Herkunft und Ausbreitung der Indogermanen (Indoeuropäer)
#1
Die Herkunft der indogermanischen Völker ist schon seit Jahren in der Diskussion. Inzwischen gibt es eine neue Hypothese:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/indoe ... -1.1449084
Zitat:Indoeuropäische Sprachen
Deutsch hat Wurzeln in der Türkei

24.08.2012, 10:30 Sprachen wie Spanisch, Englisch, Deutsch und Persisch haben sich erst in den vergangen 9500 Jahren entwickelt. Nun haben Forscher den geographischen Ursprung der indoeuropäischen Mundarten lokalisiert: Anatolien.

Spanisch, Griechisch, Deutsch und Persisch - all diese und viele andere indoeuropäische Sprachen haben einen gemeinsamen Ursprung. Der liegt einer neuen Untersuchung zufolge in Anatolien in der heutigen Türkei. Beginnend vor 9500 Jahren habe sich die Ursprache von dort über weite Teile der Welt ausgebreitet, berichtet ein internationales Forscherteam im Fachblatt Science. Verantwortlich dafür sei vor allem die Entstehung und Ausbreitung der Landwirtschaft gewesen.
...

... Der (gemeinsame Ursprung) liegt einer neuen Untersuchung zufolge in Anatolien in der heutigen Türkei. Beginnend vor 9500 Jahren habe sich die Ursprache von dort über weite Teile der Welt ausgebreitet, berichtet ein internationales Forscherteam im Fachblatt Science. Verantwortlich dafür sei vor allem die Entstehung und Ausbreitung der Landwirtschaft gewesen.
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Vor 4000 bis 6000 Jahren spalteten sich die einzelnen Unterfamilien des Indogermanischen ab, also etwa die Stammsprachen des Keltischen, Germanischen oder Indoiranischen. Einzelne Sprachen innerhalb der Unterfamilien entwickelten sich dann vor etwa 4500 bis vor 2000 Jahren, also etwas das Deutsche innerhalb der Germanischen Sprachen.
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#2
Die Herkunft der indogermanischen Völker ist schon seit Jahren in der Diskussion. Inzwischen gibt es eine neue Hypothese:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/indoe ... -1.1449084
Zitat:Indoeuropäische Sprachen
Deutsch hat Wurzeln in der Türkei

24.08.2012, 10:30 Sprachen wie Spanisch, Englisch, Deutsch und Persisch haben sich erst in den vergangen 9500 Jahren entwickelt. Nun haben Forscher den geographischen Ursprung der indoeuropäischen Mundarten lokalisiert: Anatolien.

Spanisch, Griechisch, Deutsch und Persisch - all diese und viele andere indoeuropäische Sprachen haben einen gemeinsamen Ursprung. Der liegt einer neuen Untersuchung zufolge in Anatolien in der heutigen Türkei. Beginnend vor 9500 Jahren habe sich die Ursprache von dort über weite Teile der Welt ausgebreitet, berichtet ein internationales Forscherteam im Fachblatt Science. Verantwortlich dafür sei vor allem die Entstehung und Ausbreitung der Landwirtschaft gewesen.
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... Der (gemeinsame Ursprung) liegt einer neuen Untersuchung zufolge in Anatolien in der heutigen Türkei. Beginnend vor 9500 Jahren habe sich die Ursprache von dort über weite Teile der Welt ausgebreitet, berichtet ein internationales Forscherteam im Fachblatt Science. Verantwortlich dafür sei vor allem die Entstehung und Ausbreitung der Landwirtschaft gewesen.
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Vor 4000 bis 6000 Jahren spalteten sich die einzelnen Unterfamilien des Indogermanischen ab, also etwa die Stammsprachen des Keltischen, Germanischen oder Indoiranischen. Einzelne Sprachen innerhalb der Unterfamilien entwickelten sich dann vor etwa 4500 bis vor 2000 Jahren, also etwas das Deutsche innerhalb der Germanischen Sprachen.
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#3
Gegen diese These spricht das wenige was wir über diese Indoeuropäische Ursprache wissen deutlich. Die deutet in jedem Aspekt auf ein Leben als Steppen bzw Steppenrandbewohner in nördlichen Gebieten hin, in Gebieten in denen Grasland, Birkenwäldchen und Schnee häufig waren. Diese Bedingungen findet man zwar vielleicht in den höheren Gebirgsregionen von Anatolien auch, dass hätte aber dann eben rein gar nichts mit der hier angeführten Ausbreitung der Landwirtschaft zu tun.

Alle frühen Indogermanischen Völker hingen zudem agrartechnologisch im Vergleich zu ihren Nachbarn eher hinterher und hatten dafür immer einen deutlichen Schwerpunkt bei der Viehzucht.
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#4
In dem Artikel hat man einiges vermischt.
Es gab zwar Einwanderer aus dem Nahen Osten nach Mitteleuropa. Diese Bandkeramiker führten den Ackerbau - in noch primitiver Form - ein und verdrängten die Urbevölkerung nach Norden. Mit dieser vermischten sie sich nicht, es gibt sogar Hinweise auf einen Heiratsmarkt unter den Bandkeramikern bei dem Frauen an weit entfernte Orte vermittelt wurden. Die jagende Urbevölkerung blieb davon aber ausgeschlossen, vielleicht waren sie für die Bandkeramiker nichts weiter als wilde Tiere.
Indogermanen/-europäer waren die Bandkeramiker nicht, dazu später was.
Um 4900 v. Chr. brach die Kultur dieser Bandkeramiker zusammen. Hierbei gibt es Hinweise auf erbitterte kriegerische Auseinandersetzungen, etwa das Massaker von Talheim.
Schließlich, um 3100 v.Chr. kam es zur Rückkehr der Urbevölkerung: Diese hatte nicht nur den Ackerbau erlernt, sondern auch verfeinert, etwa durch Einsatz von Ochsen als Zugtiere. Große Findlinge, die dabei im Weg stehen werden beiseite geräumt und oft für große Grabbauten verwendet: Die Megalithkultur, auch als Trichterbecherkultur bezeichnet, betritt die Bühne!
Kurze Zeit später erscheinen weitere Neuankömmlinge: Berittene Nomaden, die im Kampf Streitäxte einsetzen. Diese Streitaxtleute kommen von weit her, vielleicht sogar vom Baikalsee. Jedenfalls bringen diese Neuankömmlinge Gefäße mit, die wie in Ostasien schon längst üblich mit Schnurmustern verziert sind , und - eine neue Religion und eine neue Sprache. In ihr beten sie etwa zu einem "Deiueos" oder zur "Sehuelios".
Itzo frage ich mal: Geht euch ein Licht auf? Diese Sprache der Streitaxtleute ist die indogermanische Ursprache. "Deiueos" und "Sehuelios" sind die rekonstruierten Namen dieser Sprache für "Gott" und "Sonne"!
Alles deutet darauf hin, das die Streitaxtleute aka Schnurkeramiker die Indogermanen/-europäer waren.
Trotz ihres martialischen Namens scheinen die Streitaxtleute mit den Megalithbauern gut ausgekommen zu sein, die auch zunehmend die Sprache der Neuankömmlinge übernahmen, ja sich mit ihnen vermischten.
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#5
So weit die klassische althergebrachte Theorie.

Praktisch weiß man inzwischen, dass Sprachen auch ohne nennenswerte Bevölkerungsverschiebungen wandern können und dass Sprachen in Bezug auf die Herkunft und Abstammung allenfalls Indizien sind.

