Aufrechter Gang
#1
http://videos.arte.tv/de/videos/das-gehe...74574.html

Zitat:Er widerspricht der populären Lehrmeinung vom Ursprung des aufrechten Gangs in einer trockenen Savanne: der deutsche Evolutionsbiologe Carsten Niemitz. Seine revolutionäre These: Unsere Vorfahren stiegen nicht von den Bäumen, um den aufrechten Gang zu lernen, sondern ins Wasser und mussten sich deshalb aufrichten. Mit dieser Theorie bringt Niemitz die seit Jahrzehnten erstarrte Urmenschenforschung wieder in Bewegung.

Die provokante Theorie zur Entstehung des aufrechten Gangs wird in der Dokumentation mit verblüffenden Beispielen verständlich erklärt. Anhand der Parallelen mit den Lebensgewohnheiten moderner Menschen werden erhellende Fragen entwickelt, wie: Warum fahren wir so gern zum Urlaub ans Meer? Wieso sind die Preise für Ufergrundstücke exorbitant hoch, und warum essen die meisten Menschen für ihr Leben gerne Meeresfrüchte? Aus ihnen kann gefolgert werden, dass die Menschheit ihren Ursprung nicht in einer trockenen Savanne haben kann.

Die Theorie des Menschen als "Uferwesen" könnte zudem erklären, woher unser ausgeprägtes Unterhaut-Fettgewebe stammt und warum wir so lange Beine und große Füße haben - mit denen wir zwar nicht schnell laufen, aber sehr wohl lange Entfernungen zurücklegen, lange stehen und eben in seichtem Wasser waten können.

Erst von der Fachwelt belächelt, findet Niemetz inzwischen mit seiner "Ufertheorie" Anerkennung. Der deutsche Urmenschenforscher Friedemann Schrenk gräbt seit über 30 Jahren im Osten Afrikas. Er wunderte sich schon seit langem, warum die Fossilien früher Vormenschen immer zusammen mit Knochen von Tieren gefunden wurden, die im Wasser leben, wie etwa Flusspferde oder Krokodile. Und auch die neuesten Forschungsergebnisse des Potsdamer Geowissenschaftlers Martin Trauth belegen, dass die bisherige Theorie von der Entstehung des aufrechten Gangs in einem trockenen Klima nicht stimmen kann: "Wir haben herausgefunden, dass es genau umgekehrt ist: Zu den Zeiten, als wir besonders wichtige Evolutionsschritte hatten, war das Klima feucht und wechselhaft."

Das bestätigt auch der spektakuläre Fund von "Orrorin". Mit einem Alter von rund sechs Millionen Jahren ist er der erste mit Sicherheit aufrecht gehende Vorfahre des Menschen. Seine Entdeckerin, die renommierte Pariser Paläontologin Brigitte Senut, fand heraus, dass er in einer wasserreichen Umgebung lebte. "Die Savannentheorie ist tot", ist sich Friedemann Schrenk sicher. Für ihn ist die Uferhypothese die plausibelste Erklärung für die Entstehung des aufrechten Gangs: "Wenn ich als Menschenaffe meine Nahrung im Wasser suche, muss ich mich aufrichten, ich kann gar nicht anders."
Nimmt mich mal wunder was ihr zu dieser Theorie meint.

Ich kann das nicht so recht glauben. Ich komm ja aus der Ecke Programmieren/Computer und bin immer wieder erstaunt wie Paläontologen und Wissenschaftler in der Entwicklung immer das grosse Ziel zu erklären versuchen. (frühere Theorie / konnte weiter sehen ...)
Die Evolution bahnt sich doch nicht mit einem grösseren Ziel in eine Richtung, die ergibt sich eher zufällig dorthin, wo eine Art einen Vorteil durch die Umstände erreichen kann. Ein übergeordnetes Ziel wie z.B. in 5 Mio. Jahren seh ich dann weiter wenn ich mich aufrichte, kann es doch nicht geben. Die Vorteile müssen schon vorher da sein. Sprich unser gemeinsamer Vorfahre hat sicher schon oft auf Bäumen gelebt oder dort Schutz gesucht. Die ursprünglichen Vorderfüsse wurden immer mehr in Richtung Greifwerkzeuge getrimmt, weils eben in der Umgebung dadurch Vorteile ergab.

