung (grossen Stückzahlen) auch immer günstiger werden. Und Konkurrenz gibt es zu den Reaper-Drohnen im Moment noch nicht, was den Preis auch verteuert. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis hier mehr Markt herrscht und die Preise fallen.
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#15
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Textron diese Maschine als eine Art Werbung für sich produziert, um bei der künftigen Vergabe von Militäraufträgen den eigenen Hut in den Ring werfen zu können. Der US-Rüstungsmarkt hat zwar seine Platzhirsche, ist aber auch durchaus offen für neue Unternehmen. Ein Beispiel für so einen Newcommer wäre der Drohnenhersteller General Atomics. Textron könnte mit dem Scorpion zeigen, dass sie ein Projekt schnell und günstig umsetzen können.

Die Ratlosigkeit in Sachen "Sinn des Scorpions" ist beinahe überall zu finden.
Eine interessante Bemerkung zum Thema stammt vom Analysten Richard Aboulafia, der in einem Bericht auf flightglobal.com zitiert wird. Er kann es sich nicht vorstellen, dass ein Unternehmen sich derart in ein solches Projekt hineinhängt, wenn es nicht einen potentiellen Abnehmer hätte. Dieser Abnehmer wird in den Vereinigten Arabischen Emiraten vermutet.

http://www.flightglobal.com/news/article...he-390725/
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