Daher ist es zwar durchaus möglich, dass die Schnurkeramiker (Streitaxtleute) sprachlich Indogermanen waren, aber ganz genau genommen nicht sicher. Und selbst wenn sie es waren heißt das trotzdem nicht zwingend, dass deshalb sie die Indoeuropäische Sprache nach Europa brachten denn es gibt diverse Hinweise, dass diese Sprache bereits in Europa vor den Schnurkeramikern gesprochen wurde. Sollten diese stimmen, wäre hier also ein Indoeuropäisches Volk in einen bereits Indoeuropäischen Raum eingewandert.

Aufgrund des sprachlichen Befundes ist man lange davon ausgehen, dass die Indoeuropäische Sprache sich in Europa erst vergleichsweise spät, erst in der zweiten Hälfte des 3 Jahrtausend v Chr ausbreitete und sich nur langsam durchzusetzen begann. Das würde theoretisch durchaus gut zu einer Einwanderung der Schnurkeramiker aus dem Osten und ihrer numerischen Unterlegenheit im Vergleich zur vorhandenen Bevölkerung passen. Praktisch aber weiß man inzwischen, dass diese klassische These nicht haltbar ist und es durchaus möglich ist, dass die Indoeuropäische Sprache viel früher nach Europa kam. Die frühesten Spuren reichen inzwischen bis 5000 v Chr, also lange vor die Schnurkeramiker.

Neueste genetische Untersuchungen zeigen eine Verwandschaft der Schnurkeramiker mit den zeitgleichen Völkern im Gebiet der heutigen Ukraine, Südrussland und Südwestsibirien was aufzeigt, dass zumindest die Schnurkeramiker dorther kamen. Aber dass sagt eben rein gar nichts darüber aus, wie das Indoeuropäische nach Europa kam.

Das eine Keramikform sich ausbreitet heißt in etlichen Fällen nicht einmal zwingend, dass hier ein Volk sich ausbreitet oder dass hier eine Sprache sich ausbreitet. Alles kann zusammen geschehen oder auch nur teilweise oder sogar getrennt voneinander. Ein Musterbeispiel dafür ist die Glockenbecherkultur in Europa welche sich ausbreitet ohne dass hier Wanderungsbewegungen von Menschen feststellbar wären und die eventuell primär eine Religion war.

Was ist gesichert?

Die Ur-Indoeuropäische Sprache ist eine von halbnomadischen Viehzüchtern die aus einer Baumsteppe kamen. Eine solche findet man zur Zeit der Schnurkeramiker von Europa aus im Bereich Südsibiriens bzw Südrusslands. Was aber, wenn diese Sprache älter ist und viel früher bereits in Europa präsent war?

Ob diese Sprache sich mit einem bestimmten Volk oder mit mehreren Völkern und in Wellen ausbreitete oder auf welche Weise genau sie überall hin gelangte, ist höchst unklar. Die klassische Kurgan-Hypothese der Schnurkeramiker hat zwar viel für sich, da sie den Herkunftsraum mit bestimmten Völkern verbindet, aber wirklich gesichert ist das trotzdem nicht.

Was wir wissen: mehrere genetisch wie kulturell verschiedene Völker sprachen die Indoeuropäische Sprache. Diese entstand im Bereich einer Baumsteppe und war die Sprache von Halbnomaden und sehr sehr frühen Viehzüchtern. Auf welche Weise genau sich das Indoeuropäische verbreitete und/oder mit welchen Völkern, ist unklar. Die Schnurkeramiker sind hier nur eine mögliche Variante. Und sehr wahrscheinlich wurde schon vor den Schnurkeramikern in Europa teilweise Indoeuropäisch gesprochen.

Zitat:Um 4900 v. Chr. brach die Kultur dieser Bandkeramiker zusammen. Hierbei gibt es Hinweise auf erbitterte kriegerische Auseinandersetzungen, etwa das Massaker von Talheim.

Auch dieser postulierte Zusammenbruch könnte diskutiert werden. Es gibt genau so viel Argumente dagegen wie dafür.

Zudem kann man davon ausgehen, dass die Bandkeramiker in Teilen bereits Indoeuropäisch sprachen, obwohl sie aus einer ganz anderen Richtung als Kultur nach Europa vordrangen. Das führt zu der Frage, ob die Indoeuropäische Sprache sich nicht doch viel früher ausbreitete oder ob hier Stämme die bereits Indoeuropäisch sprachen die Bandkeramische Kultur übernahmen.

Rein genetisch gesehen stammen die heutigen Europäer übrigens überwiegend weder von den Bandkeramikern noch von den Schnurkeramikern ab, deren Anteil an den Genen ist erstaunlich gering. Sondern die heutigen Europäer sind größtenteils die Nachfahren der Völker die bereits vor diesen Kulturen hier lebten.

Wie und warum und von wem diese Völker dann die Indoeuropäische Sprache übernahmen ist weiterhin genau genommen unklar.
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#6
Wir kommen alle aus Afrika ... das ist genetisch erwiesen. Es amüsiert mich schon ein wenig, dass du hier den Stammbaum so akribisch nachzuzeichnen möchtest. Was soll das unter dem Strich bringen? Es ist wie bei einem Fussball-Team, wenn das Team mal in der Zusammensetzung vorhanden ist, musst du mit dem was du hast, das Beste draus machen. Es ist völlig egal woher die Leute stammen, Hauptsache es setzen sich alle für das gemeinsame Ziel des Teams ein.

Das Schlimmste was ein Team machen kann, ist zum Vornherein denken, da passen einige nicht zu uns. So wird man nie füreinander einstehen, füreinander in der Defensive kämpfen. Alleine die miese Einstellung macht schon die Ansätze kaputt, wo etwas Positives entstehen könnte. Im Fussball ist es heute gelebte Realität, dass die Herkunft der Spieler keinerlei Relevanz mehr besitzt ... und das ist sicher einer härtesten Wettbewerbsumgebungen denen sich ein Arbeitnehmer stellen kann.
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#7
@Quintus Fabius
Zitat:Praktisch weiß man inzwischen, dass Sprachen auch ohne nennenswerte Bevölkerungsverschiebungen wandern können und dass Sprachen in Bezug auf die Herkunft und Abstammung allenfalls Indizien sind.
Genau, so können Sprachen etwa auch durch Handelsbeziehungen weitervermittelt werden.

Zitat:Und selbst wenn sie es waren heißt das trotzdem nicht zwingend, dass deshalb sie die Indoeuropäische Sprache nach Europa brachten denn es gibt diverse Hinweise, dass diese Sprache bereits in Europa vor den Schnurkeramikern gesprochen wurde. Sollten diese stimmen, wäre hier also ein Indoeuropäisches Volk in einen bereits Indoeuropäischen Raum eingewandert.
Ja, die Streitaxtleute könnten die indogermanische Ursprache von jemand anders übernommen haben, und sie könnte sich z.B. durch erwähnte Handelskontakte bereits vor ihnen verbreitet haben.
Interessanterweise sollen z.B. die Germanen noch einen erheblichen Wortschatz an vorindoeuropäischen Wörtern gehabt haben.

Zitat:Die frühesten Spuren reichen inzwischen bis 5000 v Chr, also lange vor die Schnurkeramiker.
Erzähl uns mal mehr über diese frühesten Spuren der indoeuropäischen/-germanischen Sprache...

Zitat:Das eine Keramikform sich ausbreitet heißt in etlichen Fällen nicht einmal zwingend, dass hier ein Volk sich ausbreitet oder dass hier eine Sprache sich ausbreitet.
Ich hatte ja darauf aufmerksam gemacht das schnurkeramische Muster in Ostasien lange bevor sie in Europa auftauchen verbreitet waren. Ich denke, das da ein Kunststil weitergereicht wurde und dann nach Europa gelangte.