Jetzt muss man sich vorstellen, wenn wieder mehr Nahrung am Boden oder eben in Flüssen, Meer vorhanden war ... oder man sich in der Gruppe besser verständigen und besser jagen konnte, schenkt man die Fähigkeiten die man mit den spezialisierten Füssen / Händen gewonnen hat, wieder her oder versucht die Evolution den anderen Weg, in dem sie die Fähigkeiten der Hände nicht einschränken möchte. Es haben sich in der Vergangenheit auch schon andere Tiere aufgerichtet und sind danach auf 2 Beinen gelaufen ... z.B. die Raubsaurier. Ob die sich jetzt alle am Wasser aufgehalten haben, find ich doch eher zweifelhaft.
Um nochmals auf den Affen zurückzukommen, ist doch auch heute zu sehen, dass sich viele Menschenaffen häufig aufrichten, sitzen ohne dass sie das uns speziell angepasste Becken hätten, das den lang anhaltenden aufrechten Gang ermöglicht. Es gibt doch auch dort die Tendenz zum Aufrichten, die dem typischen Vierbeiner widerspricht. Das ergibt sich für mich primär aus dem spezialisierten Greifwerkzeug Hand.
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#2
@phantom,
diese Theorie (Wat-Hypothese) erschien mir schon vor Jahren einleuchtend. Wobei Deine Gedanken ja nur das "Vorfeld" der menschlichen Entwicklung beleuchten - also keinen Status "entweder - oder" bedeuten.
Warum sollen die gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen (die Du beschreibst - also etwa die Lebensweise des "Ramapithecus") nicht eine Teilung erfahren haben, bei der die Vorfahren der Menschheit eine "amphibische Phase" durchgemacht haben, um bestimmte Eigenheiten zu entwickeln (wie den aufrechten Gang), die uns von den Menschenaffen der anderen Entwicklungslinie unterschieden.

I) morphologische Besonderheiten der (Vor- /Ur- )Menschen

1.1)
Überleg mal, dass der Mensch (im Gegensatz zu den nahe verwandten Menschenaffen, aber wie übrigends Deplhine, Seekühe, Nilpferde und Elefanten) zu den wenigen "Säugetierarten" gehört, die ohne Körperhaare sind.
Warum ist das so? Oder anders gefragt: wie unterscheidet sich die Lebensweise von "felltragenden Tieren" und die von "Tieren ohne Fell sondern mit nackter Haut"?
Diese "nackte" Eigentümlichkeit ist den Arten gemeinsam, die sich längere Zeit im warmen Wasser aufhalten. Ein nasses Fell stört da. Nackte Haut trocknet viel leichter. Und ein Fell erhält sich bei einer "amphibischen Lebensweise" nur bei Arten, die (wie die Otter) in einer kalten Umgebung leben (vgl. z.B. Elefant zum Mammut).
Arten mit amhibischer oder zunehmend aquitanischer Lebensweise ersetzen das Fell (und seine Isolierung) durch eine unter der Hauf befindliche Speckschicht (wie Robben und Delphine).
Nur am Rande: mit "Primelephas" hat bis vor etwa 3,5 Mio. Jahren der letzte gemeinsame Vorfahre zwischen den heutigen Elefanten (Indien und Afrika) und dem Mammut gelebt.
Und es gibt auch Vermutungen, dass die Vorfahren der Elefanten sich auch im Wasser entwickelten - Elefanten schwimmen und tauchen jedenfalls ausgezeichnet
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.andamanen.eu/images/umrajanshona_500.jpg">http://www.andamanen.eu/images/umrajanshona_500.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pix.echtlustig.com/1302/elefant-beim-tauchen.jpg">http://pix.echtlustig.com/1302/elefant-beim-tauchen.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.4teachers.de/images/thumbs/image_thumb.6594.jpg">http://media.4teachers.de/images/thumbs ... b.6594.jpg</a><!-- m --> und brauchen das tägliche Wasserbad, damit die Haut nicht austrocknet. Die Tiere entfernen sich nie weit von Wasserlöchern und Flüssen. Offensichtlich brauchen sie also das Wasser - auch, um den Körper entsprechend abzukühlen
(Verdunstungskälte - siehe auch hier).

Aber zurück zum Vormenschen:
In dem Zusammenhang ist die biologische Trennung zwischen der Kopflaus und der Filzlaus von Interesse. Es handelt sich um zwei verschiedene Läusearten, die sich aufgrund der fehlenden Körperbehaarung zwischen den befallenen Körperteilen nicht mehr vermischen konnten. Die beiden jeweils spezialisierten Arten hatten den Untersuchungen zufolge vor deutlich mehr als 3,3 Millionen Jahren gemeinsame Vorfahren, entwickelten sich seither aber unabhängig voneinander. Die Filzlaus hat sich bei Menschenaffen (bzw. der Vorfahren) entwickelt und ist erst vor ca. 3,3 Mio. Jahren vom Menschenaffen (konkret: von Vorfahren oder nahen Verwandten der Gorillas) auf den Menschen (bzw. dessen Vorfahren) "übergesprungen".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/parasiten-menschen-erbten-filzlaeuse-von-gorillas-a-470500.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 70500.html</a><!-- m -->
Zitat:Parasiten: Menschen erbten Filzläuse von Gorillas

