Zweiter Weltkrieg Hätte man dem Panzer IV vorrang geben sollen?
#1
Es gibt nicht wenige die sagen, es wäre deutlich sinnvoller gewesen, dem mittleren Panzer IV (er war ja in der verbesserten Schlussversion dem T-34 überlegen) absolute Priorität einzuräumen und auf Panther, Tiger und co zu verzichten.

Gründe:
- er hätte in deutlich höheren Stückzahlen gefertigt werden können (vom Tiger II z.B. wurden ja gerademal eine "handvoll" Exemplare gefertigt). Die Vorteile von Panther und co waren nicht so gravierend, dass sie die niedrigeren Stückzahlen hätten ausgleichen können
- er hätte einfacher und günstiger gefertigt werden können - mehr Kapazitäten für anderes
- er war wesentlich zuverlässiger als die aufwändigen Neuentwicklungen, die nicht selten einfach liegen blieben

Ich würde mich dem anschließen. Was meint ihr?
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#2
An sich eine gute Idee. Ich hätte zu dem damaligen Zeitpunkt eher dem Panter den Vorrang gegeben und den Tiger weggelassen. Das alte Großgerät wie PI-III wäre an die Normandie zum Abschießen von Landungsschiffen verlegt worden und der Panter wäre gründlicher getestet und gleich in voller Regimentsgröße an die Ostfront verlegt worden. Aber wem erzähl ich das, später ist man immer schlauer :lol:
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#3
Dieser Thread hier legt den Finger auf einen wunden Punkt der Rüstung des Dritten Reiches: Viele Waffensysteme waren einfach über-entwickelt.
Dies galt auch für die Kampfpanzer. Dies hatte zur Folge, das nicht nur im Vergleich zu aliierten Kampfpanzern geringere Stückzahlen produziert werden konnten, sondern auch der Tiger unter lauter Kinderkrankheiten litt, während der Panzer IV aufgrund konzeptioneller Einschränkungen dem T-34/85 nicht mehr gewachsen war.
Meiner Ansicht nach hätte man sowohl den Panzer IV als auch den Tiger einstellen und sich auf den Panther konzentrieren sollen, oder aber den T-34 mit einigen Verbesserungen bauen sollen. Ähnliches hatte Daimler-Benz sogar mit einem Entwurf angeboten, für den man allerdings keinen geeigneten Turm hatte.
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#4
Da hat scheinbar jeder seinen Lieblingspanzer. Das eigentliche Problem war aber eher, dass nicht schnell genug auf Kriegswirtschaft umgestellt wurde und so viel zu wenig Industriekapazitäten für die Rüstung zur Verfügung standen.
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#5
@srg
Zitat:Da hat scheinbar jeder seinen Lieblingspanzer.
Mir ging es bei meinem Beitrag nicht darum irgendein Modell von Kampfpanzer zu propagieren. Ich habe da keinen "Lieblingspanzer". Stattdessen ging es mir darum den Blick auf kriegswirtschaftliche Aspekte zu lenken.
Übrigens hätte ich die Wehrmacht mit so etwas ähnlichem wie dem Sherman ausgerüstet: Hauptsache stark genug und zuverlässig, und einfach und billig zu produzieren.

Zitat:as eigentliche Problem war aber eher, dass nicht schnell genug auf Kriegswirtschaft umgestellt wurde und so viel zu wenig Industriekapazitäten für die Rüstung zur Verfügung standen.
Auf einen der Gründe dafür bin ich doch im Wesentlichen eingegangen!
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#6
Tiger schrieb:...
Übrigens hätte ich die Wehrmacht mit so etwas ähnlichem wie dem Sherman ausgerüstet: Hauptsache stark genug und zuverlässig, und einfach und billig zu produzieren...

Dann hätte man trotzdem weniger produziert als die anderen. Mit anderen Worten, man hätte sich gerade in der Disziplin mit dem Gegner gemessen in welcher er überlegen war.
Es gab wohl keine andere Option als zu versuchen, durch technische Überlegenheit was zu reißen. Ging ja gsd in die Hose. Auch, weil es allein schon am Sprit mangelte.
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#7
Meiner rein persönlichen Meinung nach hätte man durchaus auf eine größere Quantität setzen sollen. Es stellt sich allerdings dann die Frage, ob überhaupt einer der zur Verfügung stehenden Panzer sinnvoll gewesen wäre. Meiner Meinung nach nein.

Deshalb noch eine ganz andere Idee: man hätte als Nachfolger für Panzer III und IV durchaus auch auf Sturmgeschütze / Jagdpanzer setzen können. Hätte man auf Panzer V und VI vollständig verzichtet und alle Mittel auf die Sturmgeschütze konzentriert, hätte man wesentlich größere Stückzahlen von Panzern verwirklichen können.

