US-Basen in Deutschland und Spionageskandal
#1
Moin,

les nun schon ein paar Jahre hier mit und es ist sehr angenehm hier gewisse Themen zu verfolgen Smile Kompliment.

Aus aktuellen Anlass hätte ich folgende Frage, da ich im Internet nach eigener Recherche kaum eine passende Antwort darauf finde.

Angenommen die Regierung der BRD würde die Vorhaben der US-Geheimdienste in Deutschland nicht mehr unterstützen und sie zwingen wollen ihre Gangart in Deutschland zu ändern. Diese sehen aber keinen Anlass ihre Aktivitäten einzuschränken und es bleibt alles unverändert. Der Faden spinnt sich so weiter und es kommt dazu, dass die Bundesregierung die USA bittet all ihre Basen auf deutschen Gebiet zu schließen und ihre Soldaten abzuziehen, da eine vertrauensvolle Arbeit auf deutschen Boden nicht mehr gewährleistet ist.
Wäre das rechtlich möglich? Wäre die Bundesregierung in der Lage das durchzusetzen? Oder gibt es geltende Verträge die dies verhindern? Stehen die Basen überhaupt auf Gebiet der BRD?

Natürlich ist es sehr hypothetisch, dass die Bundesregierung die USA bittet zu gehen. Aber mir gehts es rein um die Frage ob das überhaupt möglich ist. In der Realität wird das nie zur Debatte stehen.
Zitieren
#2
Das im Deutschlandvertrag (einfach mal nach "US-Armee in Deutschland" googlen und den Artikel auf Wiki lesen) scheint festzulegen, das die entsprechenden Anlagen beiderseitig binnen zwei Jahren kündbar sind. Ergo: Die Bundesregierung kann die Amis rauswerfen, aber nicht sofort.
Rein rechtlich betrachtet dürften die amerikanischen Basen derzeit amerikanisches Hoheitsgebiet sein, vergleichbar etwa mit Botschaftsgelände etc.
Davon abgesehen kann entsprechender Druck natürlich auch zu einer schnelleren Räumung führen. Das Botschaftsgelände (und damit den klassischsten Geheimdienststandort) bekäme man aber nur dann weg, wenn man die Beziehungen abbräche und den Botschafter sowie alles Personal auswiese. Letzteres wäre quasi der Auftakt zu einem Krieg.

Bei der Ausweisung des Militärs stellt sich die Frage, ob man das ganze ala Frankreich oder ala SU 1990-1994 hinbekäme, also ohne zu gravierende Brüche. Auf unsere spärlichen Übungsanlagen für die Luftwaffe in den Staaten müssten wir aber sicher verzichten.
Zitieren
#3
Danke für die schnell Antwort.

Es wird ja oft betont, dass das gemeinsame Freihandelsabkommen die einzige Möglichkeit ist Druck auf die USA auszuüben. Kann mir kaum vorstellen, dass das Freihandelsabkommen die einzige Möglichkeit ist um Druck auszüben.

Nachdem man ja keinen Druck auf europäischer Ebene ausüben kann, da man seit der Wiedervereinigung versäumt hat eine gemeinsame Linie in der Sicherheitspolitik zu finden und Deutschland auch nicht den Eindruck macht, als wäre es daran interessiert, wäre dies ja eine angemessene Option um die USA zu Verhandlungen zu zwingen um gewisse politische Ziele durchsetzen zu können. Zumindest in Sachen Datenschutz, da wahrscheinlich auch dort die US-Basen in Deutschland auch eine gewisse Rolle spielen.

So weit mir bekannt, genießen ja die US-Basen auch gewisse Sonderrechte. Z.B. ist das US-Gerät nicht an deutsche Auflagen etc. gebunden.
Man könnte zumindest im angemessenen Verhältnis so Druck ausüben und die USA an den Tisch zwingen. Eine Schließung ist natürlich total übertrieben und kein angemessenes Mittel.

Die Ausbildung deutscher Piloten könnten man mit den europäischen Partnern koordinieren und somit auf die Ausbildung in den USA verzichten. Für Europa wäre es ohnehin mal an der Zeit sich auch Sicherheitspolitisch weiterzuentwickeln, damit andere Länder Mitglieder der EU nicht gegenseitig ausspielen können und die unterschiedlichen Ansichten zu ihren Gunsten nutzen können.