Vor 3,3 Millionen Jahren sprang die Filzlaus vom Affen zum Menschen über. Vermutlich holte sich Homo sapiens die Parasiten, als er in den Nestern von Gorillas schlief oder die Tiere jagte.
...
"Anhand dieser Läuse können wir noch mehr darüber lernen, wie der Mensch sich entwickelt hat,...".
...
Filzläuse sterben ohne Wirt bereits nach einem Tag ab. Das heißt, dass hier ein enger Kontakt stattgefunden haben muss, um den Sprung vom Vorfahren der Gorillas zum Menschen zu ermöglichen.
Interessant in dem Zusammenhang: ein Zeitgenosse des Australopithecus afarensis, der vor ca. 3,4 Mio. Jahren in der Afar-Region lebte, war ein anderes Lebewesen, das bisher nur durch einen Fußfund dokumentiert ist.
Zitat:... Die vorläufige Zuordnung des „in mancherlei Beziehung affen-artigen Fußes“ zu einer Art der Hominini – also zu frühen Verwandten der unmittelbaren Vorfahren des Menschen – erfolgte vor allem deshalb, weil die Fußknochen ... erhebliche Ähnlichkeiten mit den Gorillas (nicht aber mit den Schimpansen), ...
aufweisen.
Die Kopflaus - die übrigends auch bei Schimpansen vorkommt, und vielleicht den Sprung von den Urmenschen zu den Schimpansen geschafft hat - dürfte sich dagegen entwickelt haben, als die Vorfahren der Urmenschen ihre Körperbehaarung verloren und lediglich der Kopf im Wesentlichen "über Wasser" geblieben ist.
Wir können also den Zeitraum bestimmen, in dem die Vorfahren der Menschen ihr "Ganzköprerfell" verloren hatten, was ein Indiz für eine Folge aus einer amphibischen Lebensweise sein könnte - vor mindestens rund 3,3 Mio. Jahren war das. Seinerzeit bestanden schon zwei verschiedene Läusearten, die sich trotz des gleichen Wirtes (Menschen) nicht mehr miteinander vermischen konnten.
Die Trennung und der "Fellverlust" müssen also schon wesentlich vorher passiert sein.

Und wir wissen: zu der Zeit von vor rund 3,3 Mio. Jahren haben zwei verschiedene Arten nahe beieinander im Zentrum der Afar-Region in Äthiopien gelebt - die verwandtschaftliche Merkmale mit den Gorillas einerseits und den späteren Menschen andererseits aufweisen.
Es ist also nicht ausgeschlossen, dass in dieser Region und in dieser Zeit der "Läusetausch" stattfand - also der Sprung der "Filzlaus" von den Vorfahren der Gorillas zu den Vorfahren der Menschen.

Wohlgemerkt: ein Kontakt war möglich, der Mensch (oder der Vormensch) hatte aber seinerzeit bereits eine Entwicklung durchgemacht, die zum Verlust der Ganzkörperbehaarung geführt hatte. Die Entwicklung des aufrechten Gangs ist vielmehr in dem Zeitraum einzuordnen, in dem die Vorfahren des Menschen auch ihr Fell verloren haben. Und der "Läusetausch" war erst danach, als schon seperate "Läusearten" bestanden, die sich aufgrund der fehlenden Ganzkörperbehaarung des "Wirtstieres Mensch" auch nicht mehr vermischen sondern nur noch getrennt weiter entwickeln konnten.

Zurück also den späteren Menschen und ihren morphologischen Besonderheiten:


1.2)
Wenn man sich die Entwicklung der Ur- oder besser Vormenschen in diesem Zeitraum "vor 3,3 Mio. Jahren" oder besser vor 3- 4 Mio. Jahren anschaut, dann sind wir nach dem Ramaptihecus (die Ramapithecus zugeschriebenen Fossilien wurden auf ein Alter von 14 bis 8 Millionen Jahren datiert) in der Ära des Australopithecus (die aus der "afarensis" hervorgegangene, grazilere Art Australopithecus africanus gilt als Stammart der Hominiden).
Australopithecus ist eine nur aus Afrika bekannten Gattung von ausschließlich fossilen Arten in der Gruppe der Australopithecina, die vor rund 4 bis 2 Millionen Jahren lebte. Und das ist vielleicht die Art von Vormenschen (Hominiden), die den aufrechten Gang perfektioniert hat (siehe histokomp).
Zitat:...der Australopithecus afarensis lebte vor 3,7 - 2,9 Millionen Jahren im Osten von Afrika und wurde durch den Fund von Lucy weltberühmt. Sein Skelett war noch viel besser an den aufrechten Gang angepasst, als das seiner Vorgänger.
...

Und - nach dem vorgenannten: Australopithecus dürfte bereits ohne "Ganzkörperfell" durch Afrika gestreift sein. Sonst wäre die Trennung zwischen Kopf- und Filzlaus nicht aufrecht erhalten worden.

