Verhältnis von Gesellschaft und Armee
#31
Tja, seltsam, seit dem Beginn des Ukraine-Krieges bzw. seit grob Mitte März, verzeichnet die Bundeswehr ein wachsendes Interesse unter jungen Menschen, sich bei der Truppe und damit für die "Parodie" zu engagieren. Haben diese jungen, verblendeten Menschen etwa alle nicht eure Weisheit? Insofern: Man sollte vielleicht, bei allem Frust, nicht sofort gleich alles über einen Kamm scheren. Wink

Schneemann
Zitieren
#32
Facilier:

Zitat:Deutschland? Eine Parodie. Ich würde einen Teufel tun, mich für dieses Deutschland zu opfern. Wofür denn? Für Gendersternchen, Lockdowns mit Lauterbach und dafür, keinerlei reale Meinungsfreiheit (alles was nicht Antifa ist, ist räääächts und der Arbeitgeber schmeisst dich raus, kriegt er davon spitz) zu haben? Für Islamisten-Clans, die in manchen Städten schalten und walten können, wie sie wollen? Oder vielleicht dafür mich als "überflüssiger weißer Mann" bezeichnen zu lassen von den Eliten? Für dieses Deutschland und diese Eliten den Kopf hinhalten? Nein. Niemals.

Ich finde deine Einstellung sehr bedauerlich. Dissens sollte normal sein, und dass völlig andere Meinungen und Ansichten und Gruppen existieren sollte ebenfalls völlig unabhängig von der Frage sein, ob man für die eigene Nation eintritt und diese über sich selbst stellt. Die Nation und die Eliten sind ebenso wenig eins wie die Nation und irgendwelche linksradikalen Dummschwätzer und erst recht nicht haben irgendwelche kriminellen Muslime auch nur irgend etwas mit der Deutschen Nation zu tun. Auch die aktuelle aufoktroyierte (!) Pseudosozialkultur und die Nation sind nicht eins. Nur weil die real existierende Bundesrepublik aktuell nicht deinen (oder meinen) Vorstellungen entspricht und vieles darin höchst ablehnenswert ist, ändert dies rein gar nichts daran, dass völlig unabhängig und getrennt davon für die Deutsche Nation jedwedes Opfer erbracht werden muss. Defätismus ist hier ebenso unangebracht wie sich diesem Kampf aus anderen Motiven zu verweigern.

Genau genommen entstehen viele Probleme überhaupt erst durch diese Einstellung. Und wenn die Lage noch so schlecht sein sollte, was ändert das daran? Und gerade mir wird wohl niemand vorwerfen, ich stünde diesen Entartungen der Gegenwart in irgeneiner Weise positiv gegenüber. Dessen ungeachtet liegt es an uns selbst mit jedem nur denkbaren Mittel für unsere Nation selbst einzutreten.

Deshalb wäre ich jederzeit bereit dafür selbst in dieser Bundeswehr zu dienen, so wie sie nun einmal ist oder auch sonst jedwedes Opfer aufzubringen welches erforderlich wird.
Zitieren
#33
Die folgenden Beiträge welche sich im weiteren nur noch um die Einwanderungspolitik gedreht haben, habe ich hierhin verlegt:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=4432&page=13

Hier im weiteren bitte nur über das Verhältnis von Gesellschaft und Armee
Zitieren
#34
(21.05.2022, 21:33)Quintus Fabius schrieb: Ich finde deine Einstellung sehr bedauerlich. Dissens sollte normal sein, und dass völlig andere Meinungen und Ansichten und Gruppen existieren sollte ebenfalls völlig unabhängig von der Frage sein, ob man für die eigene Nation eintritt und diese über sich selbst stellt.

Ich kann verstehen, was du meinst. Ich halte aber unsere Gesellschaft für dermaßen auf einem schiefen Pfad, dass ich sie bereits jetzt für gescheitert halte. Siehe die Diskussion in dem Thread, den du verschoben hast.

Westrom ist noch eine ganze Weile gelaufen, so wird das auch mit Deutschland sein. Ich nehme das bloß geistig bereits jetzt schon vorweg. Mir ist Deutschland völlig egal (geworden) und ich identifiziere mich auch nicht mehr damit.

