FlaRak
#61
Zitat: Ich weiß zwar nicht wieviele Tranche 1 noch im Bestand sind, aber weniger wird es dann eh werden.
Es sind noch 33 Tranche 1 Maschinen im Bestand (Von den ursprünglich 44 gingen damals 11 nach Österreich). Würde man die ausstehende Tranche 3b (37 Maschinen) übernehmen, hätte man sogar ganze 4 Flieger mehr Wink
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#62
Nightwatch schrieb:
WideMasta schrieb:@NW:

Warum würde deiner Meinung nach die Beschaffung von Meads dazu führen das dies das Aus für ein Jagdgeschwader wäre?
Weil das so in SPD Bundestagskreisen formuliert wurde. Prominent etwa Rainer Arnold in der Phönix Runde mit Wiegold im Juli.
Es ist natürlich kein Automatismus der jetzt sofort vollzogen wird, aber mit der nächsten Reform zur Abschaffung der Breite for Tiefe wird halt die Jagdwaffe bluten müssen nachdem man sich auf bodengebundene Luftvertedigigung 'konzentriert'. Und da da eh kaum was stattfindet...
Puh! Dieser Gedankengang ist bisher an mir vorbei gelaufen. Scheußlich.

Mir stellt sich die Frage, ob man nicht irgendwo bei einem "Verbündeten" (Ägypten?) gegen entsprechende Knete ein S-300-System abgreifen könnte. Dann per Reverse Engineering darauf aufbauend ein modernes westliches System aufbauen. Was FlaRAK angeht, macht den Russen nämlich keiner was vor.

Ein modernes System wie ein S-300WM oder gar ein S-400 (da wird man wohl nicht ran kommen) würde sicher einige interessante Anreize für westliche Firmen bringen und die Entwicklungskosten gewaltig drücken.

Wegen Ausphasung Tranche1 EuFi und Beschaffung Tranche 3b: Wenn man für die "alten" EuFis noch ~40Mio€ Stückpreis bekäme und die Dänen damit z.B. versorgen könnte, es wäre wirklich allen geholfen.
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#63
Die Eufi Lösung mit weiterverkauf aller Tranche 1 Flieger nach Dänemark oder Richtung Balkan (Serbien, Kroatien) bei gelichzeitiger Abnahme der Tranche 3B halte ich auch für sinnvoll...
wenn man noch 30-40 Mio€ pro Tranche1 Eufi bekommt wäre das für beide Seiten wohl ok.

Zitat:eine andere Idee die mir gekommen ist:
wäre es nicht erheblich günstiger wenn ich die maritimen Luftabwehr Komponenten nach Land migriere?
Hier haben wir auf der F124 ein Top System dass auch Richtung BMD zukunftsfähig wäre.
Und das ganze für kurze, mittlere und hohe Reichweite!!
Ich könnte das APAR Radar und Smart Mk2 auf landgestützte Fahrzeuge übernehmen!
Außerdem FK-Werfer mit :
SM2/3/6 für hohe Reichweite + BMD >150km
ESSM FK für mittlere Reichweite ~50km
RAM Block 2 für kurze Reichweite ~10-15km
die RAM Werfer kann ich evtl auf Boxer Fahrzeugen o.ä. stellen.

Ich hätte gute und erprobte Komponenten die ich nur aufteilen und an Land bringen muss... was aber letztendlich viel einfacher wie eine Navalisierung sein dürfte :-P

die Entwicklungskosten würden wohl maximal 1 Mrd€ verschlingen und die Luftwaffe könnte zusammen mit der Marine die FKs betreiben und beschaffen... diese können dann je nach Bedarf auf Schiffen oder Landfahrzeugen verwendet werden...
Die Franzosen machen mit ihrer Aster15/30 ja etwas ähnliches
man könnte 10 Batterien davon beschaffen jede bestehend aus:
2 x APAR Radar -> 150 Mio €
2 x Smart Mk2 Radar -> 50 Mio €
4 x Werfer-FZ mit 4 FKs SM3 - 100 Mio € -> 16 x SM3 FK (BMD)
4 x Werfer-FZ mit 4 FKs SM6 - 100 Mio € -> 16 x SM6 FK (Luftabwehr hohe Reichweite)
4 x Werfer-FZ mit 16 FKs ESSM - 100 Mio € -> 64 x ESSM FK (mittlere Reichweite)
4 x Werfer-FZ mit 21 RAM Block2 - 50 Mio € -> 84 x RAM2 FK (kurze Reichweite)
=> Gesamtkosten ca. 550 Mio € für eine Batterie, welche die Feuerkraft von 2 x F124 Luftabwehrfregatten hätte!!!!

Beschaffungskosten für 10 Batterien wären also ca 5,5 Mrd € + 1 Mrd € Entwicklung...
dafür wäre Deutschland super aufgestellt...
man könnte ständig eine Batterie in Berlin, Hamburg, München, Frankfurt, Ruhrgebiet betreiben.... und somit einen kompletten Luftabwehrschirm über ganz Deutschland gegen alle Bedrohungen aufrecht erhalten...
eine Batterie kann jeweils einen 7x24h Betrieb aufrecht erhalten.... und innerhalb der Batterie durchrotieren... da alle Komponenten mindestens doppelt vorhanden sind!!! der passive Teil kann dann gewartet werden, oder Übungen durchführen! Besatzung muss jeweils auch doppelt vorhanden sein... wobei für den Betrieb wohl relativ wenig Personal nötig sein dürfte.
Die anderen 5 Batterien stünden für Auslandseinsätze bereit!!

was haltet ihr eigentlich von meinem Vorschlag?
Wäre das machbar?
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#64
Zitat:Wäre das machbar?

6,5 Milliarden Euro Bschaffungkosten?!
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#65
Nightwatch schrieb:
Zitat:Wäre das machbar?

6,5 Milliarden Euro Bschaffungkosten?!

Abgesehen davon:
Vier verschiedene Raketen? Totaler overkill!
Abgesehen von der Logistik, die das erfordert, sind mindestens zwei Raketentypen meiner Meinung nach unsinnig:
RAM Block 2 braucht es nicht. In dem Nahbereich könnte man mit Mantis arbeiten. Zudem kann auch die ESSM in diesem Bereich wirken.
ESSM sowie SM2 oder SM6 überschneiden sich auch in ihrem Aufgabengebiet, sodass sich eher die Frage stellt, ob man eine höhere Abfangreichweite (SM2/6) will oder lieber mehr Flugkörper pro System(ESSM in Quadpacks). eine Kombi aus SM3 (sündhaft teuer!) und ESSM (oder meinetwegen SM2/6 und ESSM, wenn man zu Lande auf BMD verzichtet) wäre völlig ausreichend.
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#66
die Beschaffungskosten sind natürlich hoch
jedoch beschaffe ich auch mehr Batterien als bei MEADS geplant wäre...
du kannst die Kosten auch halbieren... dann hast du die gleiche quantität wie bei MEADS und vergleichbare Kosten...
wobei "meine Lösung" sehr viel besser, vielseitiger wäre...und gegen alle Bedrohungen gerichtet.

4 unterschiedliche FKs sehe ich nicht als kritisch, da diese sich eh im Bundeswehr Bestand bei der Marine befinden.... zumindest 3 davon... und diese werden auch absehbar im Bestand bleiben...
SM6 könnte die SM2 beim Heer und der Marine ablösen... SM3 ist für die reine BMD abwehr gedacht...
die Fahrzeuge und die VLS Systeme auf diesen sind für alle FKs identisch und erzeugen keine extra Kosten nur weil ich 4 verschiedene FKs habe...
Die angedachten Radare sind auch für alle FKs geeignet... funktioniert auf den F124 ja auch problemlos...
man hätte den Vorteil das nicht jede TSK ihr eigenes Süppchen kocht... und das man bewährte Systeme wiederverwenden könnte...
wozu muss ich für Heer, Luftwaffe und Marine jeweils 3 unterschiedliche Lösungen zur Lösung der gleichen Frage haben.... oder anders gesagt.... wieso das Rad 3 mal neu erfinden....und 3 mal dafür bezahlen???
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#67
MEADS wird eingeführt.

Hier nachzulesen.

Und täglich grüßt das Murmeltier:
Zitat:...Wegen des industriepolitischen Hintergrunds gab es aber aus dem parlamentarischen Raum starken Druck auf von der Leyen und ihre Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder, Meads auszuwählen - wobei formal Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker entscheidet. Es gehe, so die Befürworter, auch um Arbeitsplätze....
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#68
Mondgesicht schrieb:MEADS wird eingeführt.

Hier nachzulesen.

Und täglich grüßt das Murmeltier:
Zitat:...Wegen des industriepolitischen Hintergrunds gab es aber aus dem parlamentarischen Raum starken Druck auf von der Leyen und ihre Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder, Meads auszuwählen - wobei formal Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker entscheidet. Es gehe, so die Befürworter, auch um Arbeitsplätze....

Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!

http://augengeradeaus.net/2015/05/angeb ... ads-basis/
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#69
WideMasta schrieb:Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!


http://www.focus.de/politik/deutschland ... 83233.html

Zitat:Neues Raketenabwehrsystem soll deutsche Soldaten schützen


Es ist das wohl teuerste Rüstungsprojekt in den nächsten zehn Jahren. Das Flugabwehrraketensystem Meads soll die alten Patriots ablösen. Doch die Entscheidung überrascht: 2011 hatte sich die Bundeswehr noch gegen Meads ausgesprochen. Wie kam es zu dem Umdenken?....


...Endgültige Entscheidung steht noch aus

Sollte sich zwischendurch erweisen, dass die MBDA scheitert, hätte die Politik bei diesem Vorgehen immer noch die Möglichkeit auszusteigen. Außerdem solle laut Ministeriumskreisen der US-Rüstungskonzern Lockheed Martin so weit wie möglich eingebunden werden, um dessen technologisches Potenzial zu nutzen......

Mir scheint es so als ob man ein MEADS System von Lockheed Martin in Kombination mit einen noch zu entwickelnden MBDA Lenkflugkörper anstrebt. Beim Thema noch zu Entwickeln sträuben sich mir übrigens schon die Nackenhaare, bedenkt man zu welchen Verzögerungen und Problem dies führen kann und wird.

Wäre es daher nach mir gegangen, so hätte ich mir das Israelisch/Amerikanische David's Sling/Magic Wand System beschafft das PAC2/3 und MEADS ja in nahezu jeder Hinsicht übertrifft
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#70
revan schrieb:
WideMasta schrieb:Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!


http://www.focus.de/politik/deutschland ... 83233.html

Zitat:Neues Raketenabwehrsystem soll deutsche Soldaten schützen


Es ist das wohl teuerste Rüstungsprojekt in den nächsten zehn Jahren. Das Flugabwehrraketensystem Meads soll die alten Patriots ablösen. Doch die Entscheidung überrascht: 2011 hatte sich die Bundeswehr noch gegen Meads ausgesprochen. Wie kam es zu dem Umdenken?....


...Endgültige Entscheidung steht noch aus

Sollte sich zwischendurch erweisen, dass die MBDA scheitert, hätte die Politik bei diesem Vorgehen immer noch die Möglichkeit auszusteigen. Außerdem solle laut Ministeriumskreisen der US-Rüstungskonzern Lockheed Martin so weit wie möglich eingebunden werden, um dessen technologisches Potenzial zu nutzen......

Mir scheint es so als ob man ein MEADS System von Lockheed Martin in Kombination mit einen noch zu entwickelnden MBDA Lenkflugkörper anstrebt. Beim Thema noch zu Entwickeln sträuben sich mir übrigens schon die Nackenhaare, bedenkt man zu welchen Verzögerungen und Problem dies führen kann und wird.

Wäre es daher nach mir gegangen, so hätte ich mir das Israelisch/Amerikanische David's Sling/Magic Wand System beschafft das PAC2/3 und MEADS ja in nahezu jeder Hinsicht übertrifft

Wiegold beschreibt die Beschaffung differenzierter. Abgesehen wenn ich die dazugehörigen Berichte der ESuT zu diesem Thema richtig verstanden habe es darum geht PAC3 MSE als Erstrakete und Iris T SL als Zweitrakete zu nutzen. Ich denke somit nicht das MBDA anstrebt einen eigenen Lenkflugkörper zu entwickeln. Es geht wohl eher um die Fertigstellung des Gesamtsystems. Radar usw. Diesmal soll ja die Industrie deutlich mehr an Risiken selbst tragen. Auch das LM hier aktiv mit eingebunden werden kann/wird?!?! LM verdient so oder so an diesem Unterfangen. Bis zum Sommer werden wir mehr wissen. Wenn das System dann funktioniert/ funktionieren sollte, ist es überaus gut! Ich bin bin heilfroh das die Vertragslage so ausgehandelt wurde das man jederzeit aussteigen kann.
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#71
WideMasta schrieb:Abgesehen wenn ich die dazugehörigen Berichte der ESuT zu diesem Thema richtig verstanden habe es darum geht PAC3 MSE als Erstrakete und Iris T SL als Zweitrakete zu nutzen.

Das war aber ja auch unter dem ursprünglichen MEADS so vorgesehen.

WideMasta schrieb:Es geht wohl eher um die Fertigstellung des Gesamtsystems. Radar usw. Diesmal soll ja die Industrie deutlich mehr an Risiken selbst tragen.