1.3)
Ein weiterer Punkt - der in Beziehung zum 1. Punkt steht:
Insgesamt besitzt der Körper des Menschen mit zwei bis vier Millionen außerordentlich viele ekkrine Schweißdrüsen im Vergleich zu anderen Säugetieren. Viele Säugetiere haben nur wenige Schweißdrüsen. Bei Hunden und Katzen z. B. sondern nur die Drüsen der Fußsohlen Schweiß ab.
Die Enwicklung dieser vielen Schweißdrüsen steht wohl in Zusammenhang mit dem Verlust der Körperbehaarung. Ekkrine Schweißdrüsen regulieren den Wärmehaushalt des Lebewesens durch den physikalischen Effekt der Verdunstungskälte. Ferner sorgt der Schweiß für die Geschmeidigkeit der Haut und für deren richtigen pH-Wert, da Schweiß leicht sauer ist.
Schweißdrüsen sind sogar für eine "amphibische Lebensweise" optimal, weil sie eine Schutzschicht auf der Haut bilden. Auch Nilpferde besitzen besondere Drüsen unter der Haut, die eine ölige, rosafarbene Flüssigkeit absondern. Das sind subdermale Schleimdrüsen, die wahrscheinlich im Laufe der Phylogenese aus den Schweißdrüsen entwickelt worden sind. Dieses Sekret schützt die Haut vor Sonnenbrand und möglicherweise vor Infektionen. Diese Schleimsekretion wird vorwiegend in Zusammenhang mit hohen Temperaturen und einer geringen Luftfeuchtigkeit an Land analog zur Schweißabgabe gesehen (vgl. LANKISCH, A.K. 2007: Untersuchungen zum Haut-Sekret des Flusspferdes "Hippopotamus amphibicus". Inaugural-Dissertation der Tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München).
Rein aquatische Säugetiere - Wale, Delphine und Seekühe (und auch deren nächste Verwandte, die Elefanten) - haben dagegen keine Schweißdrüsen mehr.


1.4)
Übrigends hat der Mensch eine weitere Eigenheit - er weint "salzige Tränen", kann also (wie Elephanten und Deplhine auch) überschüssiges Salz ausscheiden.
Aber das dürfte ein weitaus älteres Relikt der Entwicklungsgeschichte sein.

All diese morphologischen Besonderheiten lassen sich (wie der aufrechte Gang) durch eine Entwicklung erklären, die sich über lange Zeit im Wasser bzw. im Uferbereich abgespielt hat. Und übrigends - schau Dir mal an, wo sich die meisten Menschen aufhalten, wenn es heiß ist. Im Wasser in einem schmalen Flachwasserbereich, der den Menschen bis zur Hüft- /Brusttiefe geht. In tieferem Wasser sind dann nur noch wenige Schwimmer unterwegs - und natürlich auf dem Uferstreifen an Land.
Das ist offenbar die Region, in der sich die Menschen immer noch "am wohlsten" fühlen, die also sowohl psychisch wie physisch den Bedürfnissen der Menschen weitestgehend entgegen kommt.

So, jetzt komme ich von den unter I) vorgenannten "biologischen Eigenheiten des Menschen" zu den biologischen Umständen oder den Umweltbedingungen vor etwa 3,3 Mio. Jahren.

II) Umweltbedingungen in den in Frage kommenden Regionen der "Menschheitsentwicklung":

Erst einmal ein Zwischenschritt:
2.1)
die Umwelt in der Afar-Region - die ich vorhin unter 1.1) als Region bezeichnet habe, in der sich eine biologische Eigenheit des Menschen (der Verlust des Ganzkörperfells) entwickelt haben könnte - war seinerzeit sicher anders als heute.
Man muss nur an die wesentlich jüngere Eiszeit zurück denken um zu wissen, wie krass sich Umweltbedingungen ändern können.

"Begleitfunde" in der entsprechenden paläontologischen Fundstätte Woranso-Mille lassen den Schluss auf andere Umweltbedingungen zu:
Gefunden wurden "hominine Knochen ... – darunter ein Teilskelett von Australopithecus afarensis – sowie mehr als 600 weitere Fossilien von überwiegend landlebenden Wirbeltieren, darunter Großkatzen, Schleichkatzen und Bären, Hornträger, Schweine, Riedböcke, Pferde und Giraffenartige sowie Schlank- und Stummelaffen und einige Überreste von Karpfenfischen (Barbus).".
Das lässt den Schluss zu, dass es sich zu der Zeit um keine trockene, wüstenähnliche Savanne handelte.
Diese Funde lassen sich vielmehr in einer parkähnlichen Landschaft mit Wäldern, Wiesen und Seen erwarten.
Und in dieser Landschaft haben die beiden verschiedenen Arten gelebt, die auch die verschiedenen Läusearten entwickelt hatten - die Kopflaus (menschliche Vorfahren - Australopithecus?) und die Filzlaus (Vorfahren der Gorillas).

III. Nochmal 3 Mio. Jahre zurück:
Der vorher diskutierte Zeitraum vor ca. 3,3 Mio. Jahren stellt allerdings nur einen "Zwischenschritt" dar.
Zu dieser Zeit bestanden schon die beiden beschriebenen Arten - die Vorfahren der Gorillas und die Vorfahren der Menschen. Und die Vorfahren der beiden unterschiedlichen Läusearten. Diese vorzitierten Läuse haben sich auch nicht erst seither auseinander entwickelt - sondern sie bestanden schon als unterschiedliche Arten.
Wir müssen also noch einen weiteren Schritt zurück gehen um zu dem Zeitpunkt zu kommen, der den "gemeinsamen Vorfahren" gesehen hat - oder die ersten Schritte in die unterschiedlichen Entwicklungslinien.

Der von Dir verlinkte Artikel geht noch weitere ca. 3 Mio. Jahre zurück.