Durchschnittlich kosteten Sturmgeschütze ca 30% weniger als ein vergleichbarer Panzer. Man hätte so eine um zumindest ein Drittel größere Panzerwaffe verwirklichen können (zumal die Kosten bei einer Konzentration auf diesen Typ von Fahrzeug aufgrund der Synergieeffekt noch weiter gesunken wären). Darüber hinaus erwiesen sich Sturmgeschütze in der Panzerabwehr (Jagdpanzer) oft als effektiver als die Kampfpanzer und ab dem Zeitpunkt wo man versuchte den Panzer IV durch Nachfolgemodelle abzulösen war die Panzerabwehr ja ohnehin wichtiger geworden als die Offensive, entsprechend waren die späten deutschen Panzer ja nicht zuletzt auch eher für die Defensive konzipiert.

Sturmgeschütze waren zudem (bei gleichem Gewicht) immer deutlich besser gepanzert als ein Kampfpanzer mit Turm und trotzdem geländegängiger und leichter zu verbergen. Die gesamte Kriegssituation und die Sachzwänge sprechen daher meiner Ansicht nach dafür, dass man alles auf Sturmgeschütze hätte setzen müssen.

Von daher hätte ich nicht dem Panzer IV Vorrang gegeben, sondern dem Sturmgeschütz IV und Jagdpanzer IV in welche man darüber hinaus auch einen Gros der Teile des Panzer IV hätte kannibalisieren können !
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#8
Mitleser schrieb:
Tiger schrieb:Es gab wohl keine andere Option als zu versuchen, durch technische Überlegenheit was zu reißen. Ging ja gsd in die Hose. Auch, weil es allein schon am Sprit mangelte.
Ja eben, was macht das für einen Sinn, wenn man eh schon knapp an Ressourcen ist, diese Monster wie ein Tiger zu bauen. Das entbehrt nun wirklich jeglicher Logik. Das sind kapitale Fehler die die Militärs immer wieder begehen, immer eine Einheit aufs Maximum aufblähen um dann an viel zu geringer Serie und zu langen Produktionszeiten zu scheitern. Das lässt überall die Kosten explodieren ... in der Wartung des Exoten, in der Fehlerbehebung der Konstruktion, der viel zu hohe Spritverbrauch und die dementsprechend aufgeblähte Versorgungskette, durch wenige Einheiten muss man auf dem Feld deutlich mehr verschieben, um ein grosses Volumen (m3) adäquat zu schützen braucht es deutlich mehr Stahl.

Es ist immer wichtig die Sache möglichst klein zu bauen, nur dann kann man an allen Orten sparen. Vor Beginn dieser grossen Konstruktion heisst es immer, "das kriegen wir schon im Griff mit der Wartung, das Mehr an Treibstoffverbrauch ist nicht wichtig, die Logistikprobleme sind kein Problem, wieder einen Typ mehr macht nichts aus, wir handeln das, die kleinere Serie ist kein Problem, das gleichen wir durch mehr Feuerkraft aus, und, und ... ".

Leider schauen die Militärs nur isoliert auf das 1:1, was sie alles mit dieser unsinnigen Ressourcenverschleuderung nicht in die Serie bringen ... im übertragenen Sinn der Gegner einfach widerstandslos durch ihr Land pflügen kann, das interessiert sie nicht. Hauptsache man hat in einem isolierten Bereich einen Vorteil geschaffen.
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#9
Mitleser schrieb:
Tiger schrieb:...
Übrigens hätte ich die Wehrmacht mit so etwas ähnlichem wie dem Sherman ausgerüstet: Hauptsache stark genug und zuverlässig, und einfach und billig zu produzieren...

Dann hätte man trotzdem weniger produziert als die anderen. Mit anderen Worten, man hätte sich gerade in der Disziplin mit dem Gegner gemessen in welcher er überlegen war.
Es gab wohl keine andere Option als zu versuchen, durch technische Überlegenheit was zu reißen. Ging ja gsd in die Hose. Auch, weil es allein schon am Sprit mangelte.
Und warum mangelte es an Sprit?
Weil man die Ölquellen im Osten verlor und die USAF die ganzen Hydrierwerke bombardierte. Es wird einfach schwierig im Keller Wasser zu schöpfen wenn es durch das Dach regnet.
Der Luftwaffe fehlte die strategische Komponente um die Panzerfabriken der Russen und die Flugfelder der Engländer zu bombardieren.
Dann macht man aus dem Luftüberlegenheitsjäger der die Bomber hätte abfangen können auch noch einen Jabo, um die Invasion zu bekämpfen und schon ist es vorbei mit irgendwelchen Chancen den Krieg siegreich oder mit einem Patt zu beenden
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#10
Interessanterweise sind die Deutschen ja möglicherweise sogar vom KV-1 inspiriert worden und der Erfahrung, dass an dem die deutschen Granaten abgeprallt sind wie Erbsen, und dass sie improvisieren mussten um den überhaupt kaputt zu kriegen (wenn er nicht von selbst liegen blieb :wink: ).
Btw, hatten die Russen nicht ebenfalls eine große Typenvielfalt ? Mittlere und schwere Panzer und Sturmgeschütze noch und nöcher, je nachdem von welchen Kanonen was da war was auf irgendwelche Fahrgestelle passte.

