Ritualisierte Kriegsführung - Reale Kriegsführung
#1
Diskussion nicht nur über ROE, sondern vor allem auch allgemeinphilosophischer über die Frage wer sich militärisch in den nächsten Hundert Jahren durchsetzen wird:

"Wehr"beamte oder Krieger ?!

WideMasta:

Zitat:Ich kann dein Gerede von immer mehr Munition und Schlagkraft nicht mehr hören!!

Ich glaube, dass du nicht mal im Ansatz Ahnung davon hast, wieviel Munition jeder Kampf verschlingt, wie Munitionsintensiv selbst das Wirken mit Punktzielmunition ist und welche immensen Mengen an Munition ein realer Krieg verschlingt und selbst deine ritualisierte, Sinn- und Zweckbefreite „Kriegs“führung verschlingt. Selbst die Bundeswehr in Afghanistan hat in jedem einzelnen Gefecht feststellen müssen, dass der Munitionsverbrauch weit über dem erwarteten lag und liegt.

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Zitat:Du scheinst eines ganz klar nicht zu erkennen. Nämlich wohin der Trend bei der Waffenentwicklung hingeht. Weg von unpräzisen Flächenwaffen und hin zu gelenkten Waffen

Beherrscht wird das Schlachtfeld in Wahrheit aber eben nicht von präzisen Punktwaffen, sondern von Flächenwaffen.

Man sieht dass ganz klar an der immer weiter zunehmenden Dominanz von HE Waffen im Kriegsgeschehen, bis hinunter zur Ebene des Infanterietrupp, in dem die präzise Kugelwaffe (Punktziel) gegenüber der Flächenwaffe immer mehr an Bedeutung verliert. Selbst der Infanteriekampf wird zunehmend von Granatwerfern und Systemen wie der RPG-7 dominiert, die unsere Feinde ohne Zögern und bedenkenlos einsetzen, weil dies erhebliche militärische Vorteile erbringt. Auch umgekehrt wirken wir immer mehr mit Flächenwaffen, wird die Wirkung gegen den Feind immer mehr mit PALR, PzF-3, RGW-90, Granatmaschinenwaffen, Granatwerfern usw erzielt.

Zitat:welche die Verluste in der Zivilbevölkerung niedrig halten und ein Maximum an Wirkung auf einen definierten Punkt lenken.

Das letztgenannte zuerst: der Gedanke ist dahin gehend richtig, dass man so Munition spart, und Munition sparen ist immer gut, denn echte Gefechte kosten sehr viel mehr Munition als du es dir vorstellst. Auf der anderen Seite gibt es hier aufgrund der Kosten dieser Systeme eine gewisse Beschränkung. Ab einem gewissen Aufwand zur Erreichung der Punktzielgenauigkeit wird das ganze unwirtschaftlich. Der reale Krieg muß aber ökonomisch geführt werden, weil wir sonst die Kosten nicht tragen können und genau das ist zur Zeit ja der primäre Grund für unser militärisches Scheitern, dass wir für eine sehr geringe Wirkung immens viel Mittel aufwenden müssen.

Weil wir eine ritualisierte Kriegsführung betreiben, die sich nun primär um das erstgenannte dreht: nämlich die Verluste der Zivilbevölkerung gering zu halten! Jede Form von ritualisierter Kriegsführung scheitert aber militärisch schon an relativ schwachen Gegnern, sobald diese dem Ritual einen realen Krieg entgegen halten. Deshalb haben wir schon mit immens schwachen Feinden wie denen der Gegenwart so erhebliche Probleme.

Warum aber betreiben wir diese ritualisierte Kriegsführung? Das wir es überhaupt können, liegt allein an unserer immensen derzeitigen Überlegenheit gegenüber den derzeitigen Feinden. Vergleichbar den Azteken in Mittelamerika können wir aufgrund unserer Überlegenheit gegen die derzeitigen Gegner uns derartige Blüten überhaupt leisten, die bei den Azteken bspw zu den Blumenkriegen führten.

In dieser Fehlentwicklung liegt eine immense Gefahr für uns! Die Gefahr, militärisch vernichtet zu werden, so wie die Azteken militärisch vernichtet wurden, sobald unsere Gesellschaft durch ein unvorhergesehenes Ereignis ihre absolute Überlegenheit einbüßt. Und solche unvorhergesehenen Ereignisse können schon in naher Zukunft auftreten. Eine massive Weltwirtschaftskrise, eine massive Pandemie, und parallel dazu ein realer Krieg, und wir würden militärisch kollabieren.