Seinerzeit war die Art "Sahelantropus" wohl ausgestorben, die Art "Orrorin" hatte etwa die Hälfte ihre Lebenszeit erreicht und die Art "Ardipithecus" war im Entstehen. Nachdem (aufgrund von Gen-Analysen) "für die Abtrennung der Gorillas von den Schimpansen rund 6,5 Millionen Jahre und für die Abtrennung der Schimpansen von den Hominini schließlich 5,2 ± 1,1 Millionen Jahre" angesetzt wird, dürften diese drei - nahe verwandten - Arten tatsächlich als gemeinsame "Urform" in Frage kommen, aus der sich dann die unterschiedlichen Arten der Hominiden entwickelt haben könnten.

3.1)
"Sahelantropus" wird als Vorform der afrikanischen Menschenaffen bezeichnet. "Die Umwelt von Sahelanthropus konnte anhand der Fossilienfunde von anderen Tier- und Pflanzenarten relativ genau – aber vorwiegend indirekt – erschlossen werden. So wurden in unmittelbarer Nachbarschaft zu seinen Knochen unter anderem die Überreste von mehr als zehn Arten von Süßwasserfischen, von Amphibien, Krokodilen und Wasserschildkröten geborgen, aber auch einige Knochen von anderen Primaten sowie zahlreiche Knochen von Nagetieren, Elefanten, Giraffen, Pferden, Schweinen und Hornträgern. Als häufigste Raubtiere (sowohl hinsichtlich der Anzahl aufgefundener Individuen als auch der Artenzahl) wurden fossile Hyänen ausgegraben. Fast alle gefundenen Fische weisen verwandte Arten im heutigen Tschadsee auf, einige der fossilen Fische waren länger als ein Meter; Vogelarten fehlten in den Fossilien führenden Schichten.
Die Sedimente, in denen Sahelanthropus und die gleich alten fossilen Tiere eingebettet waren, ließen einerseits auf eine sandige Dünenlandschaft schließen, andererseits auf flache Gewässer, deren Fläche sich nach starken Regenfällen erheblich ausdehnen konnte. Die Existenz großer Fische stellt jedoch zugleich einen Beleg dafür da, dass die Seenlandschaft auch dauerhafte, tiefere Wasserflächen umfasst haben muss. Viele der anderen aufgefundenen Tierarten sowie zahlreiche Pflanzenfossilien belegen, dass die Wasserflächen von Galeriewäldern und daran anschließenden Savannen umgeben waren. Den Funden zufolge lebte Sahelanthropus also in einer dünn bewaldeten Landschaft, die der unmittelbaren Umgebung des heutigen Tschadsees ähnlich gewesen sein dürfte. Diese ökologischen Befunde trugen dazu bei, dass die sogenannte Savannen-Hypothese – ein Versuch, das Entstehen des aufrechten Ganges bei den Hominini aus dem Leben in einer Savannen-Landschaft zu erklären – widerlegt wurde."


3.2)
"Orrorin" ist aufgrund der Funde zwischen unterschiedlichen vulkanischen Schichten recht gut auf ein Alter zwischen 6,2 bis 5,65 Millionen Jahre datieren. Begleitfunde von diversen Tier- und Pflanzenarten lassen den Schluss zu, dass die Fundschichten einem Lebensraum entstammen, in dem sich Waldstücke, feuchte Graslandschaften und Seeufer abwechselten (Galeriewälder). Orrorin tugenensis konnte aufrecht gehen.

IV. Resümee:
Wir haben also eine recht klare Entwicklungslinie:
4.1.
Ramaptihecus (die Ramapithecus zugeschriebenen Fossilien wurden auf ein Alter von 14 bis 8 Millionen Jahren datiert) mit der Trennung zwischen den Vorfahren der asiatischen (Orang Utan) und afrikanischen (Gorilla, Schimpansen) Menschenaffen.

4.2..
Der Formenkreis von Sahelanthropus - Orrorin - Ardipithecus vor 7 bis 4,2 Mio. Jahren mit der Trennung zwischen den Vorfahren der afrikanischen Menschenaffen und der Vormenschen.
.
4.3.
Die Zeit vor 4 bis etwa 2 Mio. Jahren (Australopithecus), bei der schon eine solche Trennung so weit stattgefunden hatte oder fortgeschritten war, dass die morphologischen Eigenarten des Menschen ausgebildet waren.

4.4.
Die Zeit ab 2 Mio. Jahren und jünger, in der bereits die aus dem Australopithecus hervorgegangenen Hominiden die Funde beherrschen.

4.5.
Und damit gibt es einen Zeitraum von rund 3 Mio. Jahren zwischen Orrorin und Australopithecus, in der sich die morphologischen Besonderheiten der späteren Menschen am und im Wasser entwickeln konnten.
Diese Entwicklung wird als "Hominisation" bezeichnet, und der Beginn der Hominisation wird auch in die Zeit vor 7 bis 5 Millionen Jahren datiert, als sich die Entwicklungslinie der Schimpansen von der zum Menschen führenden Entwicklungslinie der Hominini trennte.
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#3
Baah, jetzt hab ich dir so ne schöne Antwort geschrieben und das Kack-UBB Ding killt mir meine Antwort. Ich schreib dir später.
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#4
Das "Kack-UBB-Ding" lässt sich überlisten:
mit der "return" - Taste zurück, dann hast Du den ursprünglich abgesandten Text wieder, den kannst Du dann entweder kopieren oder Dich neu einloggen und dann absenden ...
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#5
Erich schrieb:@phantom,
diese Theorie (Wat-Hypothese) erschien mir schon vor Jahren einleuchtend. Wobei Deine Gedanken ja nur das "Vorfeld" der menschlichen Entwicklung beleuchten - also keinen Status "entweder - oder" bedeuten.
Hab mir den Link auch angesehen, thx. Bei meiner "vorgelagerten" Theorie brauch ich im Nachhinein nichts mehr, ich find das ist Grund genug wieso sich der Mensch aufgerichtet hat.