Zitat:Auch dieser postulierte Zusammenbruch könnte diskutiert werden. Es gibt genau so viel Argumente dagegen wie dafür.
Ich hatte diese kriegerischen Auseinandersetzungen am Ende der Bandkeramiker-Kultur eher als ein Symptom gesehen. Was die wirkliche Ursache war - vielleicht erschöpfte Böden?

Zitat:Zudem kann man davon ausgehen, dass die Bandkeramiker in Teilen bereits Indoeuropäisch sprachen, obwohl sie aus einer ganz anderen Richtung als Kultur nach Europa vordrangen.
Warum? Nach dem was du geschrieben hast reichen die frühesten Spuren der indoeuropäischen Sprache bis etwa 5000 v.Chr. zurück, also zur Endphase der Bandkeramiker. Könnte vielleicht sogar ihr Untergang damit in Verbindung stehen?

Zitat:Das führt zu der Frage, ob die Indoeuropäische Sprache sich nicht doch viel früher ausbreitete oder ob hier Stämme die bereits Indoeuropäisch sprachen die Bandkeramische Kultur übernahmen.
Genetische Untersuchungen von Überresten der Bandkeramiker deuten eher auf eine Herkunft aus dem Nahen Osten hin:
http://www.uni-mainz.de/presse/41019.php
Dazu sei auch angemerkt das die Bandkeramiker offenbar Henna nutzten um sich die Haare zu färben. Das wirft die Frage auf, warum sie diesen Stoff von weither importierten, wo doch vor ihrer Nase Pflanzen wuchsen die auch Haarfärbemittel hergaben wuchsen.
Übrigens würde die These das die Bandkeramiker die indoeuropäische Sprache einführten wieder zu einer vermuteten Herkunft dieser Sprache aus dem anatolischen Raum passen.

@phantom
Zitat:Wir kommen alle aus Afrika ... das ist genetisch erwiesen.
Wir alle kommen von irgendwo her, ja.
Aber dabei ist es nicht einfach damit getan zu sagen das wir alle aus Afrika kommen. Danach haben sich ja unterschiedliche Gruppen und Kulturen mit eigenem Selbstverständnis herausgebildet, wie etwa die hier erwähnten Bandkeramiker oder Streitaxtleute.

Zitat:Es amüsiert mich schon ein wenig, dass du hier den Stammbaum so akribisch nachzuzeichnen möchtest. Was soll das unter dem Strich bringen?
Wie gesagt, wir kommen alle irgendwo her, und das bezieht sich nicht nur auf unsere Gene.
Von irgendwo her haben wir ja auch unsere Identität, unser Verständnis wer wir sind.
Das gilt sowohl für dich als Individuum, als auch für ganze Staaten und Völker.
Mir ging es bei meinem vorherigen Beitrag auch nicht darum einen Stammbaum akribisch nachzuzeichnen sondern darum die Fehler im einleitenden Artikel zu korrigieren und mehr Hintergrund zum Auftauchen der Indoeuropäer in Mitteleuropa zu liefern.
Würde ich sagen das die Bevölkerung Mitteleuropas von den Indogermanen/-europäern abstammt würde ich es mir doch ein bißchen leicht machen, oder?
Ganz nebenbei: Ich fand es spannend. 8)

Zitat:Das Schlimmste was ein Team machen kann, ist zum Vornherein denken, da passen einige nicht zu uns.
Das haben ja die Bandkeramiker gemacht!
Offen gesagt habe ich mich bei Verfassen des Beitrags durchaus darüber amüsiert das die Bandkeramiker letztlich untergingen und an ihre Stelle die weltoffeneren Megalithbauern und Streitaxtleute zu den Begründern unserer heutigen Gesellschaften wurden.
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#8
Tiger:

Zitat:Erzähl uns mal mehr über diese frühesten Spuren der indoeuropäischen/-germanischen Sprache...

Das Problem dabei ist, dass hier eigentlich alles hochspekulativ ist und man nur diverse Thesen aufstellen kann. Die klassische Sprachwissenschaft geht davon aus, dass die Indoeuropäische Ursprache sich zwischen 3400 v Chr und 3000 v Chr aufteilte, und zwar aufgrund bestimmter Wörter wie Rad, Achse usw welche in allen Folgesprachen den gleichen Ursprung haben. Das ist auch recht schlüssig, sagt aber eben rein gar nichts darüber aus, wieviel älter diese Sprache ist. Also wie lange vor 3400 v Chr sie schon Bestand hatte. Zudem muss man sich wohl von der Vorstellung lösen, dass es irgendwann einmal nur eine Ausgangssprache hier gegeben hat welche von einer Gruppe gesprochen wurde. Selbst in der Zeit vor 3400 v Chr gab es anscheinend mehrere Formen des Indoeuropäischen bzw. Proto-Indoeuropäischen die zwar näher beisammen waren und sich nicht so auseinander entwickelten wie danach, aber trotzdem zu unterscheiden wären.

Auch archäologisch wie auch genetisch lässt sich keine Gruppe als Ur-Indoeuropäer identifizieren und damit fehlt der ursprüngliche Träger dieser Sprache was Raum für allerlei Thesen offen lässt.

Die Ursprache selbst weist auf eine nomadische bzw. halbnomadische Lebensweise in einer nördlichen Baumsteppe bzw Kältesteppe hin. Nun könnte gerade diese Lebensweise eine Erklärung sein. Auch später haben alle Nomadenvölker Zentralasiens Sprachen und Kulturen untereinander geteilt ohne dass dies irgend etwas mit der Abstammung zu tun gehabt hätte. Gerade Nomaden haben diese Eigenheit weshalb man beispielsweise heute vom Zentralasiatischen Kultursyndrom spricht. Das gilt für die Hunnen ebenso wie für die Proto-Türken oder die Mongolen etc. Abstammung und Herkunft spielten keinerlei Rolle und die Kultur und Sprache wurde völkerübergreifend weiter gegeben.

Sehr sicher war es bei den Proto-Indogermanen auch so.

Interessant in diesem Kontext ist, dass es zwar gemeinsame Wörter für Rad, Achse, Wagen usw gibt, aber keine gemeinsamen Wörter für Pferd, Reiten usw. das führt zu der Frage, ob das Ur-Indogermanische nicht doch älter ist als die Domestizierung des Pferdes und meiner Ansicht nach verhält es sich so. Und das führt auch zu der Frage, ob man die Bedeutung der gemeinsamen Wörter für Wagen, Rad usw nicht falsch einschätzt. Vielleicht sind diese Wörter erst später in die Indogermanischen Sprachen gekommen so wie auch heute Begriffe ganze Sprachfamilien durchdringen können.

Die Ur-Indogermanen und ihre Sprache existierten daher meiner Meinung nach schon vor der Domestizierung des Pferdes und die Frage von Wägen wird falsch eingeschätzt. Sie lebten ähnlich wie die Steppen-Indianer vor der Ankunft der Europäer, also bevor es Pferde in den Steppen Amerikas gab, als Nomaden, aber ohne Pferde. Auf der Gegenseite gibt es nun wieder gemeinsame Wörter für Milch, Butter und Wolle, was bereits für eine frühe Viehzucht spricht.

Aufgrund genetischer und archäologischer Befunde weiß man aber inzwischen, dass das Pferd in den Eurasischen Steppen bereits ca 5000 v Chr domestiziert wurde. Aufgrund des Sprachbefundes muss man davon ausgehen, dass bereits zu diesem Zeitpunkt Indogermanen aus diesen Steppen in andere Gebiete ausgewandert sind bzw die Sprache sich bereits vor diesem Zeitpunkt in bestimmte Gebiete, auch in Europa verbreitet hatte.