Es ist ein bischen so, wie man auf einen verhassten Ex-Partner zurückblickt. Man zahlt noch Alimente (so wie ich die Steuern bezahle), mehr ist da aber nicht mehr und wird da auch nicht mehr sein. (Außer es gäbe eine 180 Grad-Wandel in den meisten denkbaren Bereichen - dann würde auch ich umdenken)

Man kann sowieso nicht für etwas, was man so wie es derzeit ist völlig ablehnt, motiviert in die Schlacht ziehen. Selbst wenn ich das wollte, würde ich das abliefern, was die Russen derzeit in der Ukraine liefern.
Zitieren
#35
Die aktuelle Verfasstheit der Gesellschaft und die Nation sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.

Und es wird gerade eben keinen Wandel geben, wenn nicht das Umdenken vor diesem stattfindet, ist doch dieses die Voraussetzung für diesen Wandel. So klein auch jeder Beitrag sein mag, so muss er doch geleistet werden, denn wie im Krieg auch können winzige Unterschiede die gesamte Lage kippen lassen, und sind Sieg oder Niederlage viel näher beisammen als man dies glauben mag. Daher kommt alles darauf an völlig ungeachtet jedweder Umstände so weit wie nur möglich für die Nation selbst einzutreten. Nur so kann der notwendige Wandel herbei geführt werden.

Staaten wie Nationen gehen genau deshalb unter, weil die gemeinsame Idee, weil ihr Mythos nicht mehr verfängt und sich die Menschen von diesem abwenden (aus welchen Gründen auch immer). Westrom scheiterte ganz genau so daran, dass sich die Menschen dort von der Idee Roms abwandten und an nichts anderem. Gerade deshalb ist deine Einstellung ebenso die Ursache für die von dir genannten Missstände.
Zitieren
#36
(21.05.2022, 12:07)Schneemann schrieb: Tja, seltsam, seit dem Beginn des Ukraine-Krieges bzw. seit grob Mitte März, verzeichnet die Bundeswehr ein wachsendes Interesse unter jungen Menschen, sich bei der Truppe und damit für die "Parodie" zu engagieren. Haben diese jungen, verblendeten Menschen etwa alle nicht eure Weisheit? Insofern: Man sollte vielleicht, bei allem Frust, nicht sofort gleich alles über einen Kamm scheren. Wink

Schneemann

Sehr fraghaft ist die jeweilige Motivlage.
"Putin-Russland" lehnt Homosexualität, "Genderqualität" ab - DESWEGEN will ich zur Armee und diese "Werte" verteidigen?
Ein homosexueller hervorragender Soldat, der aber NICHT mit seiner sexuellen Präferenz hausieren geht und der auch nicht WEGEN diesem Wert kämpft, ist ja was gänzlich anderes ...
Was die Armee in den Denkmechanismen dieser Menschen ändern kann, weiß ich auch nicht.
Da wenn denen iwas zuwider laufen würde, sie sofort "Diskriminierung" plärren täten?

Ad extremum kann eine Gesellschaft dekadent sein wie sie will, wenn die Streitkraft dafür "darf" und sich das Humanmaterial da dann vollkommen konträr zu der "liberalisierten" heranzieht und jene rausschmeißt die gar nicht passen, egal in welcher MILITÄRISCH gesehen nicht sinnvollen Richtung.

Wäre ja schon irgendwie lustig, wenn so ein überzivilisiertes Ukraineflaggen-Menschli von FB das von Asow-Helden (sicher, im militärischen Sinne) erzählt, mal mit so einem Asow-Kämpfer einen trinken geht und die dann über Politik und insbesondere - Feminismus, "Gender"gleichheit, Einwanderung Nichteuropider, Nationalstolz/Patriotismus/Nationalismus usw. usf. quatschen würde. Big Grin

PS:
Asow-Hakenkreuz-Jungs kämpf(t)en nunmal verbissen, ideologisch gefestigt, abgehärtet, allerdings hier nicht vor und nach einem Krieg erwünscht, natürlich würden die größten politischen Kasperle und medialen Jammeri sich SOLCHE Soldaten - ganz egal ob "Nazi" oder nicht, in dem Ernstfall wünschen, Waffen-SS "light" sozusagen.
Aber vorher = pfui bäh und wenn man se nimmer braucht, selbiges.
Ich nenne das Heuchelei. Big Grin

Mir persönlich ist es ja vollkommen egal, ob die sich als eine Art Waffen-SS oder sonst was sehen, solange sie Russen innerhalb der Ukraine töten.
Wenn sie hohe Zahlen an Russen erschießen, umso besser, realpolitisch.
Denn ein 18 jähriger Wehrpflichtiger (ja, menschlich gesehen tragisch) tut auch in Russland weh.
Die wehmütige Mutter wird mit ihren Freunden, Bekannten und natürlich auch Verwandten darüber sprechen.
Häufen sich solche Fälle dann kann das in großen Unmut umschlagen.