Wenn wir uns aus einem am Boden lebenden Tier entwickelt hätten, wäre die Wahrscheinlichkeit aufrecht zu gehen, niemals so hoch gewesen. Dann wären die Fähigkeiten der Schnauze oder Schnabel einfach deutlich besser gewesen. Nur wenn man auf die Bäume klettert, hat man doch einen Grund die Vorderbeine zu spezialisieren ... im Sinn von den heutigen Armen und Händen.

Zitat:Überleg mal, dass der Mensch (im Gegensatz zu den nahe verwandten Menschenaffen, aber wie übrigends Deplhine, Seekühe, Nilpferde und Elefanten) zu den wenigen "Säugetierarten" gehört, die ohne Körperhaare sind.
Warum ist das so? Oder anders gefragt: wie unterscheidet sich die Lebensweise von "felltragenden Tieren" und die von "Tieren ohne Fell sondern mit nackter Haut"?
Diese "nackte" Eigentümlichkeit ist den Arten gemeinsam, die sich längere Zeit im warmen Wasser aufhalten. Ein nasses Fell stört da. Nackte Haut trocknet viel leichter. Und ein Fell erhält sich bei einer "amphibischen Lebensweise" nur bei Arten, die (wie die Otter) in einer kalten Umgebung leben (vgl. z.B. Elefant zum Mammut).

Es gibt auch das Rhino, hat auch eine grosse Körpermasse wie der Elefant und das Nilpferd. Die sind aufgrund der Geometrie in Afrika eben nicht auskühlungsgefährdet und haben deshalb kein Fell ... meine Meinung. Viel Volumen und vergleichsweise wenig Aussenfläche. Eine Giraffe hingegen hat Fell, weil sie sehr schlank gebaut ist, also trotz ihrer Grösse auch viel Aussenfläche besitzt.

Dass das Mammut Fell getragen hat, ist einfach eine Anpassung an die extremen Temperaturbedingungen im Norden. Dass der Otter nach wie vor Fell trägt, ist aus meiner Sicht auch dem Körpervolumen geschuldet.

Zitat:Arten mit amhibischer oder zunehmend aquitanischer Lebensweise ersetzen das Fell (und seine Isolierung) durch eine unter der Hauf befindliche Speckschicht (wie Robben und Delphine).

Hier kann man auch zwischen den voluminösen Robben und den kleineren Vertretern unterscheiden. Seehund, Seebär u.s.w. haben alle Fell. Die grossen Seeelefanten z.B. nicht. Aber in der Tendenz geb ich dir natürlich Recht, wenn ein Tier nur im Wasser lebt, verliert es mit den Jahrmillionen die Haare. Die Logik sie abzustreifen, ist bei grösseren Tieren offensichtlich deutlich schneller vorhanden ... find meine Begründung ziemlich logisch, aber ob sie stimmt weiss ich auch nicht. Der Mensch steht jetzt da völlig quer in der Landschaft. Wenn er nur ein wenig gewatet hätte, gäbe es bei der Körperkonstitution aufgrund des Wassers bis zum Bauchnabel Wink, in der erdgeschichtlich kurzen Zeit, keinen Grund einen solche schnellen Wandel zu vollziehen. Sonst wären sämtliche Robben ohne Fell, die zudem viel mehr im Wasser leben und auch tatsächlich auf strömungsgünstige Anatomie angewiesen sind.

Zu den Überlegungen mit dem Schweiss ... ich geh da aus Zeitgründen nicht auf jedes Zitat von dir ein:
Meine Überlegung sind die, ich geh wieder vom Mensch aus, der sich im Kampf gegen die schnelleren Vierbeiner am Boden durchsetzen muss. In Bezug auf Geschwindigkeit haben wir angeblich unverrückbare biomechanische Nachteile, die wir niemals wettmachen können ... also ist doch die Logik, dass ein langsameres Wesen sich auf die Ausdauer spezialisieren muss. Und da könnte das Schwitzen der elementare Vorteil gewesen sein. Man muss irgendwo besser sein, weil mit der Sprache konnten wir damals noch nicht wirklich Vorteile erringen, weil die nicht oder nur ansatzweise vorhanden war. Ich geh davon aus, dass jedes Tier(und somit auch der Mensch) Nischen haben muss, wo es besser als andere performt und sich dann auch vermehrt in diese Richtung entwickelt um den auch immer besser werdenden Beutetieren mithalten kann.
Angenommen der Mensch konnte ausdauernder laufen/gehen und somit seine Beute trotz der vergleichsweise bescheidenen Sprintleistung, Jagderfolge verbuchen, müsste sich das Kühlsystem, sprich der Verlust der Haare und Gewinn von Schweissdrüsen, positiv ausgewirkt haben. Das in Verbindung mit den Händen als universelles Greifwerkzeug (ev. Werkzeuge), müsste doch ausreichen um sich erfolgreich in eine Nische zu entwickeln. Dass der Mensch dann so erfolgreich war, hat sicher erst mit dem Aufkommen von Wissen effizient weitergeben (Sprache, Schrift, Computer ...) zu tun.

Unter dem Strich seh ich keine weitere Theorien die nötig wären, um die Evolution plausibel zu erklären. Klar können die Menschen häufig am Wasser gelebt haben. Ich will das nicht abstreiten, aber die Logik darin zu sehen, dass der Mensch deswegen das Fell verloren hat (Wat-Theorie), scheint mir nicht schlüssig ... und grad wegen den Säugetieren die sich wieder zurück ins Wasser entwickelt haben. Im gleichen Zeitraum (habs nicht gegoogelt) haben allenfalls die dicken Brummer das Fell verloren.
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#6
nun ja, ich war damals nicht dabei - und weil Du es wahrscheinlich auch nicht warst, müssen wir wohl noch weiter auf Forschungsergebnisse warten.
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#7
Erich schrieb:nun ja, ich war damals nicht dabei - und weil Du es wahrscheinlich auch nicht warst, müssen wir wohl noch weiter auf Forschungsergebnisse warten.
Ich denke viele Forscher müssen sich auch irgendwie wichtig machen, schlussendlich werden die ja nicht selten vom Staat finanziert. Da müssen ja irgendwelche Geldgeber vorhanden und ohne Resultate gibts eben auch keine interessantes Forscherleben. Wink Ich halte viele Theorien für schlichten Müll. Vielleicht kennt ihr ja die Studie von Jack Horner, T-Rex nur ein Aasfresser ... weil er angeblich so plump war. Klar war plump, aber die beute war vermutlich noch plumper (noch deutlich grösser und schwerer). Meine Güte, so eine schwachsinnige Theorie. Mit diesen Beissern nur ein Aasfresser, da frag ich mich einfach wie man auf so einen Unsinn kommen kann. Selbst heute gibt es ja kaum ausschliessliche Aasfresser (wahrscheinlich sind es nicht mal die Geier und die sind unglaublich mobil im Vergleich zu so einem Riesenapparat). Jetzt gibt es ja einen Fund, wo eine abgebrochener Zahn eines T-Rex sich in Skelett eines Beutefressers verkeilt hat und die Wunde ausgeheilt war ... ergo der T-Rex auch auf lebende Beute Jagd machte => Jack Horners Theorie widerlegt ist.
...
Für mich ein Beispiel mehr, dass das natürlich alles auch eitle Forscher sind, die mit einzigartigen Theorien sich einen Namen verschaffen wollen.
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#8
Menschliche Haut hält längeren Wasserkontakt nicht wirklich gut aus. Kann jeder selbst in der Badewanne binnem kurzen Testen. Eine amphibische Lebensweise in der Form, wie sie diese Thesen propagieren, würde zu Hautekzemen, Hautkrankheiten usw führen und wäre kurzum dem Überleben der Gruppe immens abträglich.

Warum waren frühe Menschen oft in der Nähe des Wassers? Weil es dort kühler war, weil es dort mehr Bäume gab (Schutz und Schatten) und weil die Beutetiere alle immer ans Wasser kommen, schlicht und einfach also, weil man dort am ökonomischsten an Essen und Trinken zugleich gelangte.

Zitat:lso ist doch die Logik, dass ein langsameres Wesen sich auf die Ausdauer spezialisieren muss. Und da könnte das Schwitzen der elementare Vorteil gewesen sein. Man muss irgendwo besser sein,

So ist es. Anbei: kein vergleichbares Lebewesen ist so extrem ausdauernd wie ein Mensch. Der aufrechte Gang ist bei Menschen energetisch ökonomischer als auf allen Vieren zu laufen. Der größere Schweißfluss kühlt den Körper usw es gibt keine Tiere, die mit Menschen in Bezug auf Ausdauer mithalten können.

Und gerade der Schweiß ist meiner Meinung nach eher ein Beleg gegen diese These, weil im Wasser ständig weggewaschen wird (was seine Schutzfunktion negiert) und dort aufgrund der regelmässigen Kühlung durch das Wasser auch nicht mehr notwendig ist.
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#9
Quintus Fabius schrieb:Menschliche Haut hält längeren Wasserkontakt nicht wirklich gut aus. Kann jeder selbst in der Badewanne binnem kurzen Testen. ...
das sind aber nur die Fingerspitzen, die sich "wellen" - und bei der angesprochenen "Wat-Theorie" hätten die mit dem Oberkörper (hüftaufwärts) eher weniger "Wasserkontakt" gehabt als in der Badewanne. Und auch die Zeitdauer bis zum Auftreten dieser weichen Haut spricht nicht gegen die "Wat-Theorie" mit ständigem Wechsel zwischen Ufer und Wasser. Hast Du übrigends mal beobachtet, wie lange es Kinder am und im Wasser aushalten? Ausdauern lange - und auch ständig rein raus rein raus - und "sauwohl" fühlen die sich dabei.
Quintus Fabius schrieb:...
Und gerade der Schweiß ist meiner Meinung nach eher ein Beleg gegen diese These, weil im Wasser ständig weggewaschen wird (was seine Schutzfunktion negiert) und dort aufgrund der regelmässigen Kühlung durch das Wasser auch nicht mehr notwendig ist.
im kühlenden Wasser schwitzt der Mensch ja auch nicht, sondern an Land bzw. konkreter an den Körperteilen, die sich in der Luft befinden.

