Panzervernichtung durch Flug MK
#1
Moin,
gedanklich beschäftige ich mich mit einem Nachfolger für den Tornado. Einfach als Spielerei. Dabei bin ich auch zur Bewaffnung mit Maschienenkanonen gekommen. Meine Frage:

Welches Kaliber bzw. wie viel Joule benötige ich um moderne MBT zu knacken?

Im allgemeinen wird gesagt das die schwächste Stelle eines Panzers der obere Deckel ist. Vorne und seitlich wird davon gesprochen das eine 90mm Kanone nicht mehr ausreicht. Der A10 soll mit seiner 30mm Kanone aber jeden bekannten Panzer knacken können. Okay, die eingebaute Waffe hat auch einen ziemlich langen Lauf und durch die Urananreicherung ist das Geschoss sehr schwer. Beides Möglichkeiten um die E0 hoch zu bringen. Wenn ich jetzt aber von normalen Geschossen ausgehe, womit muß ich ein Luftfahrzeug bewaffnen um MBT aus der Luft vernichten zu können? 30mm? 35mm? 50mm? Natürlich ist die reine Kaliberaussage nicht sehr weitführend. In einer Diskussion hier im Forum wurde bei der 30mm RMK von 200KJ E0 gesprochen und bei der 30mm GIAT von 58KJ. Wikipedia gibt bei der MK 108 (30mm WK2 D) eine E0 von 42 - 48KJ an. Die Antworten dürfen sich also gerne auch vom Kaliber entfernen und die Energie betrachten.
Im 2.WK gab es ja eine Bewaffnung mit 37mmPAK. Diese war bloß für das eingesetzte Flugzeug zu schwer.

Danke für eure Aussagen.
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#2
Was sind den normale Geschosse für dich? Für die Vernichtung eines MBT brauchst du so oder so panzerbrechende Geschosse, denn mit bloßen HE wirst du selbst bei großen Kalibern nichts mehr ausrichten. Ich gehe mal davon aus, dass du so etwas wie APFSDS Geschosse meinst:

dann bleibt immer noch die Frage, gegen was für einen MBT du hier deine MK einsetzen willst. Für einen T 55 reicht selbst am Boden eine 30mm MK aus, einen Leopard 2A6 oder einen Merkava 4 wirst du damit selbst aus der Luft nicht mal ankratzen können.

Kleiner Schwenk: Inwiefern war die 37mm für das eingesetzte Flugzeug (welches?) zu schwer?

Die Ju 87 G wurde mit großem Erfolg eingesetzt.
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#3
Danke der Nachfrage. Mit "normal" meinte ich "nicht Uranangereichert". Also eigentlich alles andere. Panzerbrechend, Unterkalibrig, Spreng - Brand, mit einstellbarem Zünder...

Meine Frage bezog sich ja auch auf die GAU A 8 Kanone welche ja angeblich jeden Panzer zerstören kann. Daher suche ich auch nach einer MK welche auch die modernen Panzer wie Leo PSO und Merkava IV knackt.

In diesem zusammenhang noch: http://german.ruvr.ru/2012_06_15/78266264/

Mit der 37mm Pak hast du recht. Habe gerade noch mal schnell nachgelesen. Ich hatte mich mit der 75mm Pak an der HS 129 vertan. Diese hatte extra schon ein System zum abwerfen der Waffe bei kritischen Flugsituationen. http://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129
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#4
Bei einer Kanone ist zu beachten, dass nicht jeder Treffer immer ein Wirkungstreffer ist. Je nach Winkel und Trefferlage können selbst vergleichsweise großkalibrige Kanonen im Endeffekt keine Wirkung zeigen.