Von daher ist meine These, dass bereits die Ureinwohner in Europa Indogermanen gewesen sind, und beispielsweise die Angehörigen der Trichterbecherkultur (Megalithbauern) bereits um 4200 v Chr Indogermanischer Sprache gewesen sind. Nachfolgende Einwanderungen von Indogermanischen Völkern aus dem westlichen Steppenraum schließt dass in keinster Weise aus und würde sogar erklären, warum bestimmte Wörter nicht gleich im gesamten indogermanischen Raum verteilt sind, insbesondere die Wörter für Pferd und Reiten und warum andere Wörter sich überall verbreiteten wie Wagen - weil hier im Endeffekt Indogermanen in Gebiete einwanderten in denen bereits Völker indogermanischer Sprache und/oder Abstammung lebten und damit die Übernahme neuer Wörter welche die Neuankömmlinge mitbrachten sehr leicht war und daher mit Leichtigkeit erfolgte.

Von daher ist es meine These, dass bereits die Megalithbauern (überwiegend) Indoeuropäer waren bzw die Trichterbecherkultur bereits Träger Indoeuropäischer Sprache, ebenso wie die später eingewanderten Streitaxtleute. Es wanderte also hier ein Indogermanisches Volk (Streitaxtleute) in einen bereits Indogermanischen Raum ein.

Zitat:Ich hatte diese kriegerischen Auseinandersetzungen am Ende der Bandkeramiker-Kultur eher als ein Symptom gesehen. Was die wirkliche Ursache war - vielleicht erschöpfte Böden?

Ob man von einigen wenigen Funden bereits auf massie kriegerische Auseinandersetzungen schließen kann ist ohnehin fragwürdig. Die Böden waren auf jeden Fall nicht erschöpft und in etlichen Gegenden war die Versorgungslage anscheinend durchgehend sehr gut.

Das interessante ist, dass das Ende der Bandkeramiker um ungefähr 4100 v Chr kam und dass die sie ablösenden Megalithbauern (Trichterbecherkultur) sich ab 4200 v Chr massiv in Europa ausbreiteten.

Da ich nun davon ausgehe, dass bereits die Trichterbecherkultur Indogermanisch war:

Zitat:Nach dem was du geschrieben hast reichen die frühesten Spuren der indoeuropäischen Sprache bis etwa 5000 v.Chr. zurück, also zur Endphase der Bandkeramiker. Könnte vielleicht sogar ihr Untergang damit in Verbindung stehen?

bin ich exakt dieser Ansicht, dass der Untergang der Bandkeramiker als Kultur damit in Verbindung steht. Da wir aber wissen, dass die Megalithbauern von der ursprünglichen Bevölkerung vor den Bandkeramikern abstammten, stellt sich die Frage, ob jene die Bandkeramiker ablösende Trichterbecherkultur eine Einwanderung darstellte (wofür es keinelei archäologischen Befund gibt) oder nicht einfach die Übernahme einer neuen Kultur und Sprache und auch einer neuen Religion. Wer aber brachte diese nach Europa und/oder woher kam sie?

Meiner Meinung nach stellt es sich so dar:

Die Ureinwohner Europas waren schon immer Indogermanen, bzw genauer Proto-Indoeuropäer. Die Wiege der Indogermanen steht daher nicht in den Steppen der Ukraine sondern in Europa und reichte schon immer von dort auch in den Steppengürtel hinaus. Kulturell und Technisch hingen diese Völker hinterher. Dann drangen die Bandkeramiker in Europa ein.

Schließlich entwickelten sich fortschrittlichere Indogermanische Kulturen im Bereich der Steppenlandschaften der Ukraine aufgrund der technischen Anforderungen des Lebens als Nomaden. Von dort drangen neue Sprach-, Kultur-, und Religionsimpulse nach Europa und führten dort zum Wiederaufstieg der bereits dort ansässigen Indogermanischen Völker was im Ende der Bandkeramiker und dem Aufstieg der Trichterbecherkultur mündete.

Später wanderten weitere Steppenvölker indogermanischer Sprache nach Europa ein (Streitaxtleute).

Vergleichbar den immer wieder vordringenden Wellen von Steppenvölkern in andere Gebiete, wo ja auch nicht nur einmal ein Volk gekommen ist, sondern wieder und wieder Völker aus dem gleichen Gebiet in die gleichen Gebiete auswanderten und sich dort einmischten.

Nur das hier Indogermanen in bereits Indogermanisches Gebiet eindrangen.

Zitat:Übrigens würde die These das die Bandkeramiker die indoeuropäische Sprache einführten wieder zu einer vermuteten Herkunft dieser Sprache aus dem anatolischen Raum passen.

Und wird entsprechend von den Vertretern der anatolischen These so geführt.

Was ich aber eigentlich meinte ist, dass bereits vor dem Eintreffen der Bandkeramiker in Europa Indoeuropäische Sprachen vorhanden waren. Und dass vielleicht auch die Bandkeramiker bereits eine Indoeuropäische Sprache sprachen.

Das man also die ganze Idee einer Trennung von Nicht-Indogermanen in der Frühzeit und Indogermanischer Einwanderung nach 3000 v Chr aufgeben sollte, sondern dass bereits alle die früher hier lebten und einwanderten auch zur Indoeuropäischen Sprachfamilie gehörten.

Bezüglich der genetischen Abstammung ist noch anzumerken, dass hier wie in vielen Fällen der genetische Befund dem archäologischen Befund widerspricht. Die Bandkeramische Kultur lässt sich nämlich archäologisch nicht als Einwanderung feststellen sondern enstand rein vom Befund her authochton in Europa seit ca 5700 v Chr bis sie sich gegen 4100 v Chr vergleichsweise rasant auflöste.

Man muss sich hier zudem davor hüten, genetische Abstammung, Kultur und Sprache gleichzusetzen. Wir wissen, dass die heutigen Europäer (Indogermanischer Sprachen) genetisch so gut wie nicht von den Bandkeramikern abstammen. Das heißt aber eben nicht, dass diese nicht bereits Indoeuropäisch gesprochen haben könnten und es heißt auch nicht, dass das Indoeuropäische erst später nach Europa gekommen ist.

Zitat:Die vorliegende interdisziplinäre Studie wertete Proben alter DNA (aDNA) einer Bestattungsgemeinschaft der frühneolithischen Fundstelle Derenburg-Meeresstieg II im Mittelelbe-Saale-Gebiet aus. Herausragendes Ergebnis der Studie ist der erstmalige molekulargenetische Nachweis, wonach das genetische Profil der frühen neolithischen Siedler aus Derenburg große Ähnlichkeit mit heute lebenden Populationen im Nahen Osten aufweist. Das bedeutet, dass zumindest in diesem Fall die ersten Bauern nach Mitteleuropa eingewandert sind und nicht die vorher hier ansässigen Jäger- und Sammlerpopulationen lediglich eine bäuerliche Lebensweise übernommen haben.

Also eine Bestattungsgemeinschaft eines Dorfes. Daraus lassen sich eben kaum Aussagen für die Gesamtheit treffen. Zweifelsohne sind mit der Ausbreitung des Ackerbaus auch Ackerbauern nach Europa eingewandert. Aber das heißt nicht, dass alle Ackerbauern eingewandert wären. Der Gros der Ackerbauern waren gerade eben Jäger- und Sammler welche diese Technologie übernahmen, dass zeigt der archäologische Befund. Die Bandkeramik ist als Kultur nicht eingewandert. Sie entstand ein Europa!

Zudem ist gerade die Bandkeramik unabhängig von dieser Einwanderung zu sehen. Das heißt, die Menschen die da einwanderten brachten die Bandkeramische Kultur nicht mit, sondern übernahmen diese ebenfalls.

In diesem Kontext spielten meiner Meinung nach Religionen eine wesentliche Rolle. Kulturen waren in dieser Zeit auch primär Kultgemeinschaften und unterschieden sich primär über ihre Religion von anderen Völkern. Wenn also eine Kultur eine andere ablöst, stellte dies überwiegend die Ablösung einer Religion durch eine andere Religion dar.

Beispielsweise sind die späteren frühen Germanen von den Kelten im gleichen Raum auch nicht sprachlich oder genetisch oder kulturell klar unterscheidbar (diese Unterscheidung wurde erst durch die römische Eroberung produziert) sondern vor allem als Kultraum, als Religionsraum trennbar.

Das wir genetisch nicht von den Bandkeramikern abstammen heißt ebenso nicht dass diese als Volk und Kultur aus dem Nahen Osten eingewandert sind.

Meiner Meinung nach entstand die Bandkeramik in Europa authochton und es fehlt ja auch jeder archäologische Befund aus dem Nahen Osten oder südöstlich von Ungarn. Sie stellte die Kultur einer von zwei anthropologisch fassbaren Volksgruppen dar (die vermutlich beide Träger Indoeuropäischer Sprache waren) und ihre Träger verdrängten vorübergehend diejenigen welche sich der Bandkeramik nicht anschlossen (auch wenn es vermutlich ebenso volksübergreifende Kulturausbreitung gab).

Dann wurde die Bandkeramik durch die Trichterbecherkultur abgelöst deren Träger meiner These nach bereits definitiv Indoeuropäer waren. Da diese genetisch mit der früheren Bevölkerung identisch sind und ebenso wir heute größtenteils in Europa von diesen Menschen abstammen, ist es meine These, dass diese Völker schon immer Indoeuropäisch waren.

Eine interessante Frage in diesem Kontext ist, ob nicht die Ausbreitung der Bandkeramiker zu einer Verdrängung der anderen gerade eben nach Osten in den Steppengürtel geführt haben könnte. Meiner Meinung nach spricht viel dafür. Man untersucht immer nur Wanderungen von Ost nach West, aber nicht umgekehrt. Das müsste man überhaupt erst mal untersuchen.

These: die aus Europa durch die Bandkeramiker verdrängten Indogermanen wurden auch nach Osten in die Steppen abgedrängt und entwickelten sich dort technisch und kulturell schneller. Später wanderten Indoeuropäer aus diesem Raum dann in mehreren Wellen auch zurück nach Europa.
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#9
Zusammenfassung:

Ich gehe von einer Kontinuität des Indoeuropäischen in Europa aus. Das heißt bereits im Mesolithikum waren die hier in Europa lebenden Menschen teilweise (größtenteils ?!) Proto-Indoeuropäer. Der Raum der Indoeuropäischen Sprachen reichte dabei schon sehr früh über Europa hinaus in die Steppengebiete Westasiens bis zum Ural.

Europa war zu dieser Zeit noch zweigespalten zwischen einer authochtonen Indoeuropäischen Bevölkerung und einer ebenso authochtonen Nicht-Indoeuropäischen Bevölkerung.

Es gab also nie eine Einwanderung der Indogermanen nach Europa, sondern diese waren schon immer hier ansässig, ebenso wie sie schon sehr früh im Gebiet des heutigen Russland und auch in den westlichen Steppen lebten. Der Europäische Raum insgesamt ist also die Urheimat.

Es gab aber (später) immer wieder Einwanderungswellen aus dem Osten des Indoeuropäischen Raumes nach Europa wobei hier Indogermanen in bereits Indogermanisches Gebiet einwanderten. Ebenso wanderten Religionen oder Kulturinhalte innerhalb des Indogermanischen Raumes Völkerübergreifend was aufgrund der Sprachenzusammengehörigkeit besonders leicht war und diese aufgrund der Sprache leichtere Übernahme solcher Kulturinhalte erklärt auch die Besonderheiten welche sich bei der Rekonstruktion des Urindogermanischen heraus stellten.

Bereits lange vor den Streitaxtleuten (bereits ab 4200 v Chr) sprachen also fast alle Europäer eine Indoeuropäische Sprache. Und bereits vor den Bandkeramikern gab es in ganz Europa Indogermanen.

Eventuell waren auch die Bandkeramiker Indoeuropäischer Sprache: Meiner Meinung nach aber würde es sehr gut passen, wenn sie die Kultur der Nicht-Indoeuropäischen Gruppen in Europa gewesen wären die sich vorübergehend durchsetzten bis die Indogermanen kulturell und technisch aufholten (eventuell befruchtet durch eine Einwanderung aus anderen Teilen ihres Gebietes oder durch neue Kultur- und Religionsinhalte)

Denkbar ist auch, dass nur ein Teil der Bandkeramiker Indoeuropäer waren, was die archäologische Kontinuität in manchen Gegenden zum Mesolithikum erklären würde.

Ich bin also weder ein Vertreter der Kurgan-Hypothese noch der Europa-Hypothese und sehe beide auch nicht im Widerspruch, sondern meiner Meinung nach sind beide zutreffend.

Europa (bis zum Ural) ist die Urheimat der Indogermanen. Der ganze Raum war schon lange vor den Streitaxtleuten Indogermanisch. Die Wanderung nach Osten bis nach Indien fand von Europa aus statt, und zu dieser Zeit waren bereits fast alle Europäer Indogermanischer Sprache.

Die Nicht-Indogermanische Bevölkerung wurde viel früher sprachlich durch die Indogermanen abgelöst und nicht erst durch die Streitaxtleute.

Bereits im Mesolitihikum wäre damit ein großer Teil der Europäer als Proto-Indogermanen zu sehen.


Die Verdrängung der Nicht-Indogermanen (als Sprache und genetisch nachgewiesen auch als Volk/Ethnie) erfolgte um 4200 v Chr bis 4000 v Chr und hatte zugleich den Zusammenbruch der (eventuell größtenteils nichtindogermanischen) Bandkeramik-Kultur zur Folge.

Der Zusammenbruch der Bandkeramiker-Kultur führte zur Durchsetzung der Indoeuropäischen Sprachen in ganz Europa.

Die Indogermanischen Streitaxtleute brachten also nicht die Indogermanische Sprache nach Europa, sondern sie wanderten in einen bereits vollständig Indogermanischen Sprachraum ein.
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#10
phantom:

Zitat:Es amüsiert mich schon ein wenig, dass du hier den Stammbaum so akribisch nachzuzeichnen möchtest. Was soll das unter dem Strich bringen? Es ist wie bei einem Fussball-Team, wenn das Team mal in der Zusammensetzung vorhanden ist, musst du mit dem was du hast, das Beste draus machen.

Das entscheidenste bei einem Fußballteam ist die Kohäsion. Dem folgend stellt sich die Frage, auf welche Weise man diese erzeugen kann. Die Methoden die man Berufsfußballern anwendet lassen sich im weiteren nicht auf ganze Gesellschaften, Staaten, Nationen übertragen. Auf welche Weise also kann man die Kohäsion einer Nation fördern ?!

Zitat:Es ist völlig egal woher die Leute stammen, Hauptsache es setzen sich alle für das gemeinsame Ziel des Teams ein.

Wenn sich alle für das gemeinsame Ziel einsetzen, keine Frage. Wenn.

Damit aber sich alle für das gemeinsame Ziel einsetzen, ist eine gemeinsame Metaidee notwendig. Diese kann religiös sein, kulturell, sprachlich, politisch, oder auch aus einer gemeinsamen Abstammung resultieren.

Gerade für die Erschaffung Europas und eines Europäischen Bewusstseins, gerade dafür dass alle Europäer gemeinsam sich für das gemeinsame Ziel einsetzen, wäre ein Bewusstsein einer gemeinsamen Abstammung und gemeinsamen Ursprache ein möglicher Faktor welcher die Kohäsion erhöht.

Europa ist die Urheimat der Indogermanen. Alle heutigen Europäer (mit Ausnahme der Basken) stammen von den Indogermanen ab und sprechen Indogermanische Sprachen !

Zitat:Das Schlimmste was ein Team machen kann, ist zum Vornherein denken, da passen einige nicht zu uns.

Und ebenso schlimm ist es zu glauben, dass jeder zum Team passt.

Zitat:Im Fussball ist es heute gelebte Realität, dass die Herkunft der Spieler keinerlei Relevanz mehr besitzt ... und das ist sicher einer härtesten Wettbewerbsumgebungen denen sich ein Arbeitnehmer stellen kann.

Nationen, Völker und Staaten funktionieren nicht wie ein Team aus Profifußballern. Diese Analogie finde ich recht seltsam.

Und für Europa wird es absolut wesentlich sein, welcher Herkunft die Europäer sind. Europa wird sich dem Wettbewerb der Großräume nicht stellen können ohne ein gemeinsames Europäisches Bewusstsein. Und ein solches könnte und sollte in der gemeinsamen Indogermanischen Abstammung der Europäer liegen. Vor langer langer Zeit waren wir alle Indogermanen und sind es auch heute noch. So wächst nur wieder organisch zusammen, was immer schon ein Sprach-, Kultur- und Volksraum war.

Damit Europa als Idee funktioniert, damit die Europäer zusammen finden (gegen die anderen), ist eine gemeinsame Metaidee notwendig und diese muss tief in der Kultur aller Beteiligten verankert sein. Wir Europäer müssen zu unseren Wurzeln, unserem Ursprung zurück finden. Und dieser ist der Umstand, dass Europa die Urheimat der Indogermanen ist und alle Europäer (mit Ausnahme der Basken) sich darauf zurück führen.
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#11
Quintus Fabius schrieb:Das entscheidenste bei einem Fußballteam ist die Kohäsion. Dem folgend stellt sich die Frage, auf welche Weise man diese erzeugen kann. Die Methoden die man Berufsfußballern anwendet lassen sich im weiteren nicht auf ganze Gesellschaften, Staaten, Nationen übertragen. Auf welche Weise also kann man die Kohäsion einer Nation fördern ?!
Meiner Meinung. nach unterschätzt du das, viele Zugewanderte leben gerne in der Schweiz. Nicht dass sie jetzt DIE Patrioten wären, nein, müssen sie ja nicht, aber sie schätzen dass hier alles "funktioniert". In vielen Ländern ist das eben nicht so. Sachen die für uns völlig selbstverständlich sind, sind bei ihnen z.B. der Willkür von bestechlichen Beamten, oder aufgrund mangelnder Konkurrenz, generell schlechter Dienstleistungen Usus.

Bei uns hat man festgestellt, dass Teile der zweiten Generation (Secondos / meistens Ex-Jougoslawen) ihre Situation im Heimatland stark idealisieren und hier der Zwiespalt entsteht. Sie waren aber noch nie länger als mal auf Urlaub in ihrem Heimatland. Das einfach mal so dahingestellt, gibt ja nicht nur Positives.

Zitat:Wenn sich alle für das gemeinsame Ziel einsetzen, keine Frage. Wenn.
Z.B. die Italiener (grösste Ausländergruppe) bei uns die schon viel länger hier sind, sind bezogen auf die Integration oder Straffälligkeit, überhaupt kein Thema mehr. Selbst von den rechtesten Parteien, würde hier nie negativ drüber gesprochen, weil es ein veritables Eigentor wäre. Die Italiener sind allseits beliebt / geachtet.

Zitat:Gerade für die Erschaffung Europas und eines Europäischen Bewusstseins, gerade dafür dass alle Europäer gemeinsam sich für das gemeinsame Ziel einsetzen, wäre ein Bewusstsein einer gemeinsamen Abstammung und gemeinsamen Ursprache ein möglicher Faktor welcher die Kohäsion erhöht.
Was soll das sein? Ein Staat ist dann gut, wenn er das eingenommene Steuergeld, sinnvoll, solidarisch wieder unters Volk verteilt. Man sollte nicht zu sehr in der Historie suchen, es zählt primär das was jetzt geschieht und was jeder einbringt.

Zitat:Europa ist die Urheimat der Indogermanen. Alle heutigen Europäer (mit Ausnahme der Basken) stammen von den Indogermanen ab und sprechen Indogermanische Sprachen !
Und wann sind aus den Afrikanern Germanen entstanden? Das ist doch unsinnig, so was kann doch keine Leitlinie für eine Zuwanderung sein. Die USA hatten ja auch keinen hohen Hispano-Anteil ... jetzt kommt es anders ... was bitte soll daran schlimm sein. Reinrassig bleiben, ist nun wirklich ein dummes Ziel. Wir wollen willige Leute, die sich was aufbauen oder sich in einer Firma engagieren wollen. Was nützt uns ein fauler Einheimischer, der sich auf seine Herkunft zu viel einbildet. Das hat doch Züge einer Monarchie, nur die Mitglieder der eigenen Familie haben Anspruch auf die Privilegien, alle anderen sind für immer davon ausgeschlossen. Find ich nicht gut.

Zitat:Und ebenso schlimm ist es zu glauben, dass jeder zum Team passt.
Blutauffrischung kann nicht schaden. Ich seh da mehr Vor- als Nachteile. Klar muss man den noch nicht integrierten Anteil nicht zu stark anwachsen lassen. Wir haben ja mehr als 25% Ausländer, die schon Eingebürgerten nicht mitgezählt ... von allen sind die meisten aber sehr gut integriert. Ich denke grad weil wir sehr heterogen sind, 3 Landessprachen haben, ist bei uns die Akzeptanz für andere generell etwas grösser.

Zitat:Nationen, Völker und Staaten funktionieren nicht wie ein Team aus Profifußballern. Diese Analogie finde ich recht seltsam.
Bin ich mir bewusst, dass du damit nicht umgehen kannst. Bei dir ist ja die Nation das Wichtigste und offensichtlich ... ja man darfs ja kaum aussprechen, deren Reinheit.

Zitat:Und für Europa wird es absolut wesentlich sein, welcher Herkunft die Europäer sind. Europa wird sich dem Wettbewerb der Großräume nicht stellen können ohne ein gemeinsames Europäisches Bewusstsein.
Wenn bei uns der US-Amerikaner in Firma XY einen hervorragenden Job macht, ist er wichtiger als ein fauler Schweizer Beamter. Er ist nützlicher für die Schweiz, obwohl er nicht Schweizer ist. Es spielt keine Rolle, ob er jetzt wie eine Klette an der Nation hängt, Hauptsache er leistet seinen Anteil mit den Steuern zu unserem gemeinsamen Wohl. Wenn wir alle in unserem Mikrokosmos unsere Arbeit anständig verrichten, klappt es auch mit dem übergeordneten Gebilde, dem Staat. Das Heil im Staat zu suchen, ist nicht nötig. Bei uns funktioniert es so gut, weil der Staat eben nicht so dominant ist, das Ganze ist sehr föderal aufgebaut.

Zitat:Und ein solches könnte und sollte in der gemeinsamen Indogermanischen Abstammung der Europäer liegen. Vor langer langer Zeit waren wir alle Indogermanen und sind es auch heute noch. So wächst nur wieder organisch zusammen, was immer schon ein Sprach-, Kultur- und Volksraum war.
Auf mich als Schweizer im Zentrum von drei Sprachregionen aufgewachsen, wirkt das einfach nur lächerlich.