Phantom:

Interessante und wertvolle Fragen die du da stellst. Ich habe keine feste Schwelle, kein fixes Verhältnis von Zivilisten zu Soldaten und will dir gerne erklären warum:

Krieg ist für mich primär auch eine ökonomische Frage, die daher im Zusammenhang mit der Gesamtökonomie gesehen werden muss. Wenn ein Krieg dazu führt, dass ich gesamt ökonomisch durch die Herbeiführung des militärischen Sieges höhere Kosten habe, als der Sieg wiederum für mich Vorteile erbringt:

dann würde ich ihn niemals führen!

Wenn aber ohne eine solche geamtökonomische Kostenüberschreitung kein militärischer Sieg erzielt werden kann:

dann würde ich ihn ebenfalls niemals führen!

Und ja, dass heißt, ich würde nur sehr selten Krieg führen.

Das bedeutet umgekehrt, dass in anderen Fällen je nach den Umständen das Leben der Zivilisten rein gar nichts wert ist. Wenn ich damit durchkommen würde, Chemische Waffen einzusetzen (militärisch viel effizienter als Atombomben), würde ich es sofort tun. Der Grund warum man das meistens nicht tut liegt natürlich darin, dass meistens die Nachteile die Vorteile überwiegen.Aber:

Ich würde ebenso niemals Krieg führen, wenn ein militärischer Sieg nicht mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit erzielt werden kann. Krieg zu führen, ohne den militärischen Sieg sicher zu stellen, ist meiner Ansicht nach abstruser Schwachsinn.

Beispielsweise wäre ich nie nach Afghanistan gegangen. Nie in den Irak. Nicht mal in den Kosovo. Ich hätte mich mit der Bundeswehr viel mehr und viel früher auf Bosnien konzentriert und würde noch heute dort mit erheblichen Kräften stehen. Die Lage dort zu stabilisieren war sinnvoll, machbar und ökonomisch. Schon der Kosovo war ein unökonomischer Irrsinn.

Zitat:US-Güter lassen sich sicher nicht besser verkaufen, wenn ein Präsident wie Bush in der ganzen Welt sich in Konflikte verwickelt / anzettelt, seine Soldaten sich zum Teil völlig daneben verhalten?

Interessanterweise hat der Konsum von US Gütern oder die Anziehungskraft der US Kultur (Pop-Kultur) trotz Bush nicht abgenommen. Die Frage ist also, ab welchem Verhalten deutscher Soldaten in welchem Konflikt exakt sich negative Folgen für die deutsche Exportwirtschaft zeigen würden?!

Meiner Ansicht nach würde es für unsere Wirtschaft keine wesentlichen Folgen haben, wenn wir in Afghanistan erheblich mehr Zivilisten getötet hätten. Eine genaue Grenze kann ich aber da in absoluten Zahlen nicht angeben, da dies vor allem auch von der Art und Weise der Berichterstattung in den Medien abhängt.

Heute ist nicht die Zahl entscheidend, sondern die Berichterstattung darüber. Schon lächerlich wenige Tote können so zu einem großen Drama aufgebauscht werden. Und Massen von Toten können egal sein, es hängt nur von der Darstellung ab.

Die Frage ist also gar nicht, ob die Tötung vieler Zivilisten in absoluten Zahlen einen bestimmten Wert erreicht, sondern ob und wie das in den Medien dargestellt wird. Der unheilvolle Einfluss der Medien ist ein wesentlicher Faktor, der zu der ritualisierten Kriegsführung der Gegenwart geführt hat.

Im Umkehrschluss ist im realen Krieg eine Manipulation (ich schreibe bewusst nicht Kontrolle, sondern Manipulation) der Medien eine der wesentlichen Fronten der Kriegsführung. In den USA ist diese Manipulation beispielsweise weitgehend in den letzten Jahren gelungen. Der Bevölkerung dort sind die von den US Streitkräften getöteten feindlichen Zivilisten herzlich egal. Kriegsmüde ist man aufgrund der Kosten, der schlechten Wirtschaft/Arbeitslosenzahlen und der eigenen Toten.

Im völligen Gegensatz dazu die Lage in Europa, wo in Deutschland beispielsweise die Staatsanwaltschaft in vorauseilendem Mediengehorsam, in absoluter Medienhörigkeit jedem Soldaten im Genick sitzt, der gar nur aus Putativ-Notwehr heraus einen einzigen Zivilisten erschossen hat.

Wenn wir diese Problematik nicht in absehbarer Zeit in den Griff kriegen, werden Feinde die reale Kriegsführung betreiben und Schäden ohnegleichen zufügen.

Du hast Angst vor wirtschaftlichen Folgen?

Die vernichtenden wirtschaftlichen Folgen dessen was uns bevor steht, werden durch die ritualisierte Kriegsführung die wir betreiben noch ganz andere Ausmaße annehmen !!
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#2
Anbei eine Studie (mit großem Dank an Tiger, der sie mir ursprünglich zur Verfügung gestellt hat):

http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... UB1076.pdf

THE NEW AZTECS:
RITUAL AND RESTRAINT IN
CONTEMPORARY WESTERN MILITARY
OPERATIONS

Das folgende ist ja schon eingetreten:

Zitat:A further implication of this style of warfare is that future military operations will be driven by public opinion and politics more than by policy.

Zitat:Leaders, ignorant of the realities of war, try to limit the political harm flowing from an unpopular operation by heavily restricting the methods used in order to minimize the casualties and costs.

Zitat:the West continues to demand that its forces treat its enemies with extraordinary respect, take maximum care to avoid collateral damage, and even avoid the killing of enemy combatants, the end result may well be an increase in the public cachet of the enemy. Expectations determine perceptions.

Und beschließend eine These, die ich gerade in Afghanistan und im Irak bestätigt finde:

Zitat:First, there is the question of whether or not ritualized and restrained methods of conflict are actually counterproductive on the battlefield, especially when fighting a foe whose methods are unrestrained. The second is to question whether or not restrained methods have the unintended effect of extending the duration of wars, which in turn increases the overall harm inflicted by the conflict. If this is so, then by trying to limit the brutality of war, the West may make it ultimately even more harmful

Der krampfhafte Versuch, so wenig wie möglich zu töten (mit immensem Geldaufwand möglich) führt am Ende nur zu noch viel mehr Toten - weil er den Krieg unendlich in die Länge zieht, ohne dass sich eine klare Niederlage der einen oder der anderen Seite abzeichnet.


Die meiner Meinung nach wesentlichen Kernpunkte:

Zitat:Contemporary America, and by extension Western culture, is far more inclined to honor the dead but benevolent hero over the live but death-dealing hero. The military heroes of today are not those who storm machinegun nests and slaughter entire platoons of Taliban, but rather those who save others under fire.

Zitat:The third element is the potential effect of such a style of warfare on the West’s future effectiveness. As noted, ritualized and restrained wars usually last a long time. Militaries may become so focused on these low-intensity, long-duration operations that their efficacy for other operations will decline.

Zitat:the West will lose an accurate understanding of the nature of war. The longer it continues to fight in a constrained manner, the more normalized that methodology will become. The decisionmaking spectrum available to leaders for future military endeavors will be restricted to those low-danger, low-intensity options favored today.

Zitat:Is there a Cortes awaiting the West today? Will we,the contemporary Flower Warriors, face a foe who, to be defeated, requires our willingness to kill, be killed, and fight to the bitter end? Is the current style of Western warfare but a mere historical blip, a momentary anomaly that will disappear when the world changes again? History cannot answer that question, but we had better be prepared to answer it ourselves.

Is there a Cortes awaiting the West today? Meiner Überzeugung nach ja.
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#3
Quintus Fabius schrieb:Der reale Krieg muß aber ökonomisch geführt werden, weil wir sonst die Kosten nicht tragen können und genau das ist zur Zeit ja der primäre Grund für unser militärisches Scheitern, dass wir für eine sehr geringe Wirkung immens viel Mittel aufwenden müssen.
Das Ökonomischste wäre eine Atombombe abzuwerfen, da es deiner Meinung nach ja nicht auf den Kollateralschaden ankommt. Ich find deine Argumentation einfach fundamental falsch, es kommt sehr wohl auf den Kollateralschaden an. Als Industrie- und Wirtschaftsnation bist du auf die Kooperation mit anderen Staaten angewiesen. Wenn das nicht mehr funktioniert / du dich wie die grösste Drecksau verhältst, wirst du wirtschaftlich so stark bestraft, dass deine Ökonomie zusammenbricht. Und die Ökonomie ist viel wichtiger als diese militärischen Konflikte. Die deutsche Wirtschaft verdient jeden zweiten Euro im Ausland.