Aber ich denke, dass in der Politik niemand wirklich daran interessiert ist, die Überwachung überhaupt einzuschränken, da man sich selber den Zugang zu diesem Instrument nicht verwehren will. Geschweige denn wirklichen politischen Druck auszuüben um die USA unter Druck zu setzen und die USA mit "Kleinkrams" zu "nerven".
Zitieren
#4
Man sollte auch immer bedenken, dass die US-Basen ein enorm wichtiger Wirtschaftsfaktor in der jeweiligen Region sind. Ich habe in Gegenden gelebt, in denen es sehr viel US-Personal gab, was nach dem Ende des Kalten Krieges drastisch reduziert bzw. ganz abgezogen wurde. Die betroffenen Gemeinden haben dies enorm zu spüren bekommen: Da fielen direkte Arbeitsplätze weg, Aufträge für Handwerker und vor allem die Kaufkraft der US-Soldaten und ihrer Familien fehlt nunmehr im Handel...
Zitieren
#5
Zitat:Angenommen die Regierung der BRD würde die Vorhaben der US-Geheimdienste in Deutschland nicht mehr unterstützen und sie zwingen wollen ihre Gangart in Deutschland zu ändern.

Die Spitzelei in Deutschland ist von der Frage der Militärbasen völlig unabhängig. Juristisch haben die Amis ein Recht dazu, die Kommunikation in Deutschland zu überwachen. Das weiß nur so gut wie niemand und die Regierung teilt das natürlich dem deutschen Volk nicht mit.

Als Siegermacht des Zweiten Weltkrieges haben sich die Amis dieses Recht vorbehalten und es gilt bis heute und wurde nie gekündigt und kann auch gar nicht so einfach gekündigt werden, weil es sogar ins deutsche Grundgesetz aufgenommen wurde:

Lest mal Artikel 139 Grundgesetz. Desweiteren berufen sich die USA auch auf die Artikel 53 und 107 der UN Charta (Feindstaatenklausel). Auch das NATO Truppenstatut und seine weniger bekannten Zusatzabkommen erlauben es den USA, in Deutschland zu spionieren. Dazu gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Abkommen zwischen den USA und Deutschland, die den US Geheimdiensten in der BRD Sonderrecht einräumen.

Der Grund warum die USA also gerade in Deutschland im internationalen Vergleich so viel spionieren liegt schlicht und einfach darin begründet: dass sie es dürfen!
Zitieren
#6
Hab mal das Thema editiert damit es passender ist.

Quintus Fabius schrieb:Lest mal Artikel 139 Grundgesetz. Desweiteren berufen sich die USA auch auf die Artikel 53 und 107 der UN Charta (Feindstaatenklausel). Auch das NATO Truppenstatut und seine weniger bekannten Zusatzabkommen erlauben es den USA, in Deutschland zu spionieren. Dazu gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Abkommen zwischen den USA und Deutschland, die den US Geheimdiensten in der BRD Sonderrecht einräumen.

Zitat:Artikel 139

Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/139.html

Zitat:Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein. Als Feindstaaten werden in Artikel 53 jene Staaten definiert, die während des Zweiten Weltkrieges Feind eines aktuellen Unterzeichnerstaates der UN-Charta waren (also primär Deutschland – genau genommen das Deutsche Reich – und Japan).

Die Feindstaatenklausel wird nach heute herrschender Meinung als obsolet angesehen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel

Ich kenne solche Theorien und bis zu einem gewissen Grad sind diese auch in sich stimmig.

Nach Artikel 139 würde es somit keinen "millionenfachen Grundgesetzbruch" geben, wie es immer wieder in den Medien gesagt wird. Sofern diese Spionageaktionen in den oben genannten Verträgen festgelegt sind.

Nachdem es nach dem zweiten Weltkrieg nie einen Friendensvertrag gab, befindet sich Deutschland in einer Lage, wo man gewisse Auflagen leicht durchsetzen bzw. aufrecht erhalten kann.

Ich glaube aber nicht, dass diese veralteten Verträge in der Hinsicht noch eine große Rolle spielen. Außerdem gehe ich davon aus, dass viele Politiker von diesen Theorien wissen und ich glaube kaum, dass niemand etwas dagegen tun würde. Es gibt sicherlich noch genug Politiker in nahezu allen Parteien, denen Deutschland am Herzen liegt und die sich mit so einer Einschränkung niemals zufrieden geben würden, da auch sie ein starkes Deutschland unter Europa in der Welt wollen.

Meiner Meinung nach liegt das Problem in Sachen Spionageskandal wo anders.