Zitat:Damit Europa als Idee funktioniert, damit die Europäer zusammen finden (gegen die anderen), ist eine gemeinsame Metaidee notwendig und diese muss tief in der Kultur aller Beteiligten verankert sein.
Und, was soll für eine Metaidee sein? Weltbürger wäre doch ne coole Idee, dann musst du andere nicht zwanghaft ausschliessen.
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#12
Wir schreiben leider zunehmend ein wenig am Thema vorbei. Hier geht es eigentlich um:

Herkunft und Ausbreitung der Indoeuropäer

Aber bin ich zweifelsohne genau so schuldig in Bezug auf Themaverfehlung. Also noch ein wenig weiter seitwärts:

Zitat:Z.B. die Italiener (grösste Ausländergruppe) bei uns die schon viel länger hier sind, sind bezogen auf die Integration oder Straffälligkeit, überhaupt kein Thema mehr.

Die Italiener sind Indogermanen.

Und das ist ein entscheidender Punkt: die Integration von Indogermanischen Völkern in anderen Indogermanischen Gebieten wird immer viel leichter stattfinden und immer erfolgreicher sein als die nicht-indogermanischer Völker. Aufgrund der tiefen sozialkulturellen und sprachlichen Grundströmung.

Zitat:Das ist doch unsinnig, so was kann doch keine Leitlinie für eine Zuwanderung sein.

Warum nicht? Weil es dir nicht in deine ideologischen liberalistischen Scheuklappen passt ?! Mir geht es um ganz einfache praktische Frage. Und rein praktisch ist festzustellen, dass die Italiener als Indogermanisches europäisches Volk viel leichter integrieren als beispielsweise die Nigerianer.

Zitat: nur die Mitglieder der eigenen Familie haben Anspruch auf die Privilegien, alle anderen sind für immer davon ausgeschlossen. Find ich nicht gut.

Die Welt ist nicht gerecht und wird es nie sein. Die Frage ist also, wie wir für uns das Optimum heraus holen können. Mich erstaunt dein ständiges Moralisieren immer wieder wenn man sich vor Augen hält, dass deine Vorstellungen von Liberalismus primär für die Ungerechtigkeiten verantwortlich sind.

Zitat:Blutauffrischung kann nicht schaden

Wortwörtlich genommen: die genetische Differgenz in Europa ist groß genug. Kulturell interpretiert: Das eindringen fremder Kulturen kann ebenso nützen wie schaden, dass lehrt die Geschichte. Das führt zu der rein praktischen Frage, wie wir den Nutzen für uns optimieren können.

Zitat:Und, was soll für eine Metaidee sein? Weltbürger wäre doch ne coole Idee, dann musst du andere nicht zwanghaft ausschliessen.

Ein Wir kann sich nur bilden durch eine Definition des Nicht-Wir. Dialektisch kann sich eine Gruppe also nur darüber definieren, was sie nicht ist und was andere Gruppen sind. Einer Metaidee eines Weltbürgers fehlt damit rein praktisch diese Dialektik weshalb diese Idee nie eine ausreichende Kohäsion erzeugen kann.

Und gerade diese Kohäsion wird ja vor allem anderen von den Konzernen, von der Wirtschaft, von den Liberalistischen Vordenkern entschieden bekämpft, weil sie der optimalen Exploration der Märkte entgegen steht.

Zitat:Auf mich als Schweizer im Zentrum von drei Sprachregionen aufgewachsen, wirkt das einfach nur lächerlich.

Und alle diese drei Sprachen sind Indogermanisch !
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#13
Werter Quintus,
wie aber erklärst Du Dir dann die Existenz von nicht-indogermanischen Sprachen in Europa - etwa bzw. insbesondere der Sprache der Basken?
Du weißt, worauf ich hinaus will: auf die Vennemannsche Hypothese von der Waskonischen (Bossong: Baskoiden) Sprache im vorgeschichtlichen Europa.
Du weißt als interessierter Historiker, dass sich über zweitausend Jahre hin diverse Ortsnamen aus römischer Zeit bis heute erhalten haben - Augsburg (nach Augustus) oder Kempten (Camodunum) als bekannte Beispiele, die sich aber nahezu unbeschränkt erweitern lassen. Dazu kommen die Eigennamen von Flüssen wie Amper (Ambra) usw usw usw.; im "Geschichtsforum" (Du kennst es) wurde anhand von "Brenner"-Namen (Richter, 25.06.2007) an den französischen Küsten oder entlang der Seine durchaus ernsthaft über den vorgeschichtlichen Bernsteinhandel an diesen Orten diskutiert.
Warum also sollen sich nicht auch "vorindogermanische Bezeichnungen" bis heute erhalten haben?
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#14
Werter Erich:

Zitat:Du weißt als interessierter Historiker, dass sich über zweitausend Jahre hin diverse Ortsnamen aus römischer Zeit bis heute erhalten haben - Augsburg (nach Augustus) oder Kempten (Camodunum) als bekannte Beispiele, die sich aber nahezu unbeschränkt erweitern lassen. Dazu kommen die Eigennamen von Flüssen wie Amper (Ambra) usw usw usw.; im "Geschichtsforum" (Du kennst es) wurde anhand von "Brenner"-Namen (Richter, 25.06.2007) an den französischen Küsten oder entlang der Seine durchaus ernsthaft über den vorgeschichtlichen Bernsteinhandel an diesen Orten diskutiert.

Latein ist ebenso wie alle Nachfolgesprachen desselben Indogermanischer Abstammung !

Zitat:Warum also sollen sich nicht auch "vorindogermanische Bezeichnungen" bis heute erhalten haben?

Weil sie es mit Ausnahme des Baskischen dies nachgewiesenermaßen nicht haben. Die ältesten Namen sind immer Gewässernamen. Und die Gewässernamen in Europa sind ohne Ausnahme Indogermanisch.

Zitat:wie aber erklärst Du Dir dann die Existenz von nicht-indogermanischen Sprachen in Europa - etwa bzw. insbesondere der Sprache der Basken?

Ich habe explizit geschrieben, dass im Mesolithikum (Mittelsteinzeit) (also vor den Bandkeramikern) meiner These nach im Gebiet des heutigen Europa Indogermanische und Nicht-Indogermanische Völker koexistierten. Mit dem Ende der Bandkeramiker waren meiner These nach aber bereits fast alle Menschen in Europa Indogermanen und die Basken sind der allerletzte Rest der vor den Bandkeramikern noch vorhandenen nicht-indogermanischen Bevölkerung.

Meiner Ansicht nach war Europa spätestens mit dem Ende der Bandkeramiker (also ca 4200 bis 4100 v Chr) durchgehend Indogermanischer Sprache, und vielleich sogar schon zuvor.

Die Indogermanen sind keine Einwanderer nach Europa. Sie gehören zur Authochhonen Bevölkerug und waren schon immer hier in Europa anwesenend. Eher ist zu diskutierend, ob nicht Gruppen wie die Bandkeramiker NIcht-Indogermansiche Elemente überhaupt erst später nach Europa brachten.

Aufgrund des europäischen archäologischen Befundes bin ich inzwischen ein entschiedender Vertreter der Mitteleuropa-These, wobei ich diese ergänzend nicht als Widerspruch zur Kurgan-These stehe, sondern meiner Überzeugung nach beide zutreffend sind. Sowohl die autochtone Bevölkerung Europas als auch die Stämme in der Steppe der Ukraine und Südrusssland waren beide Indogermanen.