Ein Tip zum Selbstversuch:
Setz Dich einfach mal mit einem kühlen Bier an ein Seeufer in die Sonne, bis zur Hüfte im Wasser, und das Bier (zur inneren Kühlung) in Griffweiter (da kann man es dann sehr lange aushalten, ohne dass sich die Haut an den Fingerspitzen wellt). Du wirst nur am Oberkörper schwitzen "wia d'Sau, au wenn'st saufst wia'r a Ochs ..."
(ich weiß, ich hab jetzt wieder meine animalische Phase)
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#10
Erich schrieb:das sind aber nur die Fingerspitzen, die sich "wellen" - und bei der angesprochenen "Wat-Theorie" hätten die mit dem Oberkörper (hüftaufwärts) eher weniger "Wasserkontakt" gehabt als in der Badewanne. Und auch die Zeitdauer bis zum Auftreten dieser weichen Haut spricht nicht gegen die "Wat-Theorie" mit ständigem Wechsel zwischen Ufer und Wasser. Hast Du übrigends mal beobachtet, wie lange es Kinder am und im Wasser aushalten? Ausdauern lange - und auch ständig rein raus rein raus - und "sauwohl" fühlen die sich dabei.
Aber da steht doch kein evolutionärer Vorteil dahinter, wieso hätte sich das so schnell verändern sollen. Ob du jetzt Haare hast oder nicht, spielt doch beim Waten keine Rolle. Du fängst den Fisch nicht schneller, du watest auch nicht schneller durchs knietiefe Wasser. Du musst das mal ins Verhältnis mit einer Robbe setzten, die tatsächlich einen evolutionären Vorteil ziehen kann, wenn sie strömungsgünstiger durchs Wasser gleiten kann ... so käme sie tatsächlich einfacher an die Beute und selbst die haben das Fells noch nicht verloren.
Dass der Mensch sich mehr aufrichtet, kann ich in der Theorie noch irgendwie nachvollziehen ... wobei man festhalten muss, dass mehrere Anzeichen ja schon gegeben waren. Man muss sich ja nur die heutigen Affen anschauen, da gibt es nun wirklich viele die in der Tendenz eher aufrecht gehen ... überhaupt nicht mehr ins biomechanische Schema eines Vierbeiners passen. Und die leben alle nicht direkt am Wasser, wie kann man für den Menschen immer wieder solche Sondertheorien kreieren.

Nüchtern betrachtet ist doch die Haltung von einem Schimpansen schon so weit von einem Vierbeiner entfernt, dass man sich die mögliche Evolution auch ohne Wat-Theorie leicht vorstellen könnte. Wink
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#11
Abgesehen ist dann die Frage, warum die Haare vor allem am Oberkörper weggefallen sind
und die Beinbehaarung noch viel mehr erhalten blieb. Wenn der Oberkörper aus dem Wasser ragt,
dann ist dort ein Fell als Schutz vor der Sonne ein erheblicher Vorteil.

Zudem halten nicht nur die Hände längere Nässe nicht gut aus, sondern insbesondere die Füsse.
Stell dich mal länger mit deinen Füssen in warmes Wasser und mach das über Tage hinweg. Das Ergebnis
sind Ekzeme, Hautprobleme usw an den Füssen.

Haben Soldaten in tropischen Ländern massenweise erfahren müssen, was ständige Nässe am Fuß
in einer solchen Umwelt bedeutet.

ständig rein raus rein raus

Und wo soll da der Vorteil sein? Desweiteren braucht man dafür keinen aufrechten Gang. Tiere wie ein Nerz oder ein tropischer Buntmarder oder ein Wasserschwin gehen auch ständig rein - raus - rein - raus, aber die haben sowohl dichtes Fell als auch vier Beine und richten sich nicht auf.

Auch Tiger in Indien gehen ständig ins Wasser, in den Bengalen leben Tiger weitgehend amphibisch.
rein raus rein raus. Das Fell der bengalischen Tiger ist dichter als das anderer Tiger, und die gehen auf allen vieren.

Eine amphibische Lebensweise in heißen Ländern (Bengalen) heißt weder, dass das Fell weniger wird,
noch dass man sich deswegen aufrichten müsste. Im Gegenteil. Gerade bei einer amphibischen Lebensweise ist ein vierbeiniger Gang nützlich, weil man damit schneller raus und rein kommt aus dem Wasser und im flachen Wasser schneller voran kommt.
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