Erstens fehlt es sicherheitspolitisch immer noch stark an einer gemeinsamen Linie in Europa. Daran ist auch Deutschland maßgeblich Schuld, da es, als politisch stärkste Kraft in Europa, keine gestaltende Rolle einnehmen will. Das mag auch unter anderem daran liegen, dass man sich eindeutig positionieren müsste und sehr wahrscheinlich auch bei Konflikten eine aktivere Rolle einnehmen müsste. Das ist hier zu Lande aber nicht gewünscht, da die meisten Menschen kriegerische Auseinandersetzung oder Machtpoltik anders bewerten und diese gänzlich nicht wünschen. Politiker würden sich mit mit hoher Wahrscheinlichkeit also selber schaden.
Somit könnte man also sagen, das die Gesellschaft einen Teil zu dieser jetzigen Misere beigtragen hat, da sie der Ansicht ist, nette Worte und zurückhaltendes Auftreten sind genug in der heutigen Welt um gestalten zu können. Das mag vll. in Deutschland zum Teil sehr gut funktionieren, aber gegen Staaten mit anderer gesellschaftlicher Struktur und Politik wird man wohl auch mal den Vorschlaghammer raußholen müssen um seine Ziele verwirklichen zu können. Mit Vorschlaghammer meine ich in erster Linie nicht militärische Mitteln oder stärkeres Auftreten durch das Militär. Das könnte aber eine Folge dessen sein. Siehe Mali, Libyen etc.
Die Länder vertreten ihre Interessen selten gemeinsam und können somit einem Land wie der USA nichts entgegensetzen.
Also selbst wenn man wollte, könnte man sich kaum wehren.
Gemeinsame Linie in Europa finden, diese auch vertreten und versuchen durchzusetzen. In einem natürlichen und angemessenen Verhältnis. Nicht aber durch aggressive und expansive Machtpolitik ohne jegliche Rücksicht auf Andere.

Des Weiteren arbeitet Deutschland so eng mit den USA zusammen, dass es wohl kaum möglich ist, die Spionageaktivitäten ganz der USA zuzuschieben. Ich gehe sehr stark davon aus, dass Deutschland selbst auch involviert ist.
Ob diese Zusammenarbeit gewollt oder ungewollt ist, also als Folge des oben genannten Problems, bleibt zu einem gewissen Maß offen. Bis zu einem gewissen Punkt aber wohl eher gewollt.
Die ganze Sache ist nun aufgeflogen und man versucht die Schuld von sich zu schieben, da man großen Schaden befürchtet.

Durch diese, vll. zum Teil erzwungene, Zusammenarbeit und der politischen Uneinigkeit in Europa begibt sich Deutschland in eine abhängige und schwächere Position als nötig. Eine negative Folge von Versäumnissen in der Politik in Europa und der Entschlossenheit. Diese sollten so schnell wie möglich behoben werden, um wenigstens die Möglichkeit des Handels zu haben.
Zitieren
#7
Es gibt sehr wohl einen friedensvertrag, nur heisst der nicht so. Der 2+4 Vertrag von 1990 hat den krieg auch formal beendet. Dass man ihn nicht friedensvertrag genannt hat, liegt an versailles: der begriff ist in deutschland vorbelastet und man wollte auch das unselige thema reparationen vermeiden! :mrgreen:
Zitieren
#8
Buchempfehlung:

http://www.amazon.de/%C3%9Cberwachtes-D ... 609&sr=1-1

Da den Amis die ganze Überwachung in Deutschland immer wieder mal zu mühsam war,
haben sie über Jahre hinweg auch den BND und das Bundesamt für Verfassungsschutz damit
beauftragt, die Deutschen weitgehend zu überwachen und die Ergebnisse dann den US
Geheimdiensten mitzuteilen. Entsprechende Verträge zwingen uns dazu, dies zu tun, wenn die Amis dies
wollen.

Und ein Rechtsbruch ist es nicht, weil diese Verträge vom Grundgesetz und allen Gesetzen ausgenommen sind.

Die Spitzelei in Westdeutschland war zwar nicht ganz so weitgehend wie die der Stasi, aber sie
war viel zu weitgehend. Es ist heute fast nicht bekannt, wie sehr wir überwacht wurden und immer noch werden. Es wurden ja sogar Millionen und Abermillionen von Briefen heimlich geöffnet und ausgewertet. Und heute eben die E-Mails.

Genau genommen hat sich nichts geändert, war schon immer so.
Zitieren


Gehe zu: