(Asien) Türkische Atomwaffen-Ambitionen?

[Nightwatch]

Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen.

Stimmt, wieso hat dann Israel eine A-Bombe? Das würde ja dem widersprechen.

Vor fünfzig Jahren waren die geopolitischen Rahmenbedingungen ganz andere. Es gab von niemanden ernsthaftes Interesse den Israelis ihre Atomwaffen nicht entwickeln zu lassen.
Und heute besteht keine Notwendigkeit und kein Interesse an der Situation irgendetwas zu ändern, obgleich sich die Rahmenbedingungen insofern geändert haben, dass man zumindest versucht keine weiteren Playern entstehen zu lassen.
Davon ab, es gibt wohl keinen Atomwaffenstaat, der so verantwortungsbewusst wie Israel damit umgegangen ist. Wieder einmal: Es gibt da viel größere Problemfälle als ausgerechnet das israelische Arsenal.

Das sagen immer die, die die Waffe besitzen.

Ändert auch nichts daran, dass es nun mal eben so ist.

Der Zustand ist nicht ausgewogen, das ist ja das Problem. Du kannst doch politisch nur mit Kiddie-Argumenten einem Arabischen Staat die Atombombe verwehren, wenn Israel eine besitzt. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber aus meiner Sicht hat man da keinerlei sinnvolle Argumente auf diplomatischem Weg, arabische Staaten von der Atombombe abzuhalten.

Der Zustand ist durchaus ausgewogen und funktioniert seit fünfzig Jahren problemlos. Probleme sind erst jetzt entstanden nachdem sich ein weiterer Staat dazu anschickt Atomwaffen zu entwickeln und Nordkorea mit seinem Versteckspiel durchgekommen ist. Das erzeugte Instabilität. Und nicht die israelischen Atomwaffen von anno 1967.
Und um es zu wiederholen: Es interessiert hinsichtlich der globalen Sicherheitspolitik der Gerechtigkeits- und Fairnessgedanke nicht. Es ist völlig belanglos ob es fair oder unfair ist, dass Staat A die Bombe hat und Staat B sie eben nicht bekommen darf.
Sicherheitspolitik ist kein Kindergarten. Es zählt nur eins: Ob ich die nötige Stärke und den nötigen Willen, sprich die Macht habe meine Nichtverbreitungsbestrebungen durchzusetzen.
Das Argument ist dabei so einfach das es buchstäblich tatsächlich Kinder verstehen: Wenn du es nicht sein lässt gibt's eine auf den Deckel, notfalls auch militärisch. Ich habe die Macht, du hast sie nicht.
Anders läuft es nicht, ganz besonders nicht in nah- und mittelöstlichen Kulturkreisen, in denen dir deine Fairness nur als Schwäche ausgelegt und zum Anlass genommen wird nur noch weiter zu gehen.

Was denn sonst. Du redest doch vom Status Quo, den man akzeptieren soll. Dieses Argument kann doch nur von einem hochgerüsteten Kampfzwerg stammen. Der Status Quo ist für den anderen nur zu akzeptieren, wenn er auf gleichem Level gerüstet ist. Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein. Israel könnte jeden dieser Staat mit einem Präventivschlag auslöschen.

Das ist eine sinnbefreite Argumentation, damit müsste sich jeder Staat so bewaffnen, dass es zu einem Erstschlag gegen die USA und Russland fähig wäre.
Tatsächlich ist der Status Quo selbstverständlich immer akzeptierbar. Jeder Staat der Welt kann heute präventiv ausgelöscht werden. Wer hängt sich daran auf? Eigentlich niemand.
Aber wenn plötzlich irgendwelche arabischen Anrainer Israel nicht mehr überrennen können ist auf einmal ein Problem da und das geht garnicht. Schon komisch.

Das meinst nicht im Ernst. Du nimmst dir das extremste Beispiel und nimmst das als Massstab für die ganze Welt. Der Feind wird niemals abrüsten, wenn du nicht auch einen Schritt machst.

Das ist naive Gutmenschenlogik. Tatsächlich wird der Feind immer aufrüsten, ganz gleich was wir tun.
Und doch ja, es ist mein voller Ernst, bevor wir selbst oder unsere Verbündeten auch nur einen Sprengkopf abrüsten sollten wir alles dafür tun, dass unsere Feinde keine Sprengköpfe haben.
Ich strebe keine gerechte und faire Welt an, die irgendwelche Diktaturen und religiösen Fundis aus der Steinzeit auf die gleiche Stufe wie wir hebt.
Ziel westlicher Außenpolitik sollte immer die politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Dominanz der Zivilisation sein.

Auch bei denen sollte man auf eine atomare Entwaffnung hinarbeiten.

Bei der atomaren Entwaffnung von Israel gehts doch nicht um Israel selber, sondern um unsere Glaubwürdigkeit in Verhandlungen mit arabischen Staaten wie dem Iran. Es kann doch nicht sein, dass wegen eines Kleinstaats wie Israel, die ganze Region atomar aufrüstet. Dass Israel etwas Sicherheit verliert, ist wirklich ein sicherheitspolitischer Klacks im Vergleich zu dem was entstehen würde, wenn alle grösseren Staaten in der Region, sich Atomwaffen beschaffen würden.

Unsere Glaubwürdigkeit ist in Verhandlungen mit Arabern und Persern völlig egal. Es zählt allein ob sie uns abnehmen, dass wir die Macht haben ihre nukleare Bewaffnung zu verhindern. Das tut der Iran momentan dummerweise aber nicht und führt uns dementsprechend am Nasenring durch die Manege.