Es ist doch ähnlich wie bei vorheriger Stimmungsmache bzgl. irgendwelchen kommendem Kolonialscharmützeln.
Es sind die angeblich objektiven Medien, welche Stimmung für den Einsatz machen und die Gegenseite, teilweise auf infantile Art und Weise verdammen, sodass überhaupt eine "moralische" Rechtfertigung existiert.
Wenn dann aber eigene Soldaten, die unter bescheuerten Umständen (RoE, mit beiden Händen hinter dem Rücken) kämpfen müssen und mal härter zulangen (mussten) dann wird die Brutalität bejammert.

Es ist im Prinzip unmöglich, so irgendwie eine realistische Verbindung zwischen Streitkräften die auch kämpfen können (sie dürfen es bzw. SOLLEN) und der "überzivilisierten" Gesellschaft die mit der Selbstbeschneiderei und Selbsthass beschäftigt ist, herzustellen.
Zitieren
#37
Zitat:Ad extremum kann eine Gesellschaft dekadent sein wie sie will, wenn die Streitkraft dafür "darf" und sich das Humanmaterial da dann vollkommen konträr zu der "liberalisierten" heranzieht und jene rausschmeißt die gar nicht passen, egal in welcher MILITÄRISCH gesehen nicht sinnvollen Richtung.

Das ist zwar rein theoretisch denkbar, praktisch aber unmöglich, denn dafür ist die moderne westliche Armee viel zu weitgehend von der Zivilgesellschaft geprägt und dominiert.

Bereits Clausewitz hat als moralische Hauptpotenzen die Zitat: kriegerische Tugend des Heeres und den Volksgeist ausgemacht und beide ganz klar als miteinander verbunden bezeichnet. Die kriegerische Tugend des Heeres bezeichnete er als bedeutendste moralische Potenz im Krieg und ich stimme ihm da (mit einer Einschränkung s.u.) absolut zu. Aber auch der "Volkgsgeist" ist von herausragender Bedeutung, und dies hier und heute, im modernen Krieg mehr denn je. Weshalb ich rein persönlich diese beiden moralischen Potenzen gleich hoch gewichten würde. Zumal das eine heute mehr denn je aus dem anderen wächst. Volkscharakter und Kriegsfähigkeit tragen sich daher in beständiger Wechselwirkung. Ein zum Krieg fähiges Volk zeichnet sich aus durch Kühnheit, Unbestechlichkeit (wortwörtlich wie übertragen in seinen Auffassungen), Abhärtung und Idealismus. Diese natürlichen Eigenschaften bilden die Grundlage der kriegerischen Tugend, sind aber nicht deckungsgleich mit ihr, sondern ihr natürliches Äquivalent. Wo kriegerische Tugend und natürliche Eigenschaften im Volkscharakter gleichermaßen stark zusammen auftreten, steigt entsprechend die Kampfkraft überproportional. Und nur dadurch allein hat eine Nation langfristig einen festen Stand in der Welt.
Zitieren
#38
(23.05.2022, 05:48)Quintus Fabius schrieb: Die aktuelle Verfasstheit der Gesellschaft und die Nation sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.

Das ist durchaus richtig. Allerdings spricht sehr wenig dafür, dass siegreiche Nationen ihren Weg ändern. Das Gegenteil ist ja eher der Fall: Sie sehen den Sieg eher noch als Bestätigung:

Würde also hier ein Krieg sein und die aktuellen Eliten würden ihn leiten und gewinnen, säßen sie anschließend fester im Sattel als jemals zuvor.