Die GAU 8 kann nicht jeden MBT einfach so zerstören, dazu sind moderne MBT viel zu gut gepanzert, dazu kommen noch moderne Reaktivpanzerungen, die moderne MBT nach oben erhblich schützen und die gegen Kanonen in kleineren Kalibern inzwischen einen erheblichen Schutz bieten. Man kann mit einer solchen Kanone natürlich auch moderne MBT zerstören, aber dies eben nicht mit Sicherheit sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Ich finde deine Frage übrigens schon etwas "falsch" gestellt. Du fragst nach dem notwendigen
Kaliber bzw der notwendigen Energie um einen modernen MBT von oben zerstören zu können. Nun ist für diese Frage das Kaliber gar nicht so wesentlich, da die Abmessungen der Munition (Kaliber) heute nicht mehr zwingend etwas über die Leistungsfähigkeit aussagen. Ein kleineres Geschoss kann
zudem Bauart bedingt sehr viel mehr Durchschlagskraft haben, als ein größeres Geschoss. Die Frage des Geschossaufbaus ist daher viel wesentlicher. Das gleiche gilt für die Energiefrage. Eine Kanone mit noch so viel Energieleistung bringt rein gar nichts wenn das Geschoss einfach auf der Panzerung zerplatzt oder durch eine moderne Reaktivpanzerung so weit abgelenkt wird, dass es schräg über die Panzerung abgleitet. Kanonen die dann trotzdem den Panzer zerstören, haben ein Kaliber dass man in Flugzeuge wiederum nicht einbauen kann, bspw 120mm.

Um mit Kanonen die in ein Flugzeug eingebaut werden können trotzdem sicher Panzer zerstören zu können muß man also sich auf den Geschossaufbau und auf neue innovative Konzepte konzentrieren und nicht auf das Kaliber.

Es sind 20mm Kanonen denkbar, deren Durchschlagskraft trotzdem viel größer wäre als die einer 30mm Kanone oder noch größerer Kaliber. Wenn du partout keine Uranmunition verwenden willst, wird es allerdings schwierig, also bräuchtest du etliche Neuentwicklungen.

Denkbar wäre beispielsweise eine Kanone deren Geschosse und Treibmittel voneinander getrennt zugeführt werden, dass Treibmittel flüssig ist und in einer Zündkammer elektrisch gezündet wird. Man hätte also ein Magazin mit den Geschossen, und einen Tank für das Treibmittel. Die Kanone müsste im weiteren aufgrund der extremen Kräfte die hier auftreten als Rückstoßfreie Kanone konstruiert werden, was wiederum eine Menge Energie und Leistung kostet (die ja dann entsprechend nach hinten rausgeht). Durch die extrem gesteigerte Leistungsfähigkeit eines flüssigen Treibmittels (Raketentreibstoffe beispielsweise) könnte man diesen Leistungsverlust allerdings kompensieren. Im weiteren würde ich für die Panzerzerstörung eine Art Pfeilgeschoss andenken, dass dann auf extreme Geschwindigkeiten beschleunigt würde. Zur Zeit kommen APFSDS Geschosse auf maximal 2000 m/s, was bei dem kleineren Kaliber der Flugzeugkanone und modernen Panzerungen zu langsam sein dürfte. Hardkillsysteme werden zudem in naher Zukunft in der Lage sein KE Penetratoren "abzufangen". Wie bei moderner Reaktivpanzerung werden Panzer aber bei großen Kalibern (120mm) vom abgelenkten KE Penetrator oder Rest des Penetrator immer noch zerstört bzw schwer beschädigt. Bei kleineren kalibern aber könnte es durchaus gelingen, den Penetrator so abzulenken, dass er keinerlei Schaden mehr anrichtet (zu geringe Masse dafür).

Daher braucht die theoretische Flugzeugkanone eine sehr viel größere Geschwindigkeit des Geschosses um das Hardkillsystem zu überwinden. Das von mir beschriebene System könnte in einem Kaliberbereich von um die 20mm allerdings Geschwindigkeiten von um die 6 km/s erzeugen, also das dreifache dessen was die besten derzeitigen Panzerkanonen heute leisten können (2 km/s). Das Primäre Problem ist hier der Verschleiß der Rohre. Es gibt heute Leichtgaskanonen die sogar 15 km/s erreichen, das Rohr muß jedoch nach jedem einzelnen Schuß ersetzt werden, so hoch ist hier die Belastung. Bei einer bewusst geringeren Geschwindigkeit (da müsste man im Bereich um die 4 km/s
experimentieren ob das reicht) wäre allerdings die Lebensdauer der Rohre ausreichend hoch.