Das Gesamtsystem einschließlich des Radars ist ja bereits fertig gestellt und auch getestet worden, was soll also MBDA da noch groß dran machen, zumal das Radarsystem (Das auch noch zu einen großen Teil in Deutschland gebaut wird) ja das beste Stück an den System ist ? MBDA stärke sind ja gerade Raketen, wie es etwa die Meteor oder die ASRAAM ja auch eindrucksvoll beweisen und die größte Schwäche bei MEADS war ja nicht zuletzt die PAC3 MSE die sich kaum zur Abwehr von Flugzeugen eignen. Selbst der PAC2/3 Produzent Raytheon arbeitet ja daran die PAC3 MSE durch eine modernere und Leistungsfähigere Rakete wie der Stunner zu ersetzten. Denn gerade eine Next Gen Rakete wie Stunner hätte ja das Potential die Letalität von MEADS gegen Luftziele, Marschflugkörper und Ballistischen Raketen um ein vielfaches gegenüber PAC3 und den ursprünglichen MEADS zu steigern.
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#72
@revan:

In der aktuellen ESuT heißt es:

Zitat:Der Aufbau des MEADS System Integration Laboratory ( SIL ) am Standort Schrobenhausen ist abgeschlossen . Die Überführung der SIL von Orlando nach Schrobenhausen war Teil des Technologie und Know-how-Transfers im MEADS Programm und befähigt die MBDA Deutschland , umfassende Simulations- und Integrationsarbeiten für ein zukünftiges MEADS-basiertes Nachfolgesystem durchzuführen . Im Rahmen des trilateralen MEADS MoUs ( Memorandum of Understandings ) wurde der Technologie-Transfer durch das BMVg erfolgreich gestaltet . Alle Nationen haben über den gegenseitigen Informationsaustausch uneingeschränkten Einblick in die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems . Diese Technologie-Transfer-Regelungen haben wesentlich dazu beigetragen , den technologischen Anschluss der deutschen Industrie an die USA zu halten und an der neuen Generation von Luftverteidigungssystemen maßgeblich beteiligt zu sein . MEADS hat als einziges Luftverteidigungssystem die von der Bundeswehr geforderten Funktionalitäten , wie 360-Grad- und Plug-and-Fight- Fähigkeit als Gesamtsystem in „ scharfen “ Schüssen demonstriert . Ob und wie die MEADS-Entwicklungsergebnisse im Wert von 4 Milliarden Euro für das zukünftige Taktische Luftverteidigungssystem ( TLVS ) genutzt werden , will das BMVg im zweiten Quartal 2015 grundsätzlich e

Hier wird auch nur von Integrationsarbeiten von Seiten MBDA gesprochen. Keine Spur vom Entwicklungsvorhaben eines neuen Flugkörpers.
Und in der ESuT vom Nov/2014 ist ein riesiger Bericht zum Gesamtvorhaben. Auch dort ist weiterhin von den beiden genannten Flugkörpern die Rede. Nämlich PAC3MSE und Iris T SL.
Was ist am PAC3MSE verkehrt. Kannst du das erläutern?
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#73
Mondgesicht schrieb:Sind THAAD und Iron Dome nicht beide gegen gegnerische Raketen und Mörser konstruiert worden? Man hätte im von Nightwatch beschriebenen Handlungsstrang keine Flugabwehr mehr.

DIe Israelis fahren ja dreistufig (zusätzlich werkeln die noch an einem Laser):

Kurzstrecke: Iron Dome
http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx

Mittelstrecke: David's Sling und im Moment noch Patriot
http://en.wikipedia.org/wiki/David%27s_Sling
http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx

Ballistische Raketen: Arrow
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_%28I ... missile%29

Und dann basteln die auch noch an Iron Beam - einem Laser:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Beam



Außerdem hat Rafael aus bekannten Komponenten (Python 5 und Derby) noch
zwei weitere FlaRak-Versionen auf LKW-Basis im Programm.

Einmal für kurze Reichweite: SPYDER-SR ADS
http://www.rafael.co.il/Marketing/345-7 ... eting.aspx

Und für mittlere Reichweite: SPYDER-MR ADS
http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx

Hier der Flyer für beide SPYDER:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... 1/1201.pdf



Aus dem Stunner-Intercepter der "davidschen Schleuder" bastelt Raytheon wohl gerade den PAAC-4...

http://www.defenseworld.net/news/8981/R ... WjtBEYem4J
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#74
So die Entscheidung für ein neues Flugabwehrraketensystem TLVS ist endgültig gefallen. Es wird definitiv auf Basis von MEADS beschafft. Wobei hier jetzt keine Klarheit in der Presse darüber herrscht ob es MEADS 1:1 ist, oder aber wirklich auf Basis dieses Systems erstellt wird. Und wenn es auf Basis von MEADS wäre, welche Komponenten hier von MEADS integriert werden und welche neu beschafft/entwickelt werden müssen. Hier ist also noch Klärungsbedarf!

http://augengeradeaus.net/2015/06/neues ... uer-meads/
http://www.tagesschau.de/inland/meads-109.html
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#75
@tnccat: Danke für die schöne Erläuterung!
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