Man soll also - theoretisch - für die Eliten kämpfen, die die Bundeswehr jahrelang kaputt gespart haben und dann mit minderwertigem Material den Kopf für just diese Leute hinhalten? (während diese gemütlich daheim sitzen und über die nächsten Gender-Gesetze nachdenken). Um anschließend wahrscheinlich einen Strafbefehl zu erhalten, weil man mitten im Gefecht falsch gegendert hat oder so.

Dafür will und würde ich nicht kämpfen. Das ist mir nicht mal die Nation nicht wert. Buuuh, da gruselt es mich.
Zitieren
#39
Wie schon gesagt: bedauerlich. Den die Eliten und die Nation sind nun weiß Gott erst recht nicht dasselbe. Die Eliten stehen in diesem Kontext eher als Parasiten da. Natürlich würden sie von einem Sieg profitieren, wie es überhaupt immer Kriegsgewinnler gibt - also Parasiten die aus dem ganzen einen persönlichen Nutzen ziehen. Aber das spielt für die eigentliche Frage gar keine Rolle.

Ein ernsthafter Krieg würde zudem erheblich Einfluss auf die Gesellschaft nehmen, auch kulturell. Ein siegreicher Krieg erzeugt nun viele positive Effekte und zieht entsprechend sehr erwünschenswerte Entwicklungen nach sich. Auch die Eliten müssten sich diesen Veränderungen anpassen und/oder unterwerfen. Schlußendlich gehen Nationen gerade durch siegreiche Krieg wie ein Phönix aus der Asche des Sumpf der leichenhaft verwachsten Partikularitäten hervor.
Zitieren
#40
Zitat:Schlußendlich gehen Nationen gerade durch siegreiche Krieg wie ein Phönix aus der Asche des Sumpf der leichenhaft verwachsten Partikularitäten hervor.
Das kommt aber sehr auf den Krieg an bzw. wie lange er tobte und wie er geführt wurde. Aus dem Ersten Weltkrieg etwa gingen Großbritannien und Frankreich als Sieger hervor, allerdings nicht wie der Phönix aus der Asche, sondern schwer gezeichnet. Beide Ländern beklagten fürchterliche Opfer, waren hochverschuldet (die Großbritannien noch durch das Empire etwas auffangen konnte) und wurden von innenpolitischen Spannungen, Streiks und Sozialkämpfen schwer beeinträchtigt. In Italien war es ähnlich. Eine Verstärkung der gesellschaftlichen Identifikation, ja der patriotischen Bindung mit dem Land trat hier insofern nicht ein, eher nahm - was verständlich ist - der Pazifismus und die Abkehr vom Militär wieder zu (auch bedingt durch die Zunahme sozialistischer und teils anarchosyndikalistischer Strömungen innerhalb Europas).

Die UdSSR war Siegermacht des Zweiten Weltkrieges, aber stand vor einem Trümmerhaufen mit 27 Millionen Toten, der das Land bis in die 1950er Jahre hinein noch lähmte (trotz Reparationen, Demontagen in Deutschland und erzwungenen Lieferungen anderer Ostblockstaaten). Stalin hat das zwar gut mit seinem Personenkult kaschiert, aber alleine nach 1945 verhungerten noch Millionen in der Sowjetunion. Und auch hier, von Parteiapparatschiks abgesehen, ist es zumindest fraglich, ob die Bindung der Gesellschaft zum Militär durch den Krieg vertieft wurde oder nicht? Leider gibt es nur wenige belastbare Informationen zu diesem Thema, da alles von der Propaganda zugedeckt ist.

Schneemann
Zitieren
#41
Ich würde Frankreich und Italien nicht als Sieger des 1WK sehen, auch wenn sie rein militärisch gewonnen haben. Ganz allgemein ist der 1WK ein Krieg in welchem es fast nur Verlierer gab, wenn man sich die Gesamtumstände des Ende ansieht. Aber deine These, dass die Opfer dann grundsätzlich Pazifismus befördert, die patriotische Bindung an die Nation gemindert hätten, hält einer genaueren Betrachtung nicht stand. Nehmen wir beispielsweise Italien. Dort entwickelte sich aus den von dir beschriebenen Umständen beispielsweise der Faschismus.
Zitieren
#42
Zitat:Ganz allgemein ist der 1WK ein Krieg in welchem es fast nur Verlierer gab, wenn man sich die Gesamtumstände des Ende ansieht. Aber deine These, dass die Opfer dann grundsätzlich Pazifismus befördert, die patriotische Bindung an die Nation gemindert hätten, hält einer genaueren Betrachtung nicht stand. Nehmen wir beispielsweise Italien. Dort entwickelte sich aus den von dir beschriebenen Umständen beispielsweise der Faschismus.
Rein hinsichtlich Verlusten gerechnet, kann man die am Ersten Weltkrieg beteiligten Staaten durchaus alle als "Verlierer" ansehen. Alle, egal ob Entente oder Mittelmächte, waren letztlich ein Opfer ihrer Selbstüberschätzung und ihrer Unfähigkeit, technische Neuerungen in die militärische Vorgehensweise einzubeziehen. Die "Stahlgewitter" haben sie quasi alle gefressen. Aber gut...

Bzgl. Italien: Man darf nicht vergessen, dass der Faschismus aber gerade aus der Ablehnung des Militärischen entstand. Also nur, damit ich nicht falsch verstanden werde (der Satz war etwas mehrdeutig): Im italienischen Militär war die Stimmung sehr schlecht, das lag einerseits auch an der Brutalität und Unfähigkeit eines Cadorna, der nach Caporetto sogar mit der decimatio liebäugelte, andererseits aber auch an der enormen Ausprägung des Standesdünkels der italienischen Offiziere gegenüber normalen Mannschaften. Auch wenn man den Krieg letztlich "mit gewinnen durfte", so lastete dieses negative Beziehungsmuster stark auf den Streitkräften und machte die Armee in der Gesellschaft sehr unbeliebt. Dies bemerkte auch der noch junge Mussolini, der erkannte - anfangs übrigens noch mehr Sozialist als Nationalist -, dass er die Streitkräfte und "die Nation" nur retten könne, wenn er mit harter Hand eine Einigung im nationalen und zugleich sozialen Rahmen vornehmen könnte. Der Rest ist bekannt. D. h.: Der Faschismus entstand nicht deswegen, weil der Krieg die Hinwendung dazu bewirkt hätte im Rahmen eines nationalen, pathetischen Höhenfluges, sondern weil Mussolini so die antimilitaristischen, ja pazifistischen Strömungen, die der Krieg verursacht hatte, aufzufangen gedachte.

Wirklich besser wurde das Verhältnis von einfachen Soldaten zu ihren Offizieren in der italienischen Armee allerdings dadurch auch nicht...

Schneemann
Zitieren
#43
Das ist mal eine interessante Sichtweise der Anfänge des Faschismus (Pazifistische und Antimilitaristische Strömungen bündeln......) Unter den Angehörigen der Fasci italiani di combattimento befanden sich 1919 meiner Kenntnis nach keinerlei Pazifisten, ganz im Gegenteil. Radikalster Bellizismus war das einigende Band dieser Kampfbünde ehemaliger Frontsoldaten und sie richteten sich gerade eben gegen Pazifismus und Antimilitarismus, allerdings auch gegen die bisherige italienische Armee, deren Offizierskorps sie als Schwächlinge und Verräter ansahen.

Die Bekämpfung der pazifistischen Verräter war eines der Gründungsmotive für den Faschismus überhaupt. Die aktive Bekämpfung jeder Art von Antimilitarismus, Sozialismus und vor allem des vittoria mutilata war einer der Hauptgründe für den raschen Erfolg der Faschisten, deren Machtübernahme man im Prinzip als eine Machtübernahme des Staates durch ehemalige Frontkämpfer und Arditi betrachten kann.
Zitieren
#44
Zitat:Das ist mal eine interessante Sichtweise der Anfänge des Faschismus (Pazifistische und Antimilitaristische Strömungen bündeln......) Unter den Angehörigen der Fasci italiani di combattimento befanden sich 1919 meiner Kenntnis nach keinerlei Pazifisten, ganz im Gegenteil. Radikalster Bellizismus war das einigende Band dieser Kampfbünde ehemaliger Frontsoldaten und sie richteten sich gerade eben gegen Pazifismus und Antimilitarismus, allerdings auch gegen die bisherige italienische Armee, deren Offizierskorps sie als Schwächlinge und Verräter ansahen.