Eine solche Kanone wäre allerdings hochspeziell auf die Panzerabwehr hin konzipiert. Für die Frage einer von einem Flugzeug aus eingesetzten Kanone stellt sich aber die Frage, ob man eine so hochspezielle Kanone heute überhaupt noch sinnvoll brauchen kann.

Diese Frage stelllt sich noch um so mehr, wenn man sich vor Augen hält, dass "Uranmunition" einfach viel besser ist und auch hier die Leistung noch deutlich gesteigert werden könnte. Die Frage ist also, ob ein solches neues Kanonensystem überhaupt sinnvoll ist, insbesondere auch was die Kosten angeht. Uranmunition ist kriegswirtschaftlich gesehen schier unschlagbar gut. Von daher verstehe ich deine Vorbehalte dagegen nicht.
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#5
So, hat leider ein wenig gedauert. Ich habe mal ein paar Sachen raus gesucht:
GAU A 8 Avenger 1.000m/s 700g 350KJ
BK 27 1.100m/s
40mm Cased Telescoped Weapon System 1.600m/s 250g 320KJ
35mm Oerlikon FAPDS 1.440m/s 375g 388KJ

Durchschlagsleistung GAU A 8: 69mm auf 500m, 38mm auf 1.000m
Durchschlagsleistung 40mm CTWS: 175mm RHA, auf 3.000m 125mm RHA (reicht für T%%)

Auf der Seite "Panzer Hurra"(kampfpanzer-leopard.beepworld.de/kpz-leo-2.htm)
gibt es folgende Tabelle:
Die verschiedenen Ausführungen des Leopard 2 verfügen über folgenden Panzerschutz (RHA-Äquivalent) gegen HEAT und KE-Geschosse:
Bauteil Leopard 2A1-A3 Leopard 2A4 Leopard 2A5 Stridsvagn 121
Wannenfront
KE-Geschosse: 350-550 mm 600 mm 620 mm 620-780 mm
Wannenfront
HEAT-Granaten: 520 mm 620-710 mm 620-750 mm 750-920 mm
Turmfront
KE-Geschosse: 500-550 mm 590-690 mm 850-930 mm 920-940 mm
Turmfront
HEAT-Granaten: 810 mm 810-1.290 mm 980-1.730 mm 1.290-1.960 mm
kampfpanzer-leopard.beepworld.de/kpz-leo-2.htm‎

Du hast natürlich recht das ein leichteres und schnelleres Geschoss eine bessere Durchschlagsleistung als ein größeres und damit langsameres Geschoss bei gleicher KJ Zahl. Dies zeigt ja auch schon die 7,62x25 gegenüber der 9x19 und .45 ACP.
Die GAU A 8 setzt gegenüber der reaktivpanzerung glaube ich auf die hohe Geschosszahl. Und auch ein FK kann ja durch reaktivpanzerung abgewehrt werden. Dementsprechend müßte ein Geschoss also so schnell sein das es die reaktivpanzerung durchschlägt bevor diese zündet. Ein sehr interessanter Gedanke, weil dann durch das entstehende Loch auch noch die Reaktivpanzerung reinschlägt.
Uran will ich aufgrund der Berichte aus dem Irak und dem Kosovo vermeiden wo in den Regionen wo diese Munition benutzt wurde die Leukämiefälle, insbesondere bei Kindern, stark ansteigen.
Das Hardkillsysteme Geschosse von 20 - 50mm D auffassen und zerstören können habe ich überings noch nicht gelesen. Mörsergranaten ja, aber da ist der D meistens größer und die Geschwindigkeit sehr viel geringer.
Die Idee mit einer Leichtgaskanone finde ich erstmal nicht schlecht. Ich muss also nur das Geschoss zuführen und eine entsprechende Menge Gas zünden. Die Munition ist also kleiner und leichter. Ich kann also mehr davon Transportieren. Schwierig ist die Sicherung des Gastankes gegen Treffer. Das treibt das Gewicht wieder hoch. Und ob ich mit dieser Kanone dann neben Panzern noch anderes Bekämpfen kann (Boote, Personenansammlungen, Häuser...) liegt, wie du selber eigentlich in der ersten Antwort richtig angemerkt hast, eher im Geschoss als im Treibmittel.