Und nein, wegen Israel rüstet in der Region niemand auf. Das ist die letzten fünfzig Jahre nicht geschehen und hat sich auch nicht in dieser Dekade irgendwie wundersam geändert. Was sich geändert hat ist das iranische Atomprogramm. Da ziehen die arabischen Staaten hinterher und nähern sich dabei sogar Israel an, weil sie die Möglichkeit einer schiitischen Bombe viel mehr fürchten als die Existenz der jüdischen. Würde Israel heute gegen das iranische Atomprogramm militärisch vorgehen würden am Golf die Sektkorken knallen und von diesen ganzen Programmen würde man nichts mehr hören.

Das seh ich auch so. Trotzdem müssen wir, egal was Israel davon hält, alles unternehmen damit diese Staaten nicht an diese geraten. Auch unabhängig davon seh ich keinerlei Sinn in einer israelischen Atomwaffe, sie verhalten sich ja selbst immer radikaler. Ich seh die nicht mehr auf der Liste der vernünftigen Staaten. Ich denke sogar, dass sie immer extremer wurden mit dem Besitz der Atomwaffe. Man ist ja quasi unangreifbar, solang der nebenan eben keine Atomwaffe besitzt. Die Logik kippt dann schnell, wenn der Gottesstaat auch eine Atombombe besitzen würde. Wie Israel dann handeln würde, wurde ja schon angedeutet. Notfalls würden sie den Staat bombardieren, das zeigt einfach auf wie verrückt das Gedankengut in diesem Staat in Teilen der Bevölkerung / Regierung, mittlerweile ist.

Ich bin auch dafür, dass wir alles unternehmen was hilfreich ist die iranische Bombe zu verhindern. Anstatt Syrien zu bombardieren hätte Obama gestern seine Bomber 500km weiter nach Osten schicken sollen. Damit wäre der Käse gegessen gewesen.
Ein Entwaffnung Israels hätte derweil auf das iranische Programm keinen Einfluss.

Ansonsten, ich kann an Israel und seiner Politik nichts Extremes oder Radikales erkennen. Israel handelt gemessen an der Bedrohungslage eher zurückhaltend wenn man sein Vorgehen mit russischen oder amerikanischen Methoden vergleicht.
Auch historisch ist die These einfach nicht haltbar. Erst die Existenz der israelischen Atombombe setzte den Vernichtungsfeldzügen der Araber ein Ende. Erst die Akzeptanz, dass es unmöglich geworden war Israel zu vernichten ermöglichte den Frieden mit Ägypten und Jordanien. Die israelische Bombe hat diesen Konflikt entschärft und ihn auf das Niveau eines eigentlich lächerlichen und bedeutungslosen Kleinkonflikts reduziert.

Ich glaub das basiert auf Gegenseitigkeit.

Hoffentlich. Zwischen Zivilisation und Steinzeit ist kein Ausgleich denkbar.

Ist das deine Meinung, oder beschreibst du den Zustand?

Das ist meine Meinung hinsichtlich des Zustandes der arabischen Welt.

Nein wieder falsch verstanden, Militärhilfe gibt es ohne Atombombe, keine Militärhilfe gibt es mit Atomwaffen. Die USA hätten die Macht das durchzusetzen, leider ist die Lobby noch zu gross für Israel. Aber je mehr man mit den arabischen jetzt kooperiert, desto wahrscheinlicher ist auch der bröckelnde, übertriebene Support für Israel.

Wenn du Israel die Bombe wegnehmen und weiterhin Militärhilfe zahlen willst werden sie dir halt daraus einen Strick drehen.
Du verstehst die Mentalität da einfach nicht. Du bist immer schuld, egal was du tust. Und wenn du ihnen entgegen kommst werden sie einen Schritt zurückgehen und nur noch mehr fordern.
Du kannst Israel auch auflösen und alle Juden deportieren und sie werden dich noch immer hassen. Der Graben zwischen der westlichen und der islamischen Welt ist viel grundsätzlicher Natur.

Im Übrigen, ich halte es für gelinde gesagt mehr als unwahrscheinlich, dass 'die USA' die Macht hätten durchzusetzen, dass Israel seine Atomwaffen abgibt. Die Entscheidung zwischen den 3 Milliarden US-$ jährlich und den eigenen Atomwaffen würde in Jerusalem schnell, eindeutig und wohl ziemlich einstimmig ausfallen.
Mal abgesehen davon, dass so eine Forderung in den USA schon politisch unmöglich ist.

Und nebenbei bemerkt, die USA verlieren eher die Interesse an der Region und die arabischen Staaten werden durch die zunehmende Ausbeutung eigener Rohstoffreserven unwichtiger. Der Support für Israel wird sich da nicht weiter ändern.

Jetzt muss nur noch die Atomwaffe aus Isreal weg und dann hat man den Status Quo.

Das ist unlogisch. Der Status Quo bildet immer den Istzustand ab.

Aber Israel verhält sich nicht so, dass wir von WIR sprechen könnten. Wenn man sich so verhält / rüstet, kann man kein Einlenken erwarten.

Tatsächlich interessiert es Israel überhaupt nicht was wir von ihren grundsätzlichen Sicherheitsüberlegungen und Strategien halten. Sie würden über ihre Atomwaffen mit uns wohl garnicht sprechen.