Zitat:Deshalb haben wir schon mit immens schwachen Feinden wie denen der Gegenwart so erhebliche Probleme.
Nein, das primäre Problem ist den Gegner auszumachen. Die irakische Armee die wahrscheinlich 1000x grösser und besser ausgerüstet als die Taliban und Freiheitskämpfer war, konnte man vergleichsweise kurzer Zeit besiegen. Es ist auf keinen Fall eine Frage von der Potenz der Waffen, der du IMMER nach hängst. Es sind die kleinen nicht uniformierten Einheiten die das Problem darstellen. Hier ein Anschlag, da ein Anschlag, das kann man nicht mit noch grösseren Waffen lösen. Ich seh die Problematik wie damals mit den Terroranschlägen in Europa, du kannst nur überwachen und die Polizei verstärken / Nachrichtendienst / alles was dazu gehört. Aber es ist kein Problem von fehlender Waffenpotenz. Es geht nur mit besserer Überwachung und ein Mittel dazu sind die Drohnen.

Zitat:Warum aber betreiben wir diese ritualisierte Kriegsführung? Das wir es überhaupt können, liegt allein an unserer immensen derzeitigen Überlegenheit gegenüber den derzeitigen Feinden. Vergleichbar den Azteken in Mittelamerika können wir aufgrund unserer Überlegenheit gegen die derzeitigen Gegner uns derartige Blüten überhaupt leisten, die bei den Azteken bspw zu den Blumenkriegen führten.
Und du willst das Unsinnigste von allem machen, auf alle Technik verzichten und mit der dicken Berta als Infanterist ins Feld ziehen. Du bist nach 5 Wochen wieder raus, weil die Verluste derart hoch wären, die eine westliche Demokratie einfach nicht mehr akzeptiert. Es geht ja nicht um unser Überleben wie im zweiten Weltkrieg. Diese meisten Kriege sind für uns ziemlich bedeutungslos, die Mehrheit ist logischerweise nicht dazu bereit, für sowas sein Leben zu lassen.

Zitat:Eine massive Weltwirtschaftskrise, eine massive Pandemie, und parallel dazu ein realer Krieg, und wir würden militärisch kollabieren.
Die Wirtschaftskrise muss man vermeiden, das ist das Allerwichtigste. Aber das macht man nicht mit der Armee. Je weniger hochgerüstet die Staaten sind, desto mehr Güter können von den Bürgern konsumiert werden, das fördert die Wirtschaft.



Zitat:Ich würde ebenso niemals Krieg führen, wenn ein militärischer Sieg nicht mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit erzielt werden kann. Krieg zu führen, ohne den militärischen Sieg sicher zu stellen, ist meiner Ansicht nach abstruser Schwachsinn.
Du wirst militärisch nie siegen, wenn das Volk nicht mit ganz grosser Mehrheit hinter dir steht. Das siehst du 1:1 im Irak und Afghanisten, die Privatbevölkerung in Texas ist vermutlich 100x besser bewaffnet als diese Freiheitskämpfer. Du brauchst nur 1% Unzufriedene und du wirst nie wirkliche Sicherheit erzielen können.


Zitat:Interessanterweise hat der Konsum von US Gütern oder die Anziehungskraft der US Kultur (Pop-Kultur) trotz Bush nicht abgenommen.
Die Exportindustrie hat doch massiv unter Bush gelitten. Was der Schwachkopf ökonomisch verbrochen hat, ist enorm, dümmer kann man sich wirklich nicht mehr verhalten. Es ist doch kein Zufall dass die Demokraten jetzt ständig am Ruder sind, es glauben viele rechte Bürger nicht mehr an den rechtsnationalen Quatsch der Republikaner.

Zitat:Die Frage ist also, ab welchem Verhalten deutscher Soldaten in welchem Konflikt exakt sich negative Folgen für die deutsche Exportwirtschaft zeigen würden?!
Es braucht nur 2-3% weniger prognostiziertes Wachstum, dann reagieren die Investoren und halten sich zurück, die Bürger legen das Geld auf die hohe Kannte und du befindest dich in der rezessiven Phase. Das geschieht viel schneller als du denkst.

Zitat:Heute ist nicht die Zahl entscheidend, sondern die Berichterstattung darüber. Schon lächerlich wenige Tote können so zu einem großen Drama aufgebauscht werden. Und Massen von Toten können egal sein, es hängt nur von der Darstellung ab.
Stimmt, aber im Fall von den Kriegen die du anstrebst, werden 10000nde eigene Soldaten sterben und das wird egal wie drüber berichtet wird, nicht toleriert, es ist schlicht nicht praktikabel.