So wanderten also die Indogermanischen Schnurkeramiker von Osten her in einen bereits vollständig Indogermanischen Raum (Europa) ein. Die Wanderung der Streitaxtleute war also eine innerhalb eines bereits seit langem stehenden Sprach-, Volks- und Kulturraumes.
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#15
Quintus Fabius schrieb:Werter Erich:

Zitat:Du weißt als interessierter Historiker, dass sich über zweitausend Jahre hin diverse Ortsnamen aus römischer Zeit bis heute erhalten haben - Augsburg (nach Augustus) oder Kempten (Camodunum) als bekannte Beispiele, die sich aber nahezu unbeschränkt erweitern lassen. Dazu kommen die Eigennamen von Flüssen wie Amper (Ambra) usw usw usw.; im "Geschichtsforum" (Du kennst es) wurde anhand von "Brenner"-Namen (Richter, 25.06.2007) an den französischen Küsten oder entlang der Seine durchaus ernsthaft über den vorgeschichtlichen Bernsteinhandel an diesen Orten diskutiert.

Latein ist ebenso wie alle Nachfolgesprachen desselben Indogermanischer Abstammung !

Zitat:Warum also sollen sich nicht auch "vorindogermanische Bezeichnungen" bis heute erhalten haben?

Weil sie es mit Ausnahme des Baskischen dies nachgewiesenermaßen nicht haben. Die ältesten Namen sind immer Gewässernamen. Und die Gewässernamen in Europa sind ohne Ausnahme Indogermanisch.
....
Werter Quintus:
ich zweifle nicht daran, dass Latein eine indogermanische Sprache ist - stelle aber infrage, dass Indogermanen für die Benennung der alten Gewässer- und Landschaftsbezeichnungen verantwortlich sind; genau das wird nämlich nach der "Vaskonischen Theorie" von Vennemann bestritten:
http://www.spektrum.de/magazin/vaskonis ... nts/828702
Zitat:Ursprache

01.05.2002:

Vaskonisch war die Ursprache des Kontinents

In vielen europäischen Fluss- und Ortsnamen stecken mit dem Baskischen verwandte Wörter. Die Namen wurden bald nach der letzten Eiszeit vergeben. In ganz Europa sind die Menschen noch heute mit den Basken, einem vorindogermanischen Volk, eng verwandt. In den folgenden Beiträgen berichten Linguisten und Genetiker über Befunde zu dieser Theorie
.
...

Viele Namen von Siedlungen, Flüssen, Bergen, Tälern und Landschaften in Europa dürften auf vorindogermanische Sprachen zurückgehen. Nach neueren Erkenntnissen finden sich dabei insbesondere Bezüge zur baskischen Sprache. Das spricht dafür, dass mit den heutigen Basken verwandte Völker einst beinahe ganz Europa bewohnten. Das waren eben die Vaskonen – nach der lateinischen Bezeichnung der Basken in der Antike.

Gleiches haben jetzt von den linguistischen Forschungen völlig unabhängige genetische Studien ergeben...
http://www.earningcharts.net/ipm/iegvor2t.htm
Zitat:Eine wichtige Bestätigung für die Einwanderungs-Theorie ist die fehlen­de in­do­ger­ma­ni­sche Her­lei­tung der Ge­wäs­ser­na­men. In [Ven] werden sie bas­kisch ( bes­ser *‌vas­ko­nisch ) her­ge­lei­tet. In [MA p 130] fin­det man den Satz
The number of river names that can be reconstructed to Proto-‌Indo-European is extremely few.
Frage: Gibt es außer  Donau  Dnjepr  Dnje­str  Don  Dwina  Dun  Dünn, ( Was­ser →) Oder → Ad­ria, Var­dar,  Tol­len­se → Tol­len­ses  ( nicht aber Rhein, den wir *‌vas­ko­nisch ver­ste­hen ) über­haupt wei­te­re Bei­spie­le in­do­ger­ma­ni­scher Ge­wäs­ser­na­men, und sind die­se wirk­lich in­do­ger­ma­nisch? Alb → El­be  lei­ten wir eben­falls *‌vas­ko­nisch aus  aldapa ≡ steiler Ab­hang  her, und nicht et­wa aus  albis ≡ weiß, schließ­lich ist an ihr nichts weiß, aber südlich Dres­den beim Durch­bruch durch das Elb­sand­stein­ge­bir­ge sieht sie so aus, als käme sie aus ein­em stei­len Abhang, was auch an ih­rer Quel­le im Rie­sen­ge­bir­ge und für die Quel­le der Moldau gilt.

Ein weiterer wichtiger Beweis für die erste indogermanische Wanderung ist die geneti­sche Ver­wand­schaft der Trä­ger der Yam­naya‌-‌Kul­tur der südrussischen Steppen mit den nord­eu­ro­päi­schen Trägern der Trich­ter­be­cher‌-‌Schnur­ke­ra­mik-Streit­axt-Kul­tur [HL& 2015]. Damit wi­der­legt die Genetik al­le Dif­fu­sions­theo­rien. Der hier vertretenen An­sicht nach, sprachen also diese Schnur­ke­ra­mi­ker eine in­do­ger­ma­ni­sche Spra­che, aus der dann Kel­tisch, Ita­lisch, Bal­tisch und Ger­ma­nisch ent­stan­den, mit un­ter­schied­li­cher In­te­gra­tion vor­in­do­ger­ma­ni­scher Sub­strate. Bal­ten und Sla­wen, die­se erst sehr viel später, dürf­ten die letzten Ein­wan­de­rer nach Mit­tel­eu­ro­pa gewesen sein. Die Zeit­stellung der er­sten indo­germani­schen Wan­de­rung ent­spricht ge­nau unse­rer, näm­lich vor (2200) vChr. Ge­ne­tische Unter­suchungen von 2014 legen sogar die An­sicht na­he, daß sie stoß­ar­ti­ger ver­lief als bisher angenommen [LP& p 412], also der zwei­ten und der gros­sen Völ­ker­wan­de­rung von (400) nChr ähn­lich war.

Damit bleibt eine Frage zu klären [Lün]: Wer waren die Bandkeramiker, auf die die In­do­ger­ma­nen tra­fen? Sie mit einer einheitlichen *‌vas­ko­ni­schen Vor­bevölkerung zu identifizieren, wür­de die Iso­glos­sen mit den kau­ka­si­schen Spra­chen erklären, und natürlich auch die vielen mit al­len in­do­ger­ma­ni­schen Sprach­grup­pen. Diese wä­ren dann schon in oder so­gar vor der Mai­kop‌-‌Pha­se zu­stan­de­ge­kom­men. Dem wi­der­spricht, daß das Bas­ken­land und Aquin­tanien von der Band­ke­ra­mik nicht er­faßt wur­den, man al­so an­neh­men muß, daß erst un­ter in­do­ger­ma­ni­schem Druck eine Ein­wan­de­rung von Ur‌*‌vas­ko­nen dort statt­fand, als die Band­ke­ra­mik längst kei­ne Rolle mehr spiel­te. [LW&] und [BH&] lie­fern er­ste Schrit­te zur Be­ant­wor­tung die­ser Fra­ge: Kön­nen wir sie mit der Ein­wan­de­rung ein­er ana­to­li­schen Bau­ern­kul­tur (4000) v‌Chr iden­ti­fi­zie­ren, die zu einer Über­la­ge­rung nach­eis­zeit­licher Jä­ger und Samm­ler‌-‌Kul­tu­ren führ­te, und die mit den *‌Vas­ko­nen zu iden­ti­fi­zie­ren ist?
...
etwas ausführlicher von Vennemann selbst http://www.muenchner-wissenschaftstage. ... nn_ger.pdf
und ein Diskussionsbeitrag (Buchauszug) https://books.google.de/books?id=uXcaAQ ... ch&f=false
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