Also, wenn wir Hardkillsysteme und neu zu entwickelnde Waffen erstmal beiseite lassen: Wie stark sind moderne Panzer auf der Oberseite gepanzert? Als RHA Wert? Wie viel Joule benötige ich um diese Panzerung zu durchschlagen? Aufgrund der Formel 1/2m*v² sind natürlich schnellere Geschosse im Vorteil. Und natürlich muss ich den Geschossaufbau beachten, damit mir das Geschoss nicht einfach aufgrund der auftretenden Kräfte zerplatzt. Welche im Flugzeug einbaubare Waffe bringt diese Joulzahl auf entsprechende Entfernungen? Oder wird da tatsächlich eine Neuentwicklung benötigt?
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#6
Zitat:Uran will ich aufgrund der Berichte aus dem Irak und dem Kosovo vermeiden wo in den Regionen wo diese Munition benutzt wurde die Leukämiefälle, insbesondere bei Kindern, stark ansteigen.

Als ob die Wolframlegierungen so viel ungiftiger wären. Man muß ja mal sehen, wieviel Tonnen Uran
da in der Gegend verteilt wurden. Für die Menge die da ausgebracht wurde ist der Anstieg der
Krebsrate erstaunlich gering !! Ich hätte früher viel mehr Probleme und Folgen erwartet. Man hat ja da tausende Tonnen von Uran ausgebracht, und die Raten sind nur geringfügig gestiegen.

Tatsächlich ist das Primärproblem das Einatmen des Uranstaubes, und dessen Ablagerung in der Lunge.
Der Uranstaub wirkt aber nicht beliebig lange, nach einigen Tagen (oder bei Regen noch früher) sinkt die Toxizität erheblich ab. Langfristige Verseuchungen entstehen durch diese Munition nur in geringem Umfang, wo bestimmte Uranverbindungen sich im Grundwasser ansammeln. Ich würde mal sagen, dass andere Umweltgifte die in diesen Ländern ebenso wirksam sind langfristig sich viel mehr auswirken als das Uran.

Zitat:schwierig ist die Sicherung des Gastankes gegen Treffer. Das treibt das Gewicht wieder hoch.

Da wir hier von einer Flugzeugkanone sprechen, ist die Panzerung des Treibmittel-Tankes genau so schwierig oder leicht wie die Panzerung der Treibstofftanks des Flugzeuges.

Zitat:Also, wenn wir Hardkillsysteme und neu zu entwickelnde Waffen erstmal beiseite lassen: Wie stark sind moderne Panzer auf der Oberseite gepanzert? Als RHA Wert?

Das ist Monka Donka Geheim. Die Angaben auf der von dir zitierten Seite stimmen übrigens so auch nicht. Die tatsächliche Leistungsfähigkeit von Panzerungen besteht heute nicht mehr in einer bestimmten Stärke von Panzerstahl, so dass die Durchdringfähigkeit (so und so viel Panzerstahl auf so und so viel Meter) kaum noch aussagefähig ist.

Es wurden jedoch fast alle modernen KPz auf der Oberseite von der Panzerung her erheblich verstärkt. Beispielsweise erhielt der Leopard 2 A 6 eine neue deutlich verstärkte Dachpanzerung.

Zitat:Wie viel Joule benötige ich um diese Panzerung zu durchschlagen?

Die Joule Zahl alleine ist ebenfalls unzureichend. Bestimmte Geschosstypen können mit einer viel
geringen Joule Zahl bereits Durchschläge erzielen, daher müsste man das ganze ausführlicher beschreiben.

Und warum zwingend durchschlagen? Es gibt sogar Geschosse, die den Innenraum des Panzers zerstören, ohne die Panzerung zu durchdringen. Solche Geschosse sind wegen der Schottpanzerungen etwas aus der Mode gekommen, haben aber noch erhebliches Entwicklungs-Potential. Neue Formen dieser Munition können auch Schottpanzerungen überwinden. Darüber hinaus zerstört solche Munition auch vieles andere gleich einem HE Geschoss und kann Aufbauen, Hardkillsysteme und Reaktivpanzerung eines Panzers großflächig vernichten. Eine Salve solcher Geschosse würde zuerst die Abwehrsysteme, insbesondere Hardkillsysteme ausschalten, die letzten einschlagenden Geschosse dann den Panzer vernichten.

Zitat:Welche im Flugzeug einbaubare Waffe bringt diese Joulzahl auf entsprechende Entfernungen? Oder wird da tatsächlich eine Neuentwicklung benötigt?

Ohne Uranmunition brauchst du da eine völlige Neuentwicklung. Außerdem musst du mal sehen, dass die GAU 8 schon die absolute Obergrenze darstellt was Größe und die Auswirkungen der Benutzung auf das Flugzeug darstellt. Die A-10 wurde ja im Endeffekt um diese Kanone herum konstruiert.

Ohne eine Neuentwicklung wirst du zudem kein Flugzeug haben, in dass du eine schon bestehende Kanone einbauen kannst. Leistungsfähige Maschinenkanonen eines stärkeren Kalibers können in moderne Mehrzweckkampfflugzeuge einfach nicht mehr eingebaut werden, weil das Flugzeug die auftretenden Kräfte nicht aushält.

Deshalb ist die einzige Lösung eine neu zu entwickelnde rückstoßfreie Kanone, welche aber dann eine immense Leistung benötigt, da systeminhärent eine ganze Menge Energie durch die rückstoßkompensation verloren geht.
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#7
Uran/Wolfram: Nun, wie giftig Wolfram ist weiß ich nicht. Aber die Rate an Fehlbildungen bei Säuglingen in Gebieten wo Uranmunition eingesetzt wurde ist meines wisenns nach auch höher. Also ist eine strahlende Wirkung da schon vorhanden.

Zum Vergleich der Panzerungen müßte es ja den RHA Wert geben. Sprich die Panzerung entspricht x mm RHA Panzerstahl. Also nicht die Panzerung ist so dick sondern entspricht. Wobei ich auch noch nicht nachgesehen habe was RHA bedeutet. Vielleicht kommen wir dem dann schon näher. Muß ich gleich mal machen.

Was für Geschosstypen denn? Meistens sind das Unterkalibrige geschosse mit einem geringeren Gewicht aber einer größeren Geschwindigkeit. Und durch die höhere Geschwindigkeit haben die dann wieder mehr Joule als die langsamereren und schwerereren Geschosse.

Sehr interessant die Geschosse welche einen Panzer zerstören ohne die Panzerung zu durchschlagen. Wie funktioniert das? Druckwelle? Extreme Hitze?

Ein Problem der A10 sind ja auch die für die Kanone etwas schwachen Triebwerke. Allerdings haßt duch recht mit dem Rückschlag. Ich habe bei Wikipedia auch etwas über Russische Versuche mit einer 50mm Kanone gelesen welche beim Feuern bei dem Flugzeug in den 50ern (Yak9?) die Triebwerke ausfallen ließ. Aber wir sind da heute ja eigentlich schon weiter und die Flugzeuge sind ja großteils auch schwerer geworden.
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#8
Ach so, Leichtgaskanonen:
Bei den zweistufigen Systemen sorgt ein Metallplättchen für eine vorherige Abdichtung, welches bei einem bestimmten Druck reißt und so den Schuss frei gibt.
Kann mir vorstellen das es schwierig werden kann ein System zu entwickeln welches auf dieser Basis Dauer- und Schnellfeuerfähig wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/RHA
RHA (englisch: rolled homogeneous armour = gewalzte homogene Panzerung) bezeichnet eine theoretisch angenommene Stahlpanzerung.
Diese Maßeinheit wird zum groben Vergleich von militärischen Fahrzeugpanzerungen und der Durchschlagskraft von Geschossen verwendet.
RHA basiert auf den Panzerfahrzeugen des Zweiten Weltkrieges, deren Panzerung noch ausschließlich aus gewalztem Stahl bestand. Inzwischen werden auch andere Materialien wie beispielsweise Keramik verwendet. Dennoch werden auch für diese Panzerungen RHA-Werte angegeben, um allgemein vergleichbare Werte zu erhalten. Der RHA-Wert entspricht dann aber nicht der tatsächlichen Dicke.
http://de.wikipedia.org/wiki/RHA
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#9
Blöde Frage, wie sieht es mit Railguns oder Coilguns aus. Da müsste man doch eine sehr hohe V0 mit sehr geringem Rückstoß haben. Problem wäre wohl aber der Strombedarf.
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#10
Technisch meiner Meinung nach zu Anspruchsvoll und zu anfällig für technische Störungen.

Sieghard:

Das wahre Problem solcher Kanonen ist nicht die Abdichtung, dass könnte man Dauerfeuerfähig kriegen. Sondern der extreme Rohrverschleiss. Die Rohre gehen unter der Belastung einfach sehr schnell in die Knie und müssten daher sehr oft ausgetauscht werden.

Die Rate an Fehlbildungen bei Säuglingen in mit tausenden von Tonnen Uranmunition beschossenen Gebieten ist nicht höher als anderswo in diesen Ländern. Was erhöht ist, ist die Krebsrate (bei Kindern wie Erwachsenen). Natürlich ist der Uranstaub giftig, insbesondere wenn er sich in der Lunge einlagert. Die Strahlung selbst aber ist sehr gering. Sie geht beispielsweise nicht durch die Haut, und der Uranstaub muß daher vom Körper aufgenommen werden, damit sich die Strahlung auswirken kann.

Zitat:Sehr interessant die Geschosse welche einen Panzer zerstören ohne die Panzerung zu durchschlagen. Wie funktioniert das? Druckwelle? Extreme Hitze?

Das funktioniert durch eine Übertragung der Druckwelle durch die Panzerung hindurch wobei dann auf der Innenseite der Panzerung Splitter und Teile "abgesprengt" bzw heraus gerissen werden die dann den Innenraum zerstören.

Das hat man bisher mit Schottpanzerungen und spezielle Verkleidungen der Panzerungsinnenseite gekontert, da in dem Hohlraum zwischen den beiden Panzerungsschichten die Druckwelle dann wirkungslos wurde bzw extrem stark abgemindert wurde. Die Briten haben im Kalten Krieg sehr viel an diesem Geschosstyp gearbeitet. Heute gäbe es theoretisch solche Geschosse, deren Druckwelle zuerst dass Schott zudrückt, die Panzerplatten also zusammen drückt und dann das Schott dabei überspringt und wieder den Innenraum verheert.

Allerdings haßt duch recht mit dem Rückschlag. Ich habe bei Wikipedia auch etwas über Russische Versuche mit einer 50mm Kanone gelesen welche beim Feuern bei dem Flugzeug in den 50ern (Yak9?) die Triebwerke ausfallen ließ. Aber wir sind da heute ja eigentlich schon weiter und die Flugzeuge sind ja großteils auch schwerer geworden.

Das Problem ist nicht so sehr das Gewicht des Flugzeuges. Sondern die Belastung für das Material.

Im Zweiten Weltkrieg hatten die Briten übrigens einen Mosquito mit einer 57mm Kanone !

Machbar ist das also schon. Das praktische Problem ist eher, dass Hardkillsysteme die KE Penetratoren solcher Kanonen ablenken und damit abschwächen können. Und dass dann die Restwucht des Penetrators nicht mehr groß genug ist, um den Panzer trotzdem zu vernichten. Eine 120 mm Kanone zerstört einen Panzer dann trotzdem, aber eine solche Kanone kann man in ein Flugzeug nicht einbauen.

Die Lösung:

Rückstoßfreie Kanonen. Dabei geht aber viel Energie aufgrund des Funktionsprinzips verloren. Die Kanone muß also sehr viel leistungsfähiger sein. Die Amis haben mit so was mal in den 70er oder 80er Jahren experimentiert, die Kanonen waren dann unter den Flügeln befestigt und der Rückstrahl der Kanonen ging dann nach hinten weg in die Luft.

Zitat:Nun, wie giftig Wolfram ist weiß ich nicht.

Wolframcarbid ist ebenfalls krebserregend, wenn auch weniger als Uranstaub. Dafür wirkt es länger toxisch. Wenn man in ein Panzerwrack klettert, dass ein Jahr alt ist, passiert bei Verwendung von Uranmunition nichts, bei Verwendung von Wolframmunition wird man immer noch vergiftet.

Das größte Problem bei Uranmunition ist aber wenig bekannt: Unter bestimmten Umständen können sich Uranverbindungen aus dem Uranstaub entwickeln, die dann versickern und die dann das Grundwasser langfristig verseuchen und krebserregend wirken. Das kann bei Wolframcarbid beispielsweise mal wieder nicht passieren.
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#11
Die AC 130 Spectre haben in einigen Versionen sogar leichte 105 mm Haubitzen dabei - sollte mich wundern, wenn die nicht durch eine T-72 Dachpanzerung wirken könnten.

Was die Kanonenform angeht, so könnte man doch auch an eine Konische PaK ala 7,5 cm, PaK 41 denken. Bei Rückstoßfreien Geschützen unter den Flügeln stellt sich mir schon wieder die Frage, ob man da nicht doch besser Lenkflugkörper für mitnimmt.
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#12
Ich denke auch das (momentan) eine Railgun zuviel Energie verbraucht. Die haben ja sogar bei den Zerstörern Probleme genug Energie bereit zu stellen.

Die AC 130 ist allerdings ein Propellerflugzeug. Wahrscheinlich sind die Propellermotoren etwas unempfindlicher.

Das sich LFK für MBT´s immer lohnen ist klar. Aber das war nicht unbedingt die Fragestellung. Und wenn es schon bei 50mm Probleme mit den Triebwerken gibt, was ist dann erst bei 75mm? Als Vergleich könnten wir ja mal das 76mm Geschütz der Marine nehmen. Bei dem MLG 27 Wurde es ja umgekehrt gemacht. Ich schaue nachher mal nach Joulezahl etc.
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#13
Nelson:

Die AC 130 ist allerdings auch langsam, ein gutes Ziel für jeden der auch nur ansatzweise Luftabwehr besitzt und operiert daher selbst jetzt bei den Kolonialscharmützeln überwiegend Nachts.

Zitat:Bei Rückstoßfreien Geschützen unter den Flügeln stellt sich mir schon wieder die Frage, ob man da nicht doch besser Lenkflugkörper für mitnimmt.

Gegen einen konventionellen Gegner ja, aber gegen einen assymetrischen Gegner sieht das wieder gleich ganz anders aus: wegen der Kosten. Eine Kanone verschießt einfach Geschosse, die immer sehr viel weniger Kosten als eine Rakete und die viel weniger wiegen als ein Lenkflugkörper/eine Boden-Luft-Rakete. Also kann man mehr davon mitnehmen als man Boden-Luft-Raketen mitnehmen könnte. Also länger damit Luftnahunterstützung leisten. Und dies für viel geringere Kosten.

Selbst eine großkalibrige Kanonenmunition wiegt meiner Einschätzung nach so ungefähr 1/5 von einer von der Wirkung her entsprechenden Boden-Luft-Rakete. Man könnte also einiges mehr an Schüssen pro Flugzeug damit zur Verfügung stellen. Und die Bekämpfung des Feindes würde erheblich billiger werden.
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#14
Okay, habe noch zwei Sachen zu unserer Diskussion gefunden:

http://augengeradeaus.net/2011/03/israe ... m-einsatz/

Leichtgaskanonen werden schon lange in der Wissenschaft verwendet z.b in der Metoritenforschung. Diese Technik stellt die Endstufe dar, was mit gasgetriebenen Projektilwaffen möglich ist. Das Problem besteht in dem enormen Verschleiß der Rohre durch den gewaltigen Druck von 10.000 bar. Es ist also ein materialwissenschaftliches Problem, das sich aber bei den derzeitigen Fortschritten sicher bald lösen lässt.
Die erste Entwicklungsstufe für Kampfpanzer werden aber sicher nicht gleich vollwertige Leichtgaskanonen sein. Man wird den Weg über Plasmatreibladungen gehen, die ähnlich wie bei einer Leichtgaskanone extrem schnell expandieren aber noch in fester und nicht in gasförmiger Form vorliegen. Dazu wird das Pulver elektronisch auf voller Länge gezündet um zu erreichen das die gesamte Treibladung ihren Aggregatzustand schlagartig ändert. Traditionelle Pulver brennen ehr von hinten nach vorne ab.
Es gibt Gerüchte, dass die Rheinmetall LLR L/47 technisch für Plasmatreibladungen vorbereitet wurde. Man verwendete den Vergütungsstahl aus dem NPzK-140 Projekt welche mit 20MJ fast die doppelte Leistung der L44 gebracht hätte. Eigentlich eine sinnlose Verschwendung von Material, da man ja nicht mit größerem Druck schießt. Nimmt man jedoch die Option mit der Plasamtreibladung war, macht es plötzlich Sinn einen Stahl zu verwenden, welcher über eine wesentlich gesteigerte Streckgrenze Re verfügt.
Plasmatreibladungen werden eine Leistungssteigerung von ca 20 -30 % bringen.
Leichtgaskanonen etwa 200 – 300%.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetal ... rohrkanone

Am britischen Challenger 2, der bisher mit der konventionellen gezogenen L30-Kanone im Kaliber 120 mm ausgestattet ist, wurde die L/55 im Rahmen des Challenger Lethality Improvement Programme (CLIP) erprobt[17]. Im Januar 2004 wurde vom Britischen Verteidigungsministerium an BAE Land Systems ein Entwicklungsauftrag für eine neue 120-mm-Kanone vergeben. Im Rahmen dieses Auftrags begann BAE mit der Lizenzfertigung der L/55 und bereits in Januar 2006 wurde der erste Panzer mit einer Kanone zum Testen ausgerüstet.[18][19] Die parallel dazu geführten Munitionstests erbrachten eine Leistungssteigerung der DM-53-Munition mit Penetrator aus Wolframcarbid gegenüber der bisher im Challenger 2 verwendeten Munition aus abgereichertem Uran (Typ „CHARM 3“).[18][20]
120-mm-Glattrohrkanone LLR L/47
Die Rh 120 LLR L/47 ist eine Weiterentwicklung der eingeführten 120-mm-Kanonen mit 47 Kaliberlängen und damit einer Rohrlänge von 5640 mm. LLR steht dabei für Light-Low Recoil (deutsch etwa: leicht, geringer Rückstoß).[21] Die verwendete Technologie und Teile der Materialien, wie der Vergütungsstahl des Rohres und Bodenstückes, wurde aus dem eingestellten Projekt von Rheinmetall zur Entwicklung der NPzK-140[22] auf das kleinere 120-mm-Kaliber portiert.[23]
Die LLR wurde entwickelt, um die Feuerkraft und damit Durchschlagsfähigkeit der bekannten 120-mm-Glattrohrkanonen auf ein leichteres und damit luftverlastbares Waffensystem zu übertragen. Aufgrund des geringeren zulässigen Gesamtgewichts und der damit schwächeren Struktur des Trägerfahrzeuges sind umfangreiche Maßnahmen an der Waffenanlage wie beispielsweise die Verringerung von Gewicht und Rückstoß notwendig, um sie einsetzen zu können. So wurde bei der LLR der Rückstoß im Vergleich zur L/44 um 40 Prozent und das Gewicht der rücklaufenden Massen um 10 Prozent verringert. Damit einhergehend ist allerdings auch eine Verlängerung des Rücklaufes der Kanone bei der Schussabgabe. Sie ist weiterhin kompatibel zu den für die L/44 und L/55 eingeführten Munitionen, da auch sie dem ICD entsprechend konstruiert ist.
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#15
Nachdem was ich über Wolfram und Uran gelesen habe sind bei Wolfram die Splitter gefährlich. Und diese können leichter wieder entfernt werden als Uranstaub in der Lunge. Alles was ich gefunden habe war das Wolfram auch gefährlich ist (in Bezug auf Krebserregend), aber weniger schädlich als Uran. Und wenn mit Wolfram dann bessere Ergebnisse erzielt werden als mit Uran... (siehe Wikilink)
Es wird in den Artikeln über Uran/Wolfram dann noch auf das Metall Tantan verwiesen. Dieses wird z.B. für das zusammennageln von Knochen verwedet. Ist also nicht gesundheitsschädlich. Zudem ist es noch etwas schwerer als Wolfram, wenn ich mich richtig erinnere. Problem bei diesen Schwermetallen ist allerdings die Verfügbarkeit. Alle kommen nur sehr selten vor.
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