Zitat:Die Frage ist also gar nicht, ob die Tötung vieler Zivilisten in absoluten Zahlen einen bestimmten Wert erreicht, sondern ob und wie das in den Medien dargestellt wird. Der unheilvolle Einfluss der Medien ist ein wesentlicher Faktor, der zu der ritualisierten Kriegsführung der Gegenwart geführt hat.
Es ist der heilvolle Einfluss der Medien. Krieg ist eben nicht so wie mit John Wayne, der da unbehelligt cool übers Schlachtfeld latschen und Sprüche reissen kann. Krieg ist schlimm, brutal, ungerecht und es ist gut dass man heute mehr von der Wahrheit erfährt.

Zitat:Die vernichtenden wirtschaftlichen Folgen dessen was uns bevor steht, werden durch die ritualisierte Kriegsführung die wir betreiben noch ganz andere Ausmaße annehmen !!
Ach was, wir müssen Hilfe zur Selbsthilfe leisten. Sprich das grosse Gerät kontrollieren wie es in Lybien geschehen ist. Im Fall von Genozid ist es wichtig dass man Zentren schafft die sicher sind. Ich hab ja meine Vorstellung schon mal beschrieben. Ein ganzes Land sicher zu halten, ist ein völlig illusorischer Anspruch. Diese Partisanen-/Terrorlogik ist mittlerweile auch durchs Internet so salonfähig geworden, dass man sich die totale Kontrolle abschminken kann. Das gabs vermutlich auch früher nie und jetzt geb ich dir Recht, es sind eben auch in dem Fall die Medien, die die Pseudoerfolge der Gegner derart aufbauschen. Wenn die ihre eigene Bevölkerung in die Luft sprengen, kann man leider nicht viel machen.
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#4
Ein interessantes Buch in diesem Kontext:

On the Psychology of Military Incompetence by Norman F. Dixon

http://www.mindef.gov.sg/imindef/public ... eview.html

Zitat:picks out some common characteristics of military incompetence, for example:

-A fundamental conservatism and clinging to outworn tradition, as well as an inability to profit from past experience.
-A tendency to reject, suppress or ignore information which is unpalatable or conflicts with pre-conceptions.
-A tendency to under-estimate the enemy and over-estimate the capabilities of one ’ s own side.
An undue readiness to find scapegoats and suppress news about military setbacks.
-A predilection for frontal assaults and the belief in brute force rather than the use of surprises or ruses.
-Indecisiveness and a general abdication from the role of a leader.
-A failure to exploit a situation due to the lack of aggressiveness.

There are obviously other reasons for failure in war, such as the lack of training, technological inferiority, the lack of proper intelligence equipment, failure of logistical support, ineffective flow of information and communication as well as the destruction of morale. However, those factors are external to the leader, whereas military incompetence is an inherent fault in military leadership. All else being equal, a well-equipped, well-trained fighting force will be made ineffective by the presence of an incompetent leader, and no amount of military intelligence, regardless of how accurate and timely it is, will be used effectively by an incompetent general. Therefore it is clear that a military leader is one of the most important force multipliers of any military organisation.

Und dazu braucht er Handlungsfreiheit durch 1 die Politiker und 2 durch die kulturelle Prägung und insbesondere den zweiten Punkt will ich hervor heben. Die uns führen sind ja über lange Jahre hinweg in diese Position gekommen und daher auf eine bestimmte Weise sozialisiert und kulturell geprägt worden.

Diese kulturelle Prägung durch den Cursus Honorum ist das größte Problem der meisten Armeen.

Zitat:The Organisation as the Source of Incompetence

Dr Dixon goes on to postulate that it is the military organisation that contains the potential to create incompetent leadership or to promote incompetent persons to positions of great power and responsibility. He lists several characteristics and values which the military holds in high esteem and strives to achieve, as well as their negative consequences. Among these are:

-Uniformity, to the extent of oppressive conformity and the crushing of individual thoughts and the devaluation of initiative.
-Hierarchy and the importance of proper authority, to the extent of a fear to report bad news to superiors, the rejection of suggestions or corrections from the lower ranks, and hostility towards those of lower rank who initiate action without permission, however effective or necessary the action was.
-A love of regularity and regimentation and an inability to think outside of drill.
-The fact that ambitious and achievement-oriented officers are highly esteemed and respected in the military, so much so that self-serving and vainglorious officers are sometimes promoted to high leadership, with disastrous consequences.

Zitat:Administrative incompetence refers to the inability of an organisation as a whole to adapt to change and innovation as well as the inability of an organisation to learn from past mistakes. This bureaucratic inefficiency is not caused by any one person, but by organisational culture as a whole.
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