phantom schrieb:...um ein grosses Volumen (m3) adäquat zu schützen braucht es deutlich mehr Stahl....
Streng genommen nimmt die zu panzernde Fläche ja ab im Verhältnis zum Volumen
Aber das dürfte da keine Rolle gespielt haben, dafür wurde man ja auch leichter getroffen :wink:
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#11
Vermutlich wäre es sogar sinnvoller gewesen den Produktionsausstoss der 8.8 Flak massiv zu erhöhen, anstatt die Ressourcen für immer neue Panzertypen zu verschwenden.
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#12
srg schrieb:Vermutlich wäre es sogar sinnvoller gewesen den Produktionsausstoss der 8.8 Flak massiv zu erhöhen, anstatt die Ressourcen für immer neue Panzertypen zu verschwenden.

Mit einer 88er hätte man keine mobile Kriegführung ala "Blitzkrieg" umsetzen können. Die 88er bewies ihren Wert vor allem in Verteidigungsstellungen und nicht in der Vorwärtsbewegung.
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#13
Die entsprechenden FlaK wurden auch sehr offensiv eingesetzt, und zwar insbesondere wenn man aufgrund feindlicher Panzerstreitrkäfte nicht vorwärts kam - dann holte man sie in etlichen Fällen bis nach ganz vorne um die feindlichen Verbände damit zu zerschlagen. Eine Offensive muss man sich zudem ja nicht immer als ein ständiges vorwärts stürmen vorstellen - insbesondere sind ja feindliche Gegenangriffe, die eigene Flankensicherung usw ein Problem und in all diesen Fällen brillierte dieses Wafffensystem.

In ein Sturmgeschütz hätte man im weiteren die 8,8 viel früher und viel kostengünstiger einbauen können (da ohne Turm). So hätte man viel früher die 8,8 in einer hochmobilen Form zur Verfügung gehabt. Hätte man sich auf das Sturmgeschütz IV konzentriert, hätte man signifikant früher auch die 8,8 darin integrieren können. Im weiteren hätte man dann viel mehr Pannzer mit dieser Kanone gehabt und dies früher. Und das in einem Fahrzeug dass besser gepanzert ist und geländegängiger als ein normaler Kampfpanzer in dieser Zeit. Damit hätten einige enscheidende Schlachten für die deutsche Seite entschieden werden.

Wie hervorragend ein solcher Panzer gewesen wäre zeigt der dann erst Ende 1943 fertig gestellte Jagdpanther. Ein vergleichbares Fahrzeug hätte man schon 1 oder 2 Jahre früher realisieren können. Dann hätten der frühere Zeitpunkt und die viel größere Stückzahl eventuell kriegsentscheidende Wirkung zeigen können.
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#14
@ Quintus

Oder es wäre unbrauchbarer Schrott rausgekommen, so wie es etwa der Jagdpanzer Ferdinand war - absolut klasse gegen Panzer von Vorne, so la la gegen alles von Oben und von der Seite und ein leichtes Ziel für Infanterie.

Die "Entscheidenden Siege" hätte man zudem eh vor der Einführung des Tigers erfechten müssen. 1941 etwa hätte man die brillanten Erfolge des Heeres im Osten in nahezu jedem halbwegs tauglichen strategisxhen oder politischen System nutzen können und müssen, um den unterdrückten Völkern der Sowjetunion eine bessere Alternative als Stalin zu bieten. Statt dessen zu versuchen, sie auf die eine oder andere Weise größtenteils auszurotten, war, gelinde gesagt, nach der Wansee- Konferenz die vielleicht idiotischste und verbrecherischste Entscheidung der Nazis, hat man doch dadurch nicht zuletzt auch Millionen eigener Soldaten völlig unnötig geopfert.
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#15
Die 8.8 Flak hatte sich aber schon bewährt. Man hatte einfach nur zuwenig davon an der Front. Die Meisten waren ja fest in Städten installiert. Ich vermute, dass man für einen Panzer etwa 2-3 Einheiten der Flak hätte baun können, wenn nicht noch mehr.
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