Die Bekämpfung der pazifistischen Verräter war eines der Gründungsmotive für den Faschismus überhaupt. Die aktive Bekämpfung jeder Art von Antimilitarismus, Sozialismus und vor allem des vittoria mutilata war einer der Hauptgründe für den raschen Erfolg der Faschisten, deren Machtübernahme man im Prinzip als eine Machtübernahme des Staates durch ehemalige Frontkämpfer und Arditi betrachten kann.
Wie ich es befürchtet hatte, ich habe mich falsch ausgedrückt. Um das Missverständnis zu bereinigen: Ja, der Faschismus entstand nicht aus Pazifismus oder Antimilitarismus heraus. Es war so, dass Pazifismus oder Antimilitarismus in der italienischen Gesellschaft sehr stark nach Kriegsende ausgeprägt waren aus den oben genannten Gründen und dass die Streitkräfte und nationales Gebaren kein gutes Ansehen genossen. Und Mussolini wollte diesen Strömungen das Wasser abgraben, indem er einen neuen "nationalen Sozialismus" in Kombination mit Pathos und mit einem neuen Stolz auf die Streitkräfte schuf. Und daraus resultierte der Faschismus - übrigens mit gewissem Erfolg, denn es gelang ihm so (und teils auch mit roher Gewalt), Pazifismus oder Antimilitarismus, oft mit kommunistischen Tendenzen durchsetzt, einzuhegen und zurückzudrängen.

Man müsste also zwei Schritte machen: Der Erste Weltkrieg bedingte erstens eine gesellschaftliche Abwendung vom Militärischen an sich oder von nationalem Tenor, bedingte aber dadurch zweitens bzw. im Anschluss die Entstehung des Faschismus, da dieser die vorgezeichneten Entwicklungen wieder bekämpfen wollte.

Schneemann
Zitieren
#45
Wir hatten das Thema schon einmal im Ukraine-Strang angesprochen. Generell gibt es die Tendenz, wenngleich auch noch ein zartes "Pflänzchen", dass das Interesse der jüngeren Generation an den Streitkräften und daran, sich generell einzubringen hinsichtlich Engagement/Sicherheit für das Land, zunimmt. Dies ist das erste Mal seit dem Ende des Kalten Krieges vor mehr als 30 Jahren, dass man diese Bereitschaft so stark wahrnehmen kann (einen leichten Anstieg gab es auch schon einmal nach dem 11. September, das muss man fairerweise anmerken), zumal die Bundeswehr in den letzten Jahren bzw. grob zwei Jahrzehnten sehr stiefmütterlich betrachtet und in einigen Kreisen der Politik fast schon als "Ballast" angefeindet wurde...
Zitat:Und plötzlich interessieren sich Bürger wieder für die Bundeswehr

Mit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine registrieren die deutschen Streitkräfte ein stark gestiegenes Interesse an militärischen Themen und am Berufsbild des Soldaten. Und als Informationsquelle ist die Bundeswehr auch auf YouTube gefragt. [...]

Die Bundeswehr registriert seit dem Beginn des russischen Überfalls Ende Februar ein stark gestiegenes öffentliches Interesse. Das Landeskommando Hamburg berichtet von einem „zunehmenden Interesse der Bürgerinnen und Bürger, sich aktiv einzubringen“.

Bei der Heimatschutzkompanie Hamburg, in der Reservistinnen und Reservisten freiwillig Dienst leisten, hätten die Anfragen seit dem Kriegsbeginn am 24. Februar 2022 deutlich zugenommen: „Der Heimatschutz bekam bereits in den vergangenen Jahren eine größere Bedeutung“, sagte Kapitän zur See Michael Giss, Kommandeur des Landeskommandos Hamburg, WELT AM SONNTAG. [...]

Hamburg ist zwar kein Standort größerer Verbände von Heer, Marine und Luftwaffe. Für die Bundeswehr spielt die Hansestadt dennoch eine wichtige Rolle, denn auch für die Streitkräfte ist Hamburg eine Art „Tor zur Welt“. Insgesamt 17 Dienststellen gibt es in der Stadt. International vernetzt sind die Führungsakademie der Bundeswehr, die auch Offizierinnen und Offiziere vieler ausländischer Streitkräfte ausbildet, die Helmut-Schmidt-Universität/Universität der Bundeswehr sowie das Bundeswehrkrankenhaus Hamburg.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/a...swehr.html

Schneemann
Zitieren